mamutumamutu

　　在军事天地转帖区，看到《越战老兵致全国人民的公开信》一文，原帖链接：http://67.220.92.23/bbs/viewthre ... ;page=3#pid48746311

　　有位网友提出了一种观点，也就是当年邓小平为了夺取叶剑英的兵权，并迎合美国，所以才发动了攻打越南的非正义战争，并强力谴责中国对越南的侵略，诅咒抗战老兵。这让我非常郁闷，今天只是想独立阐述一下自己的观点，我的水平很一般，请各位网友见谅。

　　首先，我们从历史角度来回顾。在开始一段时期，越南一直接受中国的援助，苏联对越南的态度很冷淡。越南在该时期一直跟随中国的脚步。后来，苏联对越南采取积极态度，加大援助力度，而越南则开始拒绝中国对越南的影响，包括拒绝领导人交流、贸易来往、留学生、港口停泊等。

　　越南开始进行各种宣传，包括中国在历史上对越南的侵略，占领了越南多少领土。

　　后来，在苏联建议下，越南在未通知中国的情况下，与美国谈判。后来，中美领导人来往，越南单方面指责中国背叛越南与苏联。

　　最后，越南要求重新划定中越边境，判定南沙群岛等领土的归属权问题，双方在边境发生小规模摩擦。

　　在这里，我只说明一个问题，那就是，是越南主动冷淡与中国的关系，并建立敌对意识。而且，领土问题不可谓不敏感。那位网友说攻打越南非正义，那么，等越南强大以后，把领土送给越南就很正义了吗？请问，我们攻打了越南以后，还需要担心越南要求判定领土归属权的问题吗？

　　其次，那位网友说中国为了讨好美国攻打越南。请他去翻翻历史资料，苏联在赫鲁晓夫上台后，就一直在和美国缓和关系。中国抗美援朝，苏联也并非支持。在这种局势维持了那么长时间，中苏关系渐渐恶化的情况下。难道要中国自己整天叫嚣和美国对抗？不和美国搞好关系，难道还要去挑衅它？而且中国也是和美国谈了好多年才建交的。中美建交，和其它国家相比，基本上中国没有做出什么奴性的行为，表现还算得体，难道这还有问题？

　　最后，我们从军事战略角度来看，中国当时攻打越南是否有必要呢？答案是肯定的，当时越南攻打了柬埔寨，虽然说柬埔寨的领导者确实不是什么好人，但是越南在东南亚搞扩张，还占领了柬埔寨、老挝，是铁一般的事实，我就不多说了。有兴趣回忆的人可以上网翻翻资料。难道你觉得越南搞扩张就很正义？这和美国攻打伊拉克有区别吗？伊拉克的统治者是好人吗？但是，伊拉克人愿意被美国统治吗？请注意，在一些越南人的发言中，是可以看到，越南的领导人是有建立一个联邦体系的理想的，也就是，由越南来统治周边的几个国家。即使是越南，当时也是有野心的。有人居然说越南应该占领柬埔寨、老挝等国家，我笑了。你有本事当着柬埔寨、老挝等国家的人民的面去说这句话。老挝就应该被越南占领，越南就不应该被中国攻打？

　　如果越南在东南亚的势力扩张，让这么一个和我国关系不友好，在中越边境常有冲突，还要求判定领土问题的国家如此下去，中国会高兴吗？当然，我们不会天真地认为，越南会攻打中国，但是，想想中国当时的周边有哪些国家，苏联、越南、日本、韩国等等，说实话，哪个的关系和中国很好？我们不能主动搞侵略，把韩国变成自己的，也不可能通过外交，就简单恢复和苏联、越南的关系。这个时候越南攻打其它国家，我们不趁机去打越南，还要等到什么时候？等到越南统一了东南亚以后？

　　当时国际上之所以谴责中国，因为越南是苏联的人，国际上的舆论不代表一切。而且越南攻打柬埔寨的时候，联合国把这种行为称为侵略，要求越南退兵。柬埔寨的领导人再凶残，轮得到越南去侵略？如果美国去把领导人凶残的国家都占领了，这就是那位网友口中的正义？

　　还要补充一下，有人提到越南平民伤亡的问题。这个是事实。中国和越南都是社会主义国家，都是全民皆兵。攻打越南，却不伤及平民，那是做梦。我不是在探讨对越作战的策略是否正确，也不是在讨论伤亡人数，更不是否定中国攻打越南是有政治考虑的。

　　我只是想说，中国攻打越南，并非是邓小平为了夺取叶剑英的兵权那么简单，也不是为了讨好美国那么简单，而是有军事战略考量的。也就是，不管是出于何种理由出兵，就结果而言，这对柬埔寨、老挝、东南亚其它国家和中国本身，都是有好处的。没好处的就是越南。有些人老是说中国对不起柬埔寨，是的，中国支持高棉政权是对不起柬埔寨。不过，中国打越南，不但没有让高棉政权得到多少好处，而且还迫使越南军队撤出柬埔寨，柬埔寨人后来得以摆脱越南的统治。中国打越南，哪里对不起柬埔寨了？

　　[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 01:08 编辑 ]

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 22:18 编辑 ]

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• 周郎 金币 +59 发帖辛苦啦！ 2010-3-29 18:48
• 周郎 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2010-3-29 18:48

jx4177

所谓的“必要性”，就是不这样做真不行，不这样做就会有很大很大的损害。但是很明显，当年越南偏向苏联、排华、打柬埔寨，对中国在当地的影响力是有影响，但却远没到中国不动手就国将不国或者南方不保的地步。

其实很明显，当年邓小平对这个问题有很多层次的考虑，也就是说打越南的考量是多方面的，我试着来分析一下：

1、转移视线。邓的上台是弄掉了华，不管如何，为了转移国内和民众视线，在国家之外弄点事出来是最好的选择。很多人以为邓上台是为了抓军权，恰恰相反，邓在军中的人气人脉和关系怎么可能是华能比的。正是有军方的支持，邓才能将毛钦点的华搞下去。之后TG历代领导人继位，能否得到军方支持（宣誓效忠）从来都是外电判断这个人是否坐稳位置的关键依据甚至是唯一依据。邓假如没得到军方支持还敢对外动武，恐怕他自己首先就被…………掉了。

2、提振国内士气，提升国内民众的凝聚力。从来对外敌动武都是使民众团结在政府周围的很有效的手段。特别是民众对政府和对共产党的信任在被毛泽东发动10年文革之后降到了冰点，树立一个外部的靶子并对之动武是修复民众与政府关系的一个可行的方法。

3、检验军队的战斗力。邓小平本身就是军队的老一辈高级将领，经过历次运动后解放军的真实战力有着极大的下降他比谁都清楚，但到底下降到一个什么样的程度，最好的检验方法就是拿一个对手干一仗。特别是越南作为中国的徒弟，拿着苏联的装备赶走美国人，有着丰富的经验而整个国家实力也不太强，适合拿来做练手的对象。

4、对西方示好并显示中国在东亚的影响。这点在邓小平访美那句“孩子不听话就该打”中有着最好的反映。中国虽然与苏联在60年代初闹翻，但却依然被西方视作社会主义阵营的一员。在70年代后中国已经与大部分西方国家发展外交关系，同时中国也必须改变那种同时与东方与西方阵营敌视的外交形势（就如现在的朝鲜与世界为敌），所以必须纳一个投名状。而邓小平则选择了一个很东方、很水浒传的方式做到了这一点。

5、拯救波尔布特王朝。无论赤柬政权如何残暴，他的确是中共扶植起来的，估计也深得中共欢心。越南1978年12月25日入侵柬埔寨，邓小平在1979年2月就开始对越南用兵，其中一个战略考量就是典型的围魏救赵。当然这点到最后也没实现，当越南撤出柬埔寨的时候都是1990年了，1年之后中越关系也正常化了。而邓小平之所以能如此迅速的决定出兵，正好也是他早就得到军方支持的一个写照。而不是如某些FF所说的那样，邓趁出兵来夺权。


以上几点就是我认为的邓出兵的主要考量。简单的说，出兵有好处，但却不代表不出兵就活不下去。这些考量，怎么也很难和“必要性”扯上直接的关系。还想说的就是，兵凶战危，邓这种打了半辈子仗的人不可能不清楚，所以他根本不会仅仅为了一两个因素如打击越的影响或者是仅仅为了向美国示好而作出动武的决定。

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 20:49
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 20:49

yonghu111

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-3-21 19:42 发表
所谓的“必要性”，就是不这样做真不行，不这样做就会有很大很大的损害。但是很明显，当年越南偏向苏联、排华、打柬埔寨，对中国在当地的影响力是有影响，但却远没到中国不动手就国将不国或者南方不保的地步。

其 ...

该说的全说了 实在我是无话可说 把所有的方面基本照顾到了

mamutumamutu

你在这个问题上的说法确实很全面了，我的标题中的“必要性”一词当然并不是说，不打越南，中国就会怎么样，也不是说，打越南只是出于军事考量，没有政治等其它方面的考量。在这个世界上，国家与国家之间，任何行动都必然要考虑政治、军事等多方面。

所谓的必要性，只是指有必要做这件事而已。很多事，我们不做也不会死，比如读书识字、人际关系，但是否有必要，相信是个人都知道。

我只是从军事角度，认为打越南有一定的必要，正如你所谈到的一些因素，打并不只是为了夺权、讨好美国而打，而是说，打肯定比不打要起到更好的效果。既然打了比不打要好，那么指责越南之战不正义，诅咒士兵，就难免偏颇了。当然，领导人究竟考虑的主要理由是什么，我们可能无从断定，但是，越南之战本身是具备军事必要性，并不是所谓的完全没必要发动的不义之战。

当然，如果从人员伤亡的角度，拒绝所有的战争肯定更好，但是，战争是一种工具，可以提高国家地位，改变地区局势，不可能永远放着不用。如果只是因为我支持少数有必要的战争，就被有的人说我有兽性没人性，我是不可能服气的，所以才有此文。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-21 21:07 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 20:49

越南打柬埔寨的波尔布特政权算不算正义？那可是柬埔寨人要求他们来平定这个恶魔的哦。好了，我都懒得跟你这样的文章谈论了。好歹你把共产党历史学多点才跟我谈。

PS：“如果美国去把领导人凶残的国家都占领了，这就是那位网友口中的正义？"这句彻底暴露你的幼稚，你无非就是每天在学校里面的洗脑机器制造出来的洗脑产品而已。像你这样的人要一车有一车，要一斗有一斗，到处都是。日本，德国就是不正义的代表，伊拉克正就准备做第二个日本。对不起，我认为美国打伊拉克很正义。我看你还不具备什么知识结构判别什么是正义。因为你无非就是一个种群利益论者。若你是日本人，一定是极端右翼。何况，我看你眼中的不正义不也很美好嘛。兽跟人的价值观是不一样的。要说一个领导人要是真有人性，会在国内经济那么困难的情况下，出兵打一个没什么影响的国家么？还有你文中一直强调是越南敌意在先，所以边境有纠纷就要先发制人罗。说得真好听。貌似中越边境还有很多中共宣传的中国领土实际还是在越南手上吧。英雄的法克尔山，现在已经是越南领土了哦。你会不会好伤心了，热血青年？这么伟大的党，这么伟大的拓边啊。奇怪的是，这战争怎么不在现在中小学的课本里面大书特书呢，竟然是略略一体就算了。该不是不好意思提吧。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-3-21 23:45 编辑 ]

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• ssTory 金币 -30 就事论是,不要针对人. 2010-3-31 20:50

引用:

也就是当年邓小平为了夺取叶挺的兵权

这是你的原话哦，我的跟帖子写的是“叶”，指的是叶剑英。叶挺早挂了！就这点历史底子跟我讨论。好家伙，我大致看下你的文章，竟然连一个年月都没有，遑论时间顺序了。还装模作样学中学政治书，写个什么“必要性”。

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-3-21 19:42 发表
转移视线。邓的上台是弄掉了华，不管如何，为了转移国内和民众视线，在国家之外弄点事出来是最好的选择。

回这位大大，华是在80年到81年间的一系列会议中逐步削权，再逼下台的，当然之前也有这样的动作，只是80到81年间算是邓开始下手了。这已经打完仗很长时间了哦。
中越之战算是。邓是背后捅自己战友叶的一刀，趁叶无防人之心用刘裕的老梗。叶虽然是老帅，但是军中职务一直算参谋类的，没有多少自己的私兵。而那时候邓不可能直接对华进行政治袭击的，肯定是先对叶下手。华军中没权威，只是军中还有将领拥旧主。你举例的那么多条考虑，实际上已经全面考虑到邓的理由了。其中肯定有蒙叶的理由。不过华也好，叶也好，他们都没有邓老谋深算。邓也算好聚好散，得了权之后没有下毒手。这时候政治环境里面已经没有毛时代那么险恶了。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-3-21 23:43 编辑 ]

denisdragon

战争就是去解决政治解决不了的问题~就这一句话

wsm7006

中国对越南动武是非常必要的，越南自美越战争美国失败后，越南的欲望不断膨胀。78年悍然入侵了和中国关系密切柬埔寨。只是任何一个对世界负责的大国都不会允许，身旁的一个穷兵黩武的国家对其他国家肆意入侵。越南的疯狂举动不仅严重损害的中国的国家利益。越南疯狂扩张狂想建立大联邦，这更是中国不能接受的。

mamutumamutu

首先我要道歉，我确实笔误，将叶剑英写成叶挺了。说出来也不怕大家笑话，我有时候明明想的是英国，有时候还会写成法国。我有时会犯心神恍惚的毛病。
不过，我可以保证，我的历史水平不比你低。因为我前2年是研究过中国近代史的，从中华民国建立到中越之战。最近2年我没业余时间去研究，所以稍微忘了些。叶挺和叶剑英的个人资料我也研究过，从出身到死亡。犯这种低级错误实在是很对不起大家，被你嘲笑也是应该的，因为我大意犯错了。
我确实是前几个月才注册的，但是，请注意，本论坛不是什么军事基地，注册得早不代表你的水平就高。我年纪不算很大，但也不年轻了。我见过很多你这样的人，以提出非主流的观点为荣。确实，官方观点很多都是虚假的，但是，你要提出新观点，请保证自己有足够的论据。
我想，您肯定没参加过辩论比赛，因为你根本不知道尊重对手。我列出了那么多理由，你没有足够认真去辩驳，直接给我扣顶大帽子！我就再解释解释，至于公理自在人心。你可以继续用不尊重人的言论来攻击我，我不会因为你给我扣的大帽子而少一块肉，那些被你侮辱的人也不会。历史的长河为记住那些为国流血的人，而不会记住侮辱他们的小人。

你认为美国攻打伊拉克是正义的，对吧？因为伊拉克的领导人的恶行。那么请问，伊拉克人为什么全民皆兵地反对美国呢？这个你不会否认吧？请问，你所谓的正义的战争，就是说领导人是邪恶的，那么其它国家就可以去侵略那个国家，是吧？那么，请问，八国联军入侵北京的时候，慈溪太后是好人吗？要知道，那时候的各地起义军并不少。外族统治中国的几个朝代，哪个朝代不是因为腐败自私的统治者而灭亡，但汉族人什么时候愿意被外族统治了？我从没有说柬埔寨的领导人是好人，但不代表越南可以想要占领柬埔寨。解放战争和侵略战争的区别，在于一个是为了让人民得到自由，一个是为了统治他国人民。这个中学生也应该知道吧？

越南攻打柬埔寨，你认为是正义的，请问，柬埔寨的人民是愿意自己建立一个新的政府，还是愿意被越南政府统治？越南控制老挝，企图攻击菲律宾，领导人表示希望建立多国联邦政府，由越南控制。这又是多么“正义”的事情啊！而中国去攻打到处挑起战火的越南，又是多么“邪恶”的事情啊！越南的行为，受到的谴责远比中国受到的多，因为它是第一个挑起战火的国家。你翻翻联合国的报告先。我从来没说过中国攻打越南有多正义， 而你呢，动不动就说越南攻打其它国家是正义的，中国插手就是邪恶的，你是90后的脑残吗？2套标准。因为柬埔寨的领导人是邪恶的，所以越南攻打了柬埔寨，顺便控制了老挝，打算再侵略其它国家也都是顺理成章的了？你是小学生吗？你去问问老挝、柬埔寨和菲律宾的人民，谁会承认越南发动的是正义的战争？

你说我是种族主义者，是右派。那请问，你随便找个非右派的正义人士去问问，谁会说美国攻打伊拉克是正义的？我强调的是，中国攻打越南，是为了中国的利益，不是为了正义，但是，由于越南主动攻击其它国家，所以中国攻打越南，谈不上正义，但也绝对不是你口中所说的邪恶和该受诅咒！
比起明确表示支持美国攻打伊拉克的你，我支持中国攻打正在挑起战火的越南，请问，谁是右派？谁是好战分子？

顺便告诉你，我上学时确实是好学生，相信很多造反派上学时同时是好学生。但是后来，我是一个比较有个性的人，既不是共产党员，也不是反共分子。我没有对共产党这几年的政策说过一句好话，也没有像你一样，妄加评论战争和在战争中死去的人。很多战争对本国都是有利的，谈不上什么正义性。我告诉你，中国攻打越南，起码比越南控制老挝、美国攻打伊拉克等行为要有面子的多了，因为，中国挑的是一个在到处攻打其它国家的对手，反对的舆论会被降到相对最小。中国一向都注重面子，这次也不例外。当时的中国的每个战士都是为了本国利益而牺牲的，他们不是什么正义的使者，但是，也不是邪恶的士兵，他们中的大部分既没有屠杀不攻击军队的平民，也没有强奸其它国家的老百姓，比起你尊重的美国、越南士兵不知道强到哪里去了。因为其它国家的士兵做出这种事的概率要大多了。你确定你诅咒的每一个中国士兵在都越南做了什么出格的坏事？
说句狂妄的话，中国的政府里，没几个我尊重的人，我也不是什么乖乖牌、老顽固，但我知道一点，中国的和平，不是毛泽东带来的，是牺牲的无数战士换来的，我可以不尊重领导人，但我不会不尊重死者。

那你呢，你有资格在这里叫嚣？有资格侮辱死者？我可以和你辩论3天3夜，我保证你没有能力把中越之战形容成该被诅咒的非正义战争，你信不信？因为你除了反复强调越南攻打柬埔寨是正义的，你说了什么论据？而我说了多少论据？就算你支持的美国，好歹从伊拉克撤走了部分军队，越南呢？自己翻翻你信任的历史资料！如果你老板是坏人，我就占领你们公司，把你当附属品，你会不会感恩戴德，说我很有正义？柬埔寨是柬埔寨人民的柬埔寨，不是越南的柬埔寨。伊拉克是伊拉克人的伊拉克，不是美国的伊拉克！
如果中国占领了越南，没有交还地域控制权，我一样会骂当时的中国。中国虽然是因为实力问题而撤退，起码越南人保住了自己的国家，自己的主权。如果国际上的舆论都和你一样，支持越南和美国。那柬埔寨人民呢？伊拉克人民呢？他们的自由，他们的主权，他们的国家，在哪里？谁是种族主义者？谁是右派！我不知道其他人会不会看我写的这个啰嗦的东西，如果有人看了，请他们评评理，谁是好战分子？如果你还是不懂得用论据来反驳我，而只是片面强调你的观点，抱歉，我还不屑与你辩论。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-21 23:52 编辑 ]

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