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标题: [原创] 当年中国需要攻打越南 [打印本页]

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-21 17:26 标题: 当年中国需要攻打越南

　　在军事天地转帖区，看到《越战老兵致全国人民的公开信》一文，原帖链接：http://67.220.92.23/bbs/viewthre ... ;page=3#pid48746311

　　有位网友提出了一种观点，也就是当年邓小平为了夺取叶剑英的兵权，并迎合美国，所以才发动了攻打越南的非正义战争，并强力谴责中国对越南的侵略，诅咒抗战老兵。这让我非常郁闷，今天只是想独立阐述一下自己的观点，我的水平很一般，请各位网友见谅。

　　首先，我们从历史角度来回顾。在开始一段时期，越南一直接受中国的援助，苏联对越南的态度很冷淡。越南在该时期一直跟随中国的脚步。后来，苏联对越南采取积极态度，加大援助力度，而越南则开始拒绝中国对越南的影响，包括拒绝领导人交流、贸易来往、留学生、港口停泊等。

　　越南开始进行各种宣传，包括中国在历史上对越南的侵略，占领了越南多少领土。

　　后来，在苏联建议下，越南在未通知中国的情况下，与美国谈判。后来，中美领导人来往，越南单方面指责中国背叛越南与苏联。

　　最后，越南要求重新划定中越边境，判定南沙群岛等领土的归属权问题，双方在边境发生小规模摩擦。

　　在这里，我只说明一个问题，那就是，是越南主动冷淡与中国的关系，并建立敌对意识。而且，领土问题不可谓不敏感。那位网友说攻打越南非正义，那么，等越南强大以后，把领土送给越南就很正义了吗？请问，我们攻打了越南以后，还需要担心越南要求判定领土归属权的问题吗？

　　其次，那位网友说中国为了讨好美国攻打越南。请他去翻翻历史资料，苏联在赫鲁晓夫上台后，就一直在和美国缓和关系。中国抗美援朝，苏联也并非支持。在这种局势维持了那么长时间，中苏关系渐渐恶化的情况下。难道要中国自己整天叫嚣和美国对抗？不和美国搞好关系，难道还要去挑衅它？而且中国也是和美国谈了好多年才建交的。中美建交，和其它国家相比，基本上中国没有做出什么奴性的行为，表现还算得体，难道这还有问题？

　　最后，我们从军事战略角度来看，中国当时攻打越南是否有必要呢？答案是肯定的，当时越南攻打了柬埔寨，虽然说柬埔寨的领导者确实不是什么好人，但是越南在东南亚搞扩张，还占领了柬埔寨、老挝，是铁一般的事实，我就不多说了。有兴趣回忆的人可以上网翻翻资料。难道你觉得越南搞扩张就很正义？这和美国攻打伊拉克有区别吗？伊拉克的统治者是好人吗？但是，伊拉克人愿意被美国统治吗？请注意，在一些越南人的发言中，是可以看到，越南的领导人是有建立一个联邦体系的理想的，也就是，由越南来统治周边的几个国家。即使是越南，当时也是有野心的。有人居然说越南应该占领柬埔寨、老挝等国家，我笑了。你有本事当着柬埔寨、老挝等国家的人民的面去说这句话。老挝就应该被越南占领，越南就不应该被中国攻打？

　　如果越南在东南亚的势力扩张，让这么一个和我国关系不友好，在中越边境常有冲突，还要求判定领土问题的国家如此下去，中国会高兴吗？当然，我们不会天真地认为，越南会攻打中国，但是，想想中国当时的周边有哪些国家，苏联、越南、日本、韩国等等，说实话，哪个的关系和中国很好？我们不能主动搞侵略，把韩国变成自己的，也不可能通过外交，就简单恢复和苏联、越南的关系。这个时候越南攻打其它国家，我们不趁机去打越南，还要等到什么时候？等到越南统一了东南亚以后？

　　当时国际上之所以谴责中国，因为越南是苏联的人，国际上的舆论不代表一切。而且越南攻打柬埔寨的时候，联合国把这种行为称为侵略，要求越南退兵。柬埔寨的领导人再凶残，轮得到越南去侵略？如果美国去把领导人凶残的国家都占领了，这就是那位网友口中的正义？

　　还要补充一下，有人提到越南平民伤亡的问题。这个是事实。中国和越南都是社会主义国家，都是全民皆兵。攻打越南，却不伤及平民，那是做梦。我不是在探讨对越作战的策略是否正确，也不是在讨论伤亡人数，更不是否定中国攻打越南是有政治考虑的。

　　我只是想说，中国攻打越南，并非是邓小平为了夺取叶剑英的兵权那么简单，也不是为了讨好美国那么简单，而是有军事战略考量的。也就是，不管是出于何种理由出兵，就结果而言，这对柬埔寨、老挝、东南亚其它国家和中国本身，都是有好处的。没好处的就是越南。有些人老是说中国对不起柬埔寨，是的，中国支持高棉政权是对不起柬埔寨。不过，中国打越南，不但没有让高棉政权得到多少好处，而且还迫使越南军队撤出柬埔寨，柬埔寨人后来得以摆脱越南的统治。中国打越南，哪里对不起柬埔寨了？

　　[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 01:08 编辑 ]

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 22:18 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-3-21 19:42 标题: 我来咬文嚼字一下

所谓的“必要性”，就是不这样做真不行，不这样做就会有很大很大的损害。但是很明显，当年越南偏向苏联、排华、打柬埔寨，对中国在当地的影响力是有影响，但却远没到中国不动手就国将不国或者南方不保的地步。

其实很明显，当年邓小平对这个问题有很多层次的考虑，也就是说打越南的考量是多方面的，我试着来分析一下：

1、转移视线。邓的上台是弄掉了华，不管如何，为了转移国内和民众视线，在国家之外弄点事出来是最好的选择。很多人以为邓上台是为了抓军权，恰恰相反，邓在军中的人气人脉和关系怎么可能是华能比的。正是有军方的支持，邓才能将毛钦点的华搞下去。之后TG历代领导人继位，能否得到军方支持（宣誓效忠）从来都是外电判断这个人是否坐稳位置的关键依据甚至是唯一依据。邓假如没得到军方支持还敢对外动武，恐怕他自己首先就被…………掉了。

2、提振国内士气，提升国内民众的凝聚力。从来对外敌动武都是使民众团结在政府周围的很有效的手段。特别是民众对政府和对共产党的信任在被毛泽东发动10年文革之后降到了冰点，树立一个外部的靶子并对之动武是修复民众与政府关系的一个可行的方法。

3、检验军队的战斗力。邓小平本身就是军队的老一辈高级将领，经过历次运动后解放军的真实战力有着极大的下降他比谁都清楚，但到底下降到一个什么样的程度，最好的检验方法就是拿一个对手干一仗。特别是越南作为中国的徒弟，拿着苏联的装备赶走美国人，有着丰富的经验而整个国家实力也不太强，适合拿来做练手的对象。

4、对西方示好并显示中国在东亚的影响。这点在邓小平访美那句“孩子不听话就该打”中有着最好的反映。中国虽然与苏联在60年代初闹翻，但却依然被西方视作社会主义阵营的一员。在70年代后中国已经与大部分西方国家发展外交关系，同时中国也必须改变那种同时与东方与西方阵营敌视的外交形势（就如现在的朝鲜与世界为敌），所以必须纳一个投名状。而邓小平则选择了一个很东方、很水浒传的方式做到了这一点。

5、拯救波尔布特王朝。无论赤柬政权如何残暴，他的确是中共扶植起来的，估计也深得中共欢心。越南1978年12月25日入侵柬埔寨，邓小平在1979年2月就开始对越南用兵，其中一个战略考量就是典型的围魏救赵。当然这点到最后也没实现，当越南撤出柬埔寨的时候都是1990年了，1年之后中越关系也正常化了。而邓小平之所以能如此迅速的决定出兵，正好也是他早就得到军方支持的一个写照。而不是如某些FF所说的那样，邓趁出兵来夺权。

以上几点就是我认为的邓出兵的主要考量。简单的说，出兵有好处，但却不代表不出兵就活不下去。这些考量，怎么也很难和“必要性”扯上直接的关系。还想说的就是，兵凶战危，邓这种打了半辈子仗的人不可能不清楚，所以他根本不会仅仅为了一两个因素如打击越的影响或者是仅仅为了向美国示好而作出动武的决定。

作者: yonghu111 时间: 2010-3-21 19:57

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-3-21 19:42 发表
所谓的“必要性”，就是不这样做真不行，不这样做就会有很大很大的损害。但是很明显，当年越南偏向苏联、排华、打柬埔寨，对中国在当地的影响力是有影响，但却远没到中国不动手就国将不国或者南方不保的地步。

其 ...

该说的全说了实在我是无话可说把所有的方面基本照顾到了

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-21 20:59 标题: 回复 2楼的帖子

你在这个问题上的说法确实很全面了，我的标题中的“必要性”一词当然并不是说，不打越南，中国就会怎么样，也不是说，打越南只是出于军事考量，没有政治等其它方面的考量。在这个世界上，国家与国家之间，任何行动都必然要考虑政治、军事等多方面。

所谓的必要性，只是指有必要做这件事而已。很多事，我们不做也不会死，比如读书识字、人际关系，但是否有必要，相信是个人都知道。

我只是从军事角度，认为打越南有一定的必要，正如你所谈到的一些因素，打并不只是为了夺权、讨好美国而打，而是说，打肯定比不打要起到更好的效果。既然打了比不打要好，那么指责越南之战不正义，诅咒士兵，就难免偏颇了。当然，领导人究竟考虑的主要理由是什么，我们可能无从断定，但是，越南之战本身是具备军事必要性，并不是所谓的完全没必要发动的不义之战。

当然，如果从人员伤亡的角度，拒绝所有的战争肯定更好，但是，战争是一种工具，可以提高国家地位，改变地区局势，不可能永远放着不用。如果只是因为我支持少数有必要的战争，就被有的人说我有兽性没人性，我是不可能服气的，所以才有此文。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-21 21:07 编辑 ]

作者: hahasuns 时间: 2010-3-21 22:18

越南打柬埔寨的波尔布特政权算不算正义？那可是柬埔寨人要求他们来平定这个恶魔的哦。好了，我都懒得跟你这样的文章谈论了。好歹你把共产党历史学多点才跟我谈。

PS：“如果美国去把领导人凶残的国家都占领了，这就是那位网友口中的正义？"这句彻底暴露你的幼稚，你无非就是每天在学校里面的洗脑机器制造出来的洗脑产品而已。像你这样的人要一车有一车，要一斗有一斗，到处都是。日本，德国就是不正义的代表，伊拉克正就准备做第二个日本。对不起，我认为美国打伊拉克很正义。我看你还不具备什么知识结构判别什么是正义。因为你无非就是一个种群利益论者。若你是日本人，一定是极端右翼。何况，我看你眼中的不正义不也很美好嘛。兽跟人的价值观是不一样的。要说一个领导人要是真有人性，会在国内经济那么困难的情况下，出兵打一个没什么影响的国家么？还有你文中一直强调是越南敌意在先，所以边境有纠纷就要先发制人罗。说得真好听。貌似中越边境还有很多中共宣传的中国领土实际还是在越南手上吧。英雄的法克尔山，现在已经是越南领土了哦。你会不会好伤心了，热血青年？这么伟大的党，这么伟大的拓边啊。奇怪的是，这战争怎么不在现在中小学的课本里面大书特书呢，竟然是略略一体就算了。该不是不好意思提吧。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-3-21 23:45 编辑 ]

作者: hahasuns 时间: 2010-3-21 22:38

引用:

也就是当年邓小平为了夺取叶挺的兵权

这是你的原话哦，我的跟帖子写的是“叶”，指的是叶剑英。叶挺早挂了！就这点历史底子跟我讨论。好家伙，我大致看下你的文章，竟然连一个年月都没有，遑论时间顺序了。还装模作样学中学政治书，写个什么“必要性”。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-21 22:47

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-3-21 19:42 发表
转移视线。邓的上台是弄掉了华，不管如何，为了转移国内和民众视线，在国家之外弄点事出来是最好的选择。

回这位大大，华是在80年到81年间的一系列会议中逐步削权，再逼下台的，当然之前也有这样的动作，只是80到81年间算是邓开始下手了。这已经打完仗很长时间了哦。
中越之战算是。邓是背后捅自己战友叶的一刀，趁叶无防人之心用刘裕的老梗。叶虽然是老帅，但是军中职务一直算参谋类的，没有多少自己的私兵。而那时候邓不可能直接对华进行政治袭击的，肯定是先对叶下手。华军中没权威，只是军中还有将领拥旧主。你举例的那么多条考虑，实际上已经全面考虑到邓的理由了。其中肯定有蒙叶的理由。不过华也好，叶也好，他们都没有邓老谋深算。邓也算好聚好散，得了权之后没有下毒手。这时候政治环境里面已经没有毛时代那么险恶了。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-3-21 23:43 编辑 ]

作者: denisdragon 时间: 2010-3-21 22:50

战争就是去解决政治解决不了的问题~就这一句话

作者: wsm7006 时间: 2010-3-21 23:22

中国对越南动武是非常必要的，越南自美越战争美国失败后，越南的欲望不断膨胀。78年悍然入侵了和中国关系密切柬埔寨。只是任何一个对世界负责的大国都不会允许，身旁的一个穷兵黩武的国家对其他国家肆意入侵。越南的疯狂举动不仅严重损害的中国的国家利益。越南疯狂扩张狂想建立大联邦，这更是中国不能接受的。

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-21 23:31 标题: 回复 5楼的帖子

首先我要道歉，我确实笔误，将叶剑英写成叶挺了。说出来也不怕大家笑话，我有时候明明想的是英国，有时候还会写成法国。我有时会犯心神恍惚的毛病。
不过，我可以保证，我的历史水平不比你低。因为我前2年是研究过中国近代史的，从中华民国建立到中越之战。最近2年我没业余时间去研究，所以稍微忘了些。叶挺和叶剑英的个人资料我也研究过，从出身到死亡。犯这种低级错误实在是很对不起大家，被你嘲笑也是应该的，因为我大意犯错了。
我确实是前几个月才注册的，但是，请注意，本论坛不是什么军事基地，注册得早不代表你的水平就高。我年纪不算很大，但也不年轻了。我见过很多你这样的人，以提出非主流的观点为荣。确实，官方观点很多都是虚假的，但是，你要提出新观点，请保证自己有足够的论据。
我想，您肯定没参加过辩论比赛，因为你根本不知道尊重对手。我列出了那么多理由，你没有足够认真去辩驳，直接给我扣顶大帽子！我就再解释解释，至于公理自在人心。你可以继续用不尊重人的言论来攻击我，我不会因为你给我扣的大帽子而少一块肉，那些被你侮辱的人也不会。历史的长河为记住那些为国流血的人，而不会记住侮辱他们的小人。

你认为美国攻打伊拉克是正义的，对吧？因为伊拉克的领导人的恶行。那么请问，伊拉克人为什么全民皆兵地反对美国呢？这个你不会否认吧？请问，你所谓的正义的战争，就是说领导人是邪恶的，那么其它国家就可以去侵略那个国家，是吧？那么，请问，八国联军入侵北京的时候，慈溪太后是好人吗？要知道，那时候的各地起义军并不少。外族统治中国的几个朝代，哪个朝代不是因为腐败自私的统治者而灭亡，但汉族人什么时候愿意被外族统治了？我从没有说柬埔寨的领导人是好人，但不代表越南可以想要占领柬埔寨。解放战争和侵略战争的区别，在于一个是为了让人民得到自由，一个是为了统治他国人民。这个中学生也应该知道吧？

越南攻打柬埔寨，你认为是正义的，请问，柬埔寨的人民是愿意自己建立一个新的政府，还是愿意被越南政府统治？越南控制老挝，企图攻击菲律宾，领导人表示希望建立多国联邦政府，由越南控制。这又是多么“正义”的事情啊！而中国去攻打到处挑起战火的越南，又是多么“邪恶”的事情啊！越南的行为，受到的谴责远比中国受到的多，因为它是第一个挑起战火的国家。你翻翻联合国的报告先。我从来没说过中国攻打越南有多正义，而你呢，动不动就说越南攻打其它国家是正义的，中国插手就是邪恶的，你是90后的脑残吗？2套标准。因为柬埔寨的领导人是邪恶的，所以越南攻打了柬埔寨，顺便控制了老挝，打算再侵略其它国家也都是顺理成章的了？你是小学生吗？你去问问老挝、柬埔寨和菲律宾的人民，谁会承认越南发动的是正义的战争？

你说我是种族主义者，是右派。那请问，你随便找个非右派的正义人士去问问，谁会说美国攻打伊拉克是正义的？我强调的是，中国攻打越南，是为了中国的利益，不是为了正义，但是，由于越南主动攻击其它国家，所以中国攻打越南，谈不上正义，但也绝对不是你口中所说的邪恶和该受诅咒！
比起明确表示支持美国攻打伊拉克的你，我支持中国攻打正在挑起战火的越南，请问，谁是右派？谁是好战分子？

顺便告诉你，我上学时确实是好学生，相信很多造反派上学时同时是好学生。但是后来，我是一个比较有个性的人，既不是共产党员，也不是反共分子。我没有对共产党这几年的政策说过一句好话，也没有像你一样，妄加评论战争和在战争中死去的人。很多战争对本国都是有利的，谈不上什么正义性。我告诉你，中国攻打越南，起码比越南控制老挝、美国攻打伊拉克等行为要有面子的多了，因为，中国挑的是一个在到处攻打其它国家的对手，反对的舆论会被降到相对最小。中国一向都注重面子，这次也不例外。当时的中国的每个战士都是为了本国利益而牺牲的，他们不是什么正义的使者，但是，也不是邪恶的士兵，他们中的大部分既没有屠杀不攻击军队的平民，也没有强奸其它国家的老百姓，比起你尊重的美国、越南士兵不知道强到哪里去了。因为其它国家的士兵做出这种事的概率要大多了。你确定你诅咒的每一个中国士兵在都越南做了什么出格的坏事？
说句狂妄的话，中国的政府里，没几个我尊重的人，我也不是什么乖乖牌、老顽固，但我知道一点，中国的和平，不是毛泽东带来的，是牺牲的无数战士换来的，我可以不尊重领导人，但我不会不尊重死者。

那你呢，你有资格在这里叫嚣？有资格侮辱死者？我可以和你辩论3天3夜，我保证你没有能力把中越之战形容成该被诅咒的非正义战争，你信不信？因为你除了反复强调越南攻打柬埔寨是正义的，你说了什么论据？而我说了多少论据？就算你支持的美国，好歹从伊拉克撤走了部分军队，越南呢？自己翻翻你信任的历史资料！如果你老板是坏人，我就占领你们公司，把你当附属品，你会不会感恩戴德，说我很有正义？柬埔寨是柬埔寨人民的柬埔寨，不是越南的柬埔寨。伊拉克是伊拉克人的伊拉克，不是美国的伊拉克！
如果中国占领了越南，没有交还地域控制权，我一样会骂当时的中国。中国虽然是因为实力问题而撤退，起码越南人保住了自己的国家，自己的主权。如果国际上的舆论都和你一样，支持越南和美国。那柬埔寨人民呢？伊拉克人民呢？他们的自由，他们的主权，他们的国家，在哪里？谁是种族主义者？谁是右派！我不知道其他人会不会看我写的这个啰嗦的东西，如果有人看了，请他们评评理，谁是好战分子？如果你还是不懂得用论据来反驳我，而只是片面强调你的观点，抱歉，我还不屑与你辩论。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-21 23:52 编辑 ]

作者: hahasuns 时间: 2010-3-21 23:55

楼主那你就继续认为比我高明好了吧。“你认为美国攻打伊拉克是正义的，对吧？因为伊拉克的领导人的恶行。那么请问，伊拉克人为什么全民皆兵地反对美国呢？”还全民皆兵呢。好一个中东专家。什么八国联军。你去了解下拳匪啊，拳乱啊这些说法再说这些历史吧。看书只看一面之辞。我早早跟你说过，从你嘴崩出来的观点、例子基本都是国内俯首可拾的政治宣传。另外注册时间跟历史水平没有关系吧。可见你逻辑不强。据说现在越南不算统治柬埔寨吧。我党过去一直宣传洪森是越南狗腿子，现在邦交正常化了，不好意思这样说了。
还有你那句“汉族人什么时候愿意被外族统治了”满族算不算呢？不是很多扶清灭洋的拳匪么？对不起，我又触怒你了。是义民，不是拳匪。我太政治不正确了。孙文，黄兴那些领外国援助的造反的都是混蛋！

作者: gghhll6516 时间: 2010-3-22 00:19

越南的疯狂举动不仅严重损害的中国的国家利益。越南疯狂扩张狂想建立大联邦，这更是中国不能接受的。

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-3-22 00:19

法克尔山?简直就是信口开河，说话之前想清楚不行？
对**山被割让给越南这样的烂大街谣言听之信之传之的三人成虎之辈还真是前仆后继乐此不彼啊。

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-3-22 00:34

这些年来，中文互联网上屡屡出现老山被割让给越南，法卡山被割让给越南之类的内幕揭秘。无独有偶，越南文互联网上也少不了这样的文字：

Hai cuộc chiến tranh biên giới giữa Trung Quốc và Việt Nam cho đến nay hãy còn chứa nhiều bí ẩn. Cuộc chiến tranh biên giới lần thứ nhất xãy ra vào năm 1979, cả thế giới đều biết, trong khi đó cuộc chiến tranh biên giới lần thứ nhì xãy ra từ năm 1981 đến năm 1991 (10 năm) hầu như thế giới không quan tâm và không để ý đến. Trong cả hai trận chiến tranh biên giới này, phiá bên CSVN mất rất nhiều đất về tay Trung Quốc. Diện tích đất đã mất về tay Trung Quốc bao nhiêu cho đến nay không ai biết vì phía CSVN từ chối không công bố văn bản ký kết biên giới giữa Trung Quốc và Việt Nam vào năm 2000. Những tài liệu mà chúng tôi đã trình bày trong 13 bài về bí mật chiến tranh biên giới lần thứ 2 trích nhiều nhất là từ các tài liệu của Trung Quốc đã được công bố, và thêm một ít tài liệu từ phía cán binh Việt Nam.”

翻译：“中越两国间的两次边界战争到目前为止还存在许多秘密。第一次边界战争发生在79年当时全世界都知道。可是第二次边界战争发生在81-91年（10年）世界没有注意到和漠不关心。在这两次边界战争中，越共丢失了很多土地给中国。丢失了多少面积的土地到目前还没人知道。因为越共拒绝公布2000年和中国签署的边界协议的文件。我们在13篇关于第二次秘密战争所公布的材料中大多数引用中国已经公布的材料和少量来自越南老兵的材料”）

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-3-22 00:36

中国割地给越南，越南割地给中国，那地到底去哪里了？都被精英们吃了回扣了吧？

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-22 00:44 标题: 回复 11楼的帖子

1、我说的全民皆兵是强调伊拉克老百姓对美国的不满意，你不要跟我说，伊拉克老百姓对美国统治很满意就行了。哪国媒体说伊拉克人民满意美国的统治了？美国自己的媒体也没这么宣传吧？要不要我再去问问我住在美国的表亲？

2、现在越南是没占领柬埔寨，如果当年中国没打越南，现在柬埔寨还存在吗？老挝还存在吗？我说了，中国打越南，受害的是越南，其它国家都受益。

3、麻烦你好好想想，别人是扶清灭洋，但是有扶清灭汉的吗？八国联军来攻击清朝，汉族当然只能暂时和满族联合。这个还需要我解释？清朝末期，洋人纷纷图谋中国，汉族必然和满族站在一起，不是因为他们喜欢被满族统治，而是因为他们更讨厌被洋人统治。
我就是强调，谁也不希望被外族入侵者统治而已。这个观点有问题？不要歪曲我的观点，谢谢。如果你觉得哪国人民喜欢被入侵者统治，可以举例子。

好了，你挑了我3个毛病，你如果可以继续这样讨论，我们还可以谈下去。不过，拜托你不要再说我没水平了。除非你先拿出点有水平的新论断来。光是挑我的毛病，算不上有见地吧？

我就问你一个问题，越南打柬埔寨、控制老挝，威胁菲律宾等国家，和中国打越南，有本质区别吗？你非要说越南是正义的，它打柬埔寨是正义的，把柬埔寨领导人打跑了，接着打算完全控制柬埔寨、老挝，建立大联邦，也算是正义？这个只是国家的野心吧，不算正义吧？中国打越南，只不过是国家与国家的矛盾，到你手里就成正义与非正义了。柬埔寨领导人凶残，那老挝呢？其它东南亚国家呢？越南领导人提出的大联邦理想呢？

我的主要观点就是越南只是在入侵其它国家而已，然后中国趁机去入侵越南，谁有资格说谁不正义？中国入侵一个正在入侵其它国家的国家，也算邪恶？

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 00:47 编辑 ]

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-22 00:49 标题: 回复 15楼的帖子

朋友，内幕是没几个人知道了。反正目前只认为中越当年有边境纠纷。

我没看懂你的意思，有谁在认为中国和越南之间割让了很多土地吗？

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 00:51 编辑 ]

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 01:28

对不起我手贱了，看了你的回帖，忍不住手贱多打几行字。本来看到楼主的主贴跟帖一大堆历史错误，想笑。不过想下自己最初的历史认知何尝不是如此。大陆到底算是极权帝国。被洗脑洗到完全是非不分的国民多得是。所以我的帖子随便捉了你几个历史错误加以嘲笑，你根本就不会知错，或者避而不谈。真是策略错误啊。你根本就无能力知错嘛。例如你所言“我是一个比较有个性的人，既不是共产党员，也不是反共分子”，何其自大。入党好容易么？既不是共产党员，也不是反共分子的人通街都系啦。当然或者你只是补充说明。想来想去，我怎么指出你的荒谬都是徒劳的。首先我声明：你帖子里面的基本是定性言论，不算根据，就是有根据也无非就是几个洗脑例子。现在我为你我相争的一个论点做结案陈词，并举一个可信例子：
首先你的观点“越南攻打柬埔寨，你认为是正义的，请问，柬埔寨的人民是愿意自己建立一个新的政府，还是愿意被越南政府统治？”你认为越南入侵柬埔寨，伤害了柬埔寨人，是入侵者，不义之战。
我的观点：越南打柬埔寨的战争是正义的，越南也无奴役柬埔寨人。
一柬埔寨人民需要推翻毛的好学生波尔布特的恐怖统治
二无论站在绝对道德的立场上，越南民族的利益上，汉民族的利益上，波尔布特都是个恶魔要彻底铲除。补充数据，波尔布特屠杀了2万越南侨民，其三年间统治使在柬埔寨的华侨惨遭屠杀，人口从一九七五年的六十万，短短三年间便锐减到三十万。
三柬埔寨和越南本来是有世仇的国家，通过这一场战争，反而冰释前嫌，对越南感恩戴德。
第三方新闻链接：http://www.360doc.com/content/09/0217/21/91396_2573542.shtml
随便贴上去，国内的网出来的，不算反华新闻吧。（其实我不是不像给你找证据，而是我怕找到的网页要代理才可以上，你就会说反华的，不算数）内容如下：
越南入侵柬埔寨 30年后获尊重
数以万计的柬埔寨人于1月7日聚集在金边的国家奥林匹克运动场内，热烈庆祝柬埔寨脱离红高棉统治30周年的纪念日。这个由柬埔寨执政党人民党所举办的大型纪念活动，共吸引了超过4万人前来参与，首相洪森以及人民党的数名党员也出席了这场盛会。柬埔寨参议院主席谢辛在致词时表示，这个纪念日的意义重大，它标志着“柬埔寨历史中最黑暗的一页”已告一段落。谢辛特别感谢邻国越南“拯救了柬埔寨”，高度评价越南志愿军为消灭红棉政权屠杀人民的暴行而作出了重大牺牲，并及时阻止了人民遭进一步屠杀的厄运。（柬埔寨《星洲日报》2009年1月8日）

谢辛对于越南的感谢，很容易让人联想到1979年2月17日中国发动的“对越自卫反击战”，也让人对那场战争的正当性表示质疑，虽然中国现在尽量回避和不提起那场战争，但面对历史，我们必须要有勇气正视，客观公正去看待和判断。中国当时发动的“对越自卫反击战”的主要原因就是因为越南入侵柬埔寨。30年后，面对那场战争，柬埔寨人为什么向“入侵”的邻国越南表达了诚挚谢意，而对中国只字不提呢？我们很有必要回顾对于柬埔寨人来说简直就是梦魇的那段恐怖岁月——红色高棉政权统治时期。

柬埔寨共产党于1950年代成立，当时是越南共产党的分支。至1970年代改为柬埔寨民主党（Party of Democratic Kampuchea），后被称为法语的“紅色高棉”。1970年3月18日，朗诺将军（Lon Nol）趁西哈努克亲王（Norodom Sihanouk）出国访问时，推翻其政权。西哈努克其后流亡北京，当时赤柬（红色高棉）与朗诺政府为敌，西哈努克在中国政府的支持下扶持红色高棉（赤柬）去夺取朗诺政权。1975年4月17日，赤柬攻占金边，推翻了朗諾政府，并建立了“柬埔寨民主共和國”（红色高棉），其领导人波尔布特。红色高棉政权从此在柬埔寨开始了近四年的血腥统治，柬埔寨人民坠入了人类最为黑暗的悲惨世界。

波尔布特执政期间，推行非常恐怖统治，试图将柬埔寨改造为不分任何阶级的社会，将所有城市居民强行驱赶到农村，进行全国大清洗。波尔布特政权以美军将空袭金边为借口，向金边人民喊话，要求居民疏散到乡下，并许诺三日后可以返回首都，要求居民不必带任何财产，金边居民下乡后，大部分遭到红色高棉政权的屠杀，能活着回到原住地的不到一半。红色高棉执政初期，被清洗者包括原城市居民，特別是与西方有接触、受西方教育的知识分子和为朗诺政府工作的人员。后期，被清洗者则包括紅高棉革命时的各级干部。在波尔布特的统治下，货币被取消，人民于公社內劳动，并禁止在公共食堂以外取食。在赤柬近四年的管治下，大量人因饥饿、疾病、过度工作而死亡；也有大量人因为政治原因、或因犯各种小错而被刑决。据不同的统计，红高棉统治期间死亡的柬埔寨人估计在一百二十万至三百万，占柬埔寨当时人口的约四分之一，其中还包括21.5万柬埔寨华裔，并几乎杀光了1万余名在柬埔寨的越南裔。

1978年5月，红高棉大清洗激发了反波尔布特的叛乱，流亡者在越南成立了“柬埔寨民族团结救国阵线”，领导者是红色高棉曾任师长、省委书记的高层领导人韩桑林（现任柬埔寨人民党名誉主席、柬埔寨国会主席）。1978年 12月25日，在韩桑林的带领下，10万经历越战洗礼的越南“志愿军”发动势如破竹的进攻。虽然不少柬埔寨人对越南军队的到来感到恐惧，但越南军队仍在不少投诚的红色高棉人士和受赤柬残酷统治的柬埔寨百姓引领下，仅用两周时间，于1979年1月7日，越南人攻占金边，推翻了红色高棉的恐怖统治。中国政府随后以越南军队侵犯柬埔寨为由，于2月17日，中国发动了“对越自卫反击战”。

30年后，当柬埔寨人在庆祝推翻红色高棉政权时，谢辛代表柬埔寨人民向越南协助推翻波尔布特政权表示了感谢，让我们对那段历史有了重新认识和了解。在2006年1月25日，中国《参考消息》报在第3版刊发了消息，标题是《审判红色高棉程序即将启动》，根据联合国与柬埔寨政府达成的协议，一个特别权力机构正在为成立审判法庭作准备。“现在终于有望看到，对在1975年至1979年期间导致数百万柬埔寨人死亡的人，采取一定的司法措施”。红色高棉的领导人波尔布特于1998年死于心脏病，目前被法庭拘留等待受审的红高棉领导人，包括二号人物农谢（Nuon Chea）、前外长英萨利（Ieng Sary）和妻子英蒂丽（Ieng Thirith）、康克由（Kaing Guek Eav）。康克由的审讯预计在2009年3月展开。其他人由于年事已高或患病，审讯则将展延到2010年或以后。这些人将面临战争罪、群体灭绝罪及反人类罪起诉和审判，以告慰被他们残害致死的数百万柬埔寨无辜民众。

当波尔布特领导的红色高棉以血腥和残暴在书写人类的野蛮史时，历史必将对这些残暴和毫无人行的人类垃圾进行清算，把他们牢牢的钉在历史的耻辱柱上。中国曾是红色高棉的支持者，迄今没有人站出来对那段历史进行反思。自称是“毛泽东学生”的波尔布特（见《国际广角》一书第222页）1975年6月在中国，已经病重的周恩来还善意地劝告他们，不宜这样做。波尔布特等人却骄傲地宣称：全世界的革命者都可以从柬埔寨学到很多经验，“从金边撤出所有人口这样的创举，是任何国家的革命都是不可能做到的”（见《国际广角》一书第221页，《百年潮》精品系列丛书之一，上海辞书出版社2005年12月第1版）。波尔布特“毛泽东的学生”，也得到了现任柬埔寨首相洪森的印证。2007年4月5日香港出版的《亚洲周刊》专题报导，洪森认为 “中国文革的思想根源是毛泽东思想，波尔布特的思想根源于毛的思想，毛的思想在柬埔寨得到实践，但也证明是失败的”。

红色高棉制造的那段惨无人道的历史，必将随着正义的审判而剖开隐藏在他们自称庄严革命理想下的无耻行为。中国曾在让无产阶级革命火种蔓延全世界的精神感召下，给予了红色高棉无私的“支持援助”，正是波尔布特所谓的崇高革命理想，却把柬埔寨数百万人推进了万劫不复的地狱。红色高棉顶着赤色的光环，终于在历史的正义车轮下湮灭了光环，留下一道凄惨的人类血红历史。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 01:38

引用:

原帖由 tyzyjyxy 于 2010-3-22 00:34 发表
这些年来，中文互联网上屡屡出现老山被割让给越南，法卡山被割让给越南之类的内幕揭秘。无独有偶，越南文互联网上也少不了这样的文字：

Hai cuộc chiến tranh biên giới giữa Trung Qu ...

因为有纠纷，越南还认为很多中国领土是它的，谈判没要回来就说割让了。我的意思是，中越的边境纠纷始终是要靠谈判解决的。堂堂一个大国，趁越南在柬埔寨打仗，就从后面偷袭。而且没打赢。对内宣传的固有领土也没全要回来。真是无德无威。

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-3-22 01:43

引用:

原帖由 hahasuns 于 2010-3-22 01:38 发表而且没打赢。对内宣传的固有领土也没 ...

中国对国内宣传的哪些固有领土没有收回来？举几个例子看看。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 01:48

引用:

原帖由 mamutumamutu 于 2010-3-22 00:44 发表
1、我说的全民皆兵是强调伊拉克老百姓对美国的不满意，你不要跟我说，伊拉克老百姓对美国统治很满意就行了。哪国媒体说伊拉克人民满意美国的统治了？美国自己的媒体也没这么宣传吧？要不要我再去问问我住在美国的表亲 ...

那你去问啊，随便问下是哪家媒体的新闻的消息。美国超多媒体日日反美的。可能不反美的就fox一家。你可能把伊拉克人都看成铁板一块反美的吧。似乎现在亲美是主流哦。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 01:50

刚才我查证过，可能那个法克尔山割给越南是是假消息。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 01:58

貌似英国人对香港人比满族人对香港人好很多哦，在澳门也是。梁启超也好，孙中山也好，都是从这些万恶的殖民者那里得到启示，找到救治中国之道。中国一直宣传晚清年代中国是半殖民，明明就是满族的殖民地。孙文对比下就要做逆贼了。只是梁启超认为改良还可行。但是辛亥革命一来，梁启超就完全支持孙文的革命路线了。今日的中国和晚清何其相似啊。

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-22 02:05 标题: 回复 19楼的帖子

老兄，我并非知错不改的人，我的要求是，你把我的错误说清楚。我把叶剑英误写成叶挺，我就承认了啊。你说我犯了很多历史错误，那就按照1、2、3列举出来，我会一一说明。如果你不列举，就不要随便说我犯了多少错误。你先前按照1、2、3挑毛病，我就解释清楚了。难道你不是挑毛病没挑到点子上吗？你只看到我的错误？

你发的那条新闻，我没意见。谢辛感谢越南，也是有一定的依据的。对于暴君，当然没人有好感。但是，新闻里也说了，当时柬埔寨也是有很多人对越南的入侵害怕的。并不是所有柬埔寨人都感谢越南的吧？而且，恕我问个问题，如果中国没攻打越南，越南一直在统治柬埔寨，现在柬埔寨一定会感谢越南吗？请注意，高棉政权自然应该批判，但是，如果越南不是在中国的干扰下而被迫撤离柬埔寨，现在柬埔寨这个国家是否会被并入越南都不好说，说不定还有多少热血青年要求独立呢？柬埔寨对越南的感谢，是在中国干扰了越南的战争方针的前提下造成的。

你看到苏联了吗？当初苏联未解体时，内部的几个小国家，谁敢说苏联的坏话？解体以后呢，多少对苏联的抱怨？满嘴都是对苏联的统治的不满，对独立的夸耀，绝口不提苏联的任何好处。
同理，柬埔寨感谢越南，但它敢抱怨中国吗？抱怨中国在名义上支持高棉？哪个外交家会做这种吃力不讨好的事？
如果它抱怨中国支持高棉，同样可以抱怨越南企图吞并柬埔寨但未成功的企图。如果越南强迫柬埔寨为自己的领土，它会不抱怨吗？这就是外交政策，此一时彼一时，根据历史效应不同而说法不同。

越南是以推翻暴力政权的名义来侵略越南，实质上帮助柬埔寨推翻了暴政。同理，国际上谴责越南入侵柬埔寨的时候，中国攻打越南，导致越南在推翻柬埔寨暴政后，被迫撤离柬埔寨，越南国力衰落，柬埔寨建立新政权，老挝、菲律宾等国家也不需要担心越南的大联邦野心了。请问，是是非非，你能说清楚吗？现在柬埔寨的和平，有越南的功劳，但是，凭良心说，现在的柬埔寨没有沦为越南的领土，东南亚那么和平，难道不是中国的功劳？只不过，这只是连带效应，在你提出之前，我没兴趣去阐述，中国一直只为了自己的利益，任何国家都是这样的。鬼才相信越南代表正义。

确实，中国由于军事策略有问题，造成过多的牺牲，所以没能占领越南，被迫撤退。不过，我只想问你，中国打越南是不是你口中的不正义？我同样对当时的军事领导者的策略有问题，很无语。

不要说香港好吗？你扯远了。再说了，英国对香港好，不代表所有殖民地都有好待遇，可以翻翻其它殖民地的情况。从感情上说，中国人还是不喜欢被洋人统治的，除了那些被洋人统治后才出生的人。至于孙中山、梁启超，他们实质上就是师夷长技以制夷，当然，中国人因为面子上挂不住才这么说。他们可以借助洋人的帮助，却绝不会接受洋人的统治。我说的没错吧？

我已经回答了你的问题，满意吗？我还是想确认一下，你觉得越南在东南亚试图建立大联邦体系，是正义的吗？我觉得中国和越南只是彼此彼此而已，中国没必要对越南感到愧疚。你说呢？

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 02:14 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-3-22 03:57

我觉得说夺兵权什么的实在是有点小人之心了。现在我们知道，对越作战在我方数量绝对占优的情况下打成这样，柬埔寨也没救下来，可以说最基本的战略目标都没有实现，即使不算败仗，也只是一场惨胜。按道理，邓如果靠发动对越作战夺了兵权，打了场这样的仗，军中只会对他有怨言，还指望什么军方支持？
我认为之所以发动对越作战，还有一个目的就是为了裁军。
事实上，在对越作战以后，很快就进行了百万大裁军。要知道，我们的军费占GDP的比例在裁军之前是相当高的。这个不用举数据，大家都知道文革前后军人和普通老百姓收入比那是高的，那时候军人的地位也很体面，那会儿的军代表是什么身份——嘎，这个词我估计90后都不知道了。
想想看，那时军队规模这么大，军人的工资还这么高，国家花钱太多，肯定没法搞经济建设。而从对越作战，转向西方阵营以后，我们的国际关系也大为缓和，再保持这样的军力已经没有必要，因此这场裁军可以说是非常英明之举。而要想裁军，在任何刚建国的朝代都是个大难题——那些打下江山的老将们都还在呢，更何况抗美援朝那会建立起来的全国支军的战时体制，文革中军队也基本没受太大冲击，结束动乱军队更是立下大功，在这样的情况下要裁军而不引起震荡不是那么简单的。因此对越作战也算是一个契机，我想作战结果老邓心里肯定早有数，但还是放手一打，就是想让军人们服气，其结果果然证明了建精兵，质量建军的重要，让那些老将老老实实接受了军队裁减。
也可能我的这个观点是结果论，但是要想找出jx4177老兄举的原因之外的理由实在太难，牵强一把算了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-3-22 04:00 编辑 ]

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 04:59

引用:

原帖由 tyzyjyxy 于 2010-3-22 01:43 发表

中国对国内宣传的哪些固有领土没有收回来？举几个例子看看。

中越陆上边界的问题，我上网查证了好久。看来当初出兵，我国在陆上的确占了便宜。这一点是我错了。所得便宜，客观地说的确是那场战争得来的。好吧我这里承认，中国军队的确拓边了。为什么我会误信中国在越南陆上边境处吃亏了呢？只要是中越的海上，中印，中俄等几处有边界争议的地方都显得很软弱。所以我无查证就信了。但是我好难接受，中共一边在支持波尔布特这样的恶魔政权，一边出兵攻打越南，阻止越南打败红色高棉，能叫维护民族利益。此外越共也不是什么好东西，一掌握政权没多久就排华。但是越共也好，柬共也好都是中共扶植起来的。
至于那场战争的确是在我国刚刚结束动乱之后，国力非常微弱的时候打的。牺牲的不单单是前线的士兵，还有红色高棉统治下的60万华侨和其他柬埔寨人。毋庸置疑，我们得到的是国土。但是如果当时领导人不是有私心，那么中国就不可以选择在国力稍有恢复的情况下，再和越南谈判么？即使日后到时进兵越南，也是有名有义啊。
而两方的战争暴行：解放军在越南的确做了很多屠杀，抢掠的事情。你可以以越南人被越共洗脑，越南人全民皆兵解释解放军的作为。而另一边越南人杀我们的战俘，简直可以用毫无人性来形容，轮奸女兵还将女兵砍断手脚挖乳房挖阴部，活活地把一个人变成海豹状。那些女兵我可以说她们是无辜的。而行此暴行的有越南男人也有越南女人。这时候。请问楼主你可以肯定两边的参战人员其中一方无罪嘛？我从来无讲过越南彻底无罪。何况波尔布特的残暴，我相信当时整个越南都知道。洪森都跑到越南求助了。假如你将心比心，作为一个越南人，知道支持这么残暴的政权的国家。趁着自己国家主力在外征战，从后面袭击而来。之后自发全民抵抗又有何怪哉？越共对中共的丑化宣传不是一下子可信度增加了好多么？结果冤冤相报，两方仇恨升级，什么事情都做出来了。现在越战老兵的晚境凄凉，越南如此贫穷，她们的女人不值钱，到处是妓女。这都可以说是报应啊。谁是谁非，老天一直在看，不是不报，时候未到。
另外越南和中国的边境纠纷，你不能完全说越南无理啊。因为越南原是清朝的属国。后来因为法国殖民，很多越南村落宁愿做清国臣民，都不做法国人的殖民地。而后来两国都成功实现民族独立，边界问题就出现了。那么中越之间充满仇恨，追根溯源还不是两国领导人分别是社会主义的两个阵营而造成的。至于政治宣传说当时不打越南，越南就会入侵中国。我还是那句话，越南作为一个生产水平低下，论兵员，论军队火力都不在中国之上的国家，一个无核武器的国家，又有什么可能入侵中国呢？何况主力在柬埔寨的时候？就是越南得了老挝，得了柬埔寨，就以它那种经济制度。它根本就无力入侵中国。所以讲边界问题到底就是边界问题。将边界问题处理成两国的全面战争，罪在谁的身上？罪魁祸首就是共产主义。
而我指责楼主是右派，我说的范围是二战时的日本，意大利和德国那种右翼，不是所有的右都包括的。有网友指出，我在中越边境的归属方面，所言有差，我核实之后，我更正了。反而我真的好想问下楼主，波尔布特究竟在柬埔寨做了什么，你有去认真了解么？柬埔寨人现在怎么看越南你去了解么？那些中南半岛的华人当初因为共产主义受了多少苦，你又知道么？你用一个比喻指责我说，“自己的孩子被打不出声？”那我就问你，你说的孩子包括中南半岛的华人么？包括印尼的华人么？为什么98年印尼排华的时候，是你所仇视的美国佬出面来救人而不是江主席呢？既然你认为做美国人的亡国奴好惨，为什么日本人，西德人日子那么滋润呢？为什么曾经美国的殖民地，菲律宾也好，肯尼亚也好都不恨美国？为什么香港人回归前，日子过得比大陆好呢？什么孩子孩子。某政权不是我们的母亲，明明是我们养她供她，怎么反过来她做我们母亲了？
最后不得不说，每一个对越作战的军人，不管你有无在越南滥杀无辜，手上的确间接沾上无数柬埔寨人，无数华侨的血。你们都有罪。那些残杀中国战俘的越南人，不论是男是女，你们都有罪。这些罪，不是轻描淡写的sin，是crime。
大地充满罪恶，上帝的羔羊在互相残杀。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 05:40

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原帖由 mamutumamutu 于 2010-3-22 02:05 发表
老兄，我并非知错不改的人，我的要求是，你把我的错误说清楚。我把叶剑英误写成叶挺，我就承认了啊。你说我犯了很多历史错误，那就按照1、2、3列举出来，我会一一说明。如果你不列举，就不要随便说我犯了多少错误。你 ...

你一直无搞清楚我的意思，最最值得愧疚的是对不起柬埔寨人，对不起柬埔寨的华侨。假如不是因为波尔布特，中越因为边界问题开战，只能讲两边未能理智地合作。两边因此战死的士兵当然是英烈啦。但偏偏是在一个足以贻人口实，受人把柄的时机开战，而且是在支持一个恶魔政权的情况下开战，再是是通过突然袭击的形式打。你又怎么可以怪越南搞全民抗战呢？何况刚开战时候，越南主力不在国内啊。之后因为越南搞全民抗战，两边互相仇杀。结果两边都犯下重罪。越南最大的罪过就是残杀战俘。

至于你说你犯了多少史实错误呢？我就说拳乱是错的。实际上是中国理亏在先。我不需要你如何给我说明。你自己就输入拳乱一个关键字搜索再找几篇文章读下再作判断吧。最好想下拳乱的理由有多少真的？
伊拉克的局势，你看的国内媒体有什么好说呢？甚至你要是了解下美国媒体，大部分美国媒体都是左倾，有反美反资本主义的倾向。到处都是负面报道。但你可以从民主投票，伊拉克人现在的收入，美国究竟有无在伊拉克抢石油，你可以找下相关的证据嘛。论坛里面不是有教你用代理上网么？可以很轻松突破封锁的啊。
另外什么是外人，自己人啊。隋杨李唐有外族血统，谁当他不是中国人了。康熙老妈都是汉人，又请问满清对汉人又如何呢？是不是自己人，在于是不是真对百姓好。这里有个绝对道德律在里面。按法学说，那是自然法。不要因为所谓的敌我划分就混淆是非，那就行了。

大家都为一时意气之争，为这个帖子斗嘴斗到半夜了，去睡觉吧。

作者: 7086 时间: 2010-3-22 08:29

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原帖由 hahasuns 于 2010-3-22 05:40 发表

你一直无搞清楚我的意思，最最值得愧疚的是对不起柬埔寨人，对不起柬埔寨的华侨。假如不是因为波尔布特，中越因为边界问题开战，只能讲两边未能理智地合作。两边因此战死的士兵当然是英烈啦。但偏偏是在一个足以 ...

那请你解释一下，柬埔寨人到底是在红色高棉的领导下生活的更幸福还是在柬埔寨反动派的统治下生活得更好呢？TG支持红色高棉是支持了残暴政权，那疯狂围剿和镇压红色高棉的琅诺是不是在捍卫柬埔寨人的生存权？那支持琅诺政权的美国是不是在保卫人类的幸福？

作者: yufei201 时间: 2010-3-22 08:38

其实说到幸福不幸福都不是绝对的，也许一开始不幸福，后来就幸福了

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-3-22 09:25

惩越援柬，统一于打击越南地区霸权主义的目的，越南投靠苏联，在印支地区大肆扩张，武装控制老挝，全面入侵柬埔寨。苏联和越南一北一南，遥相呼应，对中国的国家利益和国家安全都是极大的威胁。柬埔寨当政的不管是红色高棉也好，西哈努克也罢，中国都必然对越南采取行动。这更多的是一个地缘政治和国家利益的问题，和意识形态扯不上什么关系。如果当时柬埔寨是西哈努克掌权，不知那些对援柬有异议的人还有什么说辞？

再说到了后来，支持的是民柬三方联合政府，也还包括西哈努克民族军、宋双的高棉人民民族解放阵线。那个时候红色高棉非但不是人人避之不及的魔鬼，反而是美国等西方国家眼中的香饽饽，除了要对付越南这个共同的敌人外，红色高棉控制下的宝石、木材等生意，在资本决定一切的自由世界受欢迎得很。

对于柬埔寨老百姓来说，红色高棉政权倒台是前门送虎，越军占领是后门进狼。来了一支占领军，烧杀抢掠，作威作福，横行霸道，柬埔寨老百姓能高兴么？民族矛盾成为主要矛盾，柬埔寨人民在三方联合政府旗帜下(柬共政权被推翻后,做了一些切合实际的政策调整,加上坚持抵抗外敌入侵,赢回了不少民心)坚持抗越斗争近十年，直到实现政治解决，越军撤离。

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-3-22 09:37

引用:

原帖由 hahasuns 于 2010-3-22 04:59 发表
而两方的战争暴行：解放军在越南的确做了很多屠杀，抢掠的事情。你可以以越南人被越共洗脑，越南人全民皆兵解释解放军的作为。而另一边越南人杀我们的战俘，简直可以用毫无人性来形容，轮奸女兵还将女兵砍断手脚挖乳房挖阴部，活活地把一个人变成海豹状。那些女兵我可以说她们是无辜的。而行此暴行的有越南男人也有越南女人。这时候。请问楼主你可以肯定两边的参战人员其中一方无罪嘛？我从来无讲过越南彻底无罪。何况波尔布特的残暴，我相信当时整个越南都知道。洪森都跑到越南求助了。假如你将心比心，作为一个越南人，知道支持这么残暴的政权的国家。趁着自己国家主力在外征战，从后面袭击而来。之后自发全民抵抗又有何怪哉？越共对中共的丑化宣传不是一下子可信度增加了好多么？结果冤冤相报，两方仇恨升级，什么事情都做出来了。现在越战老兵的晚境凄凉，越南如此贫穷，她们的女人不值钱，到处是妓女。这都可以说是报应啊。谁是谁非，老天一直在看，不是不报，时候未到。

还是拿谣言做论据，解放军在越南做了很多屠杀？时间？地点？部队番号？事件经过？
伤及平民，是任何战争都无法避免的事，但要说成是性质及其恶劣的屠杀，就得拿出证据来。
所谓海豹人，更是荒诞不经的异想天开，至今都没有人能证明此事。
作为一支在敌国作战的部队，解放军的军纪，已经算是很不错的了。

作者: douyanli 时间: 2010-3-22 10:02

本人觉得没有什么邓夺权不夺权的问题，作为一个国家的领导人，没有一定的能力你说他能否胜任吗？就算是夺权也是应该的，毕竟中国经过邓之后一直在向着繁荣昌盛走去。感谢邓小平领导中国人民走出文革的黑暗时期。历史会有一个中肯的评价的。

作者: liudehuafans 时间: 2010-3-22 13:45

如果南海发生战事，首先必定是针对越南，杀鸡儆猴，越南又是软柿子

作者: muska 时间: 2010-3-22 13:55

这个越南只不过靠地理因素打赢了美国，就觉得自己是世界第一强国，简直就是傻逼到极点。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 14:10

引用:

原帖由 7086 于 2010-3-22 08:29 发表

那请你解释一下，柬埔寨人到底是在红色高棉的领导下生活的更幸福还是在柬埔寨反动派的统治下生活得更好呢？TG支持红色高棉是支持了残暴政权，那疯狂围剿和镇压红色高棉的琅诺是不是在捍卫柬埔寨人的生存权？那支持 ...

那时候美国撤军了吧。琅诺政权或许有很多错，但比起各种红色政权。但两害取其轻，当然以小害制大害算保卫人类的幸福。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 14:26

引用:

原帖由 tyzyjyxy 于 2010-3-22 09:37 发表

还是拿谣言做论据，解放军在越南做了很多屠杀？时间？地点？部队番号？事件经过？
伤及平民，是任何战争都无法避免的事，但要说成是性质及其恶劣的屠杀，就得拿出证据来。
所谓海豹人，更是荒诞不经的异想天开， ...

是不是你无见过都算谣言呢？我说那个海豹人，我在网上是连图片都看到过的，是越南人干的好事。看来你把两边的暴行都当谣言了。这里不是法庭，我需要事事举证么？既然你都知道是“谣言”，可想而知却有这样的说法并且你有十足的辟谣证据了吧。就是美军这样火力强大的部队，在越南面对全民抗战的情况下，都会作出大量杀平民的举动。可想那时解放军能有多少不为恶的空间了。兄台又不是不知道，中越两国是什么国家，哪边没有封锁消息，歪曲夸大事实？你去看看那些惨死的海豹人女兵图片，再做一个辟谣贴。是错了，我绝对承认。

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-22 16:56 标题: 回复 36楼的帖子

老兄，我发现你的观点变来变去的，很奇妙。我们可不可以不要在细枝末节的问题上纠缠了？

我的核心观点是，从军事角度来考虑，越南在东南亚的扩张，以及越南与苏联的呼应，对中国的安定不利，这是中国出兵的主要原因。这场战争之所以我不谴责中国，那是因为中国是在攻打一个侵略了老挝、柬埔寨，以及企图吞并东南亚多个国家，建立联邦政府的越南，这一点你不能否认，越南人当时就是如此的。柬埔寨只是越南攻击的国家之一。当然，越南自己肯定会美化自己的侵略战争，说是为了解放柬埔寨，建立美好的联邦政府。我说，中国官方的说辞你就不屑一顾，越南的说辞你就相信吗？越南后来的历史行为，就很明显地证明了，它是为了吞并柬埔寨，而不是帮助柬埔寨建立人民政府。

你的核心观点是，越南攻打柬埔寨是正义的，中国不该从背后偷袭，中国的士兵在越南是犯了罪的，该被诅咒，是不是？注意，这是你的原话。
1、越南攻打柬埔寨是正义的，我不否认，但是它控制老挝，企图建立联邦政府，这只是野心而已，谈不上正义。
2、从背后偷袭，在古代就是一种战术，难道你要等到越南把东南亚都占领了，然后全军回到越南，你再去宣战？除非中国的领导人脑子卡了，才会这么做。
3、你不是说了吗？你在网上看到越南人虐待中国的战俘，问题是，你没那么容易找到中国虐待越南战俘的图片。就算你推断（你是侦探吗）解放军为了报复，也虐待了越南的战俘。请问，在你无法确定谁的行为更恶劣，谁具体做了多少坏事的情况下，你就去诅咒中国士兵，合适吗？你为何不一起诅咒中国和越南的士兵，只诅咒中国的士兵？实在是让中国人心寒！
越南该不该被中国攻击，我在1、2条里已经说明了。你说你是反对虐待战俘的，就算越南被攻击，它那种虐待战俘的行为，难道不是人神共愤吗？如果你可以找到越南或美国发表的解放军的恶行图片，我同样可以陪你辱骂。你说了，美国在越南全民抗战的前提下会屠杀平民，但它做的有越南的“海豹人”那么过分吗？你凭什么认为中国的行为就一定和越南同等级，而不是和美国同等级，甚至没有美国那么强烈呢？
你没有中国做坏事的证据，你就说中国封锁了消息，越南做了恶行，你就说中国肯定做了和越南差不多的事。反美媒体就是这么做的，说美国封锁了消息，做了多少坏事，伊拉克人做人肉炸弹，就说美国肯定是恶行惹怒了伊拉克人。这种下定论的方式，就是你认为的客观？
越南虐待了战俘，然后你就说中国也肯定会报复性地虐待战俘，所以中国士兵该被诅咒。那么，柬埔寨的红色高棉政权是以杀人凶残出名，越南在反对高棉政权的部分柬埔寨人的帮助下推翻了高棉政权，是不是也会虐待战俘呢？是不是也该被诅咒呢？按照你的逻辑，高棉政权虐待人民，打战凶残，柬埔寨人肯定要出气，越南也不可能阻止，不是吗？
像你这种逻辑，猜来猜去，军事法庭会作为依据吗？你判定某个国家有罪，某个民族有罪，就根据这种推论？这公平吗？虽然我们很遗憾，很多历史事件都很难找到证据。但是，找不到证据，不代表我们就可以推论来推论去。

问题是，你明明说，美国会屠杀平民，越南会虐待战俘，然后你估计说中国也做了。结果你的结论是，你支持美国攻打其它国家，你支持越南吞并东南亚，但是你诅咒中国攻打越南。中国在屠杀平民的经验和战争次数上，从来就不及美国和越南、日本吧？却不见你义愤填膺地指责它们。

这在逻辑上说得通？请你认真解释我的疑问，不要再一味在细枝末节上纠缠，回避与我的正面辩论。

是的，这里不是法庭，不需要法庭那种严密的举证。不过，你诅咒中国士兵，却只能找到越南虐待中国战俘的照片。就算你说中国封锁了消息，但是，在中国或许封锁了消息的情况下，你无凭无据地去诅咒别人，难道没错？起码，你连中国和越南双方的士兵一起诅咒，我们都不会这么说你，因为你这样会显得公正一些。

你说你爱之深，责之切。但你说到中国的士兵，动辄便是诅咒，说到越南虐待战俘，只是一句暴行就一笔带过，还称赞越南入侵柬埔寨是正义的，做的也太过头了吧？如果明明是自己的孩子和别人的孩子都犯了错，你身为父母，只狠狠地批评了自己的孩子，而不批评别人的孩子，你的孩子会觉得你公平吗？你自己或许会为自己的自省意识而沾沾自喜。但是，在旁人的眼里，你只不过是处事不公、办事不明，对孩子的培养缺乏赏罚分明的教育而已。正直的家长，对别人的孩子，也会以长辈的身份加以教育。好的评论家，会批评自己的国家，也会批评其它国家。我们评论的是国与国之间的事件，只批评自己的国家，而对其它国家的行为一笔带过，不是公正的评论态度。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 17:10 编辑 ]

作者: tyzyjyxy 时间: 2010-3-22 17:11

引用:

原帖由 hahasuns 于 2010-3-22 14:26 发表

是不是你无见过都算谣言呢？我说那个海豹人，我在网上是连图片都看到过的，是越南人干的好事。看来你把两边的暴行都当谣言了。这里不是法庭，我需要事事举证么？既然你都知道是“谣言”，可想而知却有这样的说法 ...

废话无益，谁主张谁举证，把图片贴出来。
海豹人这个噱头，算是互联网上最成功的谣言之一了。
搞了半天，解放军在越南“屠杀”是你想出来的啊？
拜托，这是谈历史，不是搞架空，言必有据嘛。

[ 本帖最后由 tyzyjyxy 于 2010-3-22 17:13 编辑 ]

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 18:33

引用:

原帖由 7086 于 2010-3-22 08:29 发表

那请你解释一下，柬埔寨人到底是在红色高棉的领导下生活的更幸福还是在柬埔寨反动派的统治下生活得更好呢？TG支持红色高棉是支持了残暴政权，那疯狂围剿和镇压红色高棉的琅诺是不是在捍卫柬埔寨人的生存权？那支持 ...

请你形容下红色高棉的统治下，人民是怎么过日子的呢？“疯狂围剿和镇压红色高棉的琅诺”，镇压的是豺狼恶鬼。在20世纪，很多国家都发生了共产主义革命。请问现在哪个共产主义国家，人民日子过得好呢？在20世纪，有许多你口中的反动派引反对共产主义革命而起兵镇压屠杀极左人士。有些成功，有些失败。那些成功的国家和地区有：佛朗哥的西班牙，皮诺切特的智利，朴正熙的韩国，两蒋的台湾。貌似现在这些地区都很发达兴旺吧。
在极左派眼里，反动派反革命逆历史潮流而动；在所谓的反动派眼里，极左派反伦理反人类。极左派要建立一个天堂般的公有制社会。反动派认为人间不可能建成天堂，以侵犯产权的做法建立公有制与抢劫无异。极左派的社会，资源依照政治权力而分配，反动派的社会，资源依照金钱流向而分配。极左派攻击反动派的社会，金钱至上。反动派攻击极左派的社会，政治权力至上。极左派攻击反动派的社会，社会贫富悬殊。反动派攻击极左派的社会，以普遍贫穷制造没有贫富悬殊的假象，而财富完全被官僚阶级控制，实质通过小数人的特供享受制造更大的贫富悬殊。在极左派的社会，生产者只需要向权力献媚，丝毫不需要顾及消费者，鲜有考虑节省资源，增加效率，因而短缺经济。在反动派的社会，若无官商勾结，生产者要时时惧怕其他生产者的竞争，日夜向消费者献媚，因而消费者主权。极左派以天堂般的苛刻检验反动派，却对自己地狱般的社会黑暗视而不见。反动派承认自己有种种的不完善，更也不会无耻地教育人民是自己养活了人民。极左派宣称自己创造了新时代，发现了更先进的道德系统，过去的一切都可以是封建愚昧黑暗，极力宣传人性至善，无神论，将各种的错误罪行都归给少数的反动派反革命，建立巩固维护一个阶级专政社会，以党治国。反动派深知人性的软弱，相信古旧的伦理道德价值依存，相信神，心中有敬畏，因而向法治努力，以法治国。极左派攻击反动派金权政治，反动派攻击极左派制造等级社会，是现代农奴制。在极左派的社会，人民被划分成分，互相争斗，统治集团渔翁得利。在反动派的社会，统治集团精英为选票互相争斗，人民渔翁得利。
当这位网友用“真理在握”的语气质疑我，哪边人民过得好呢？我还需要回答么？柏林墙上惨死的东德人，香港62年的难胞潮，79年的逃港潮，越南数以万计的船民投奔怒海。那些人用脚用性命不是告诉你答案了么？到底是你口中的反动派的社会，人民出来避秦；还是极左派的社会，人民出逃避秦呢?为什么华人在英国的殖民地创造了一个东方明珠，在一个只有南韩三分之一大小大陆千分之三大小的小岛，台湾制造了一个世界第十三大经济体？为什么华人寄人篱下，白手起家能在南洋成为富族？反而华人在自己的地大物博的母国如此贫困？为什么南北韩有天壤之别？为什么社会主义的骄傲——东德在西德面前如此残败不堪呢？为什么古巴的难民，海地的难民能构建迈亚密的繁荣经济呢？
在你口中的“人民”当然在党的统治下当然是快乐的，在反动派的占领下当然是痛苦的。你需要杞人忧天么？曾经还宣传台湾人还是靠吃香蕉皮而生活的。符合党国统治的需要的才是“人民”啊。每一个个体都可以随意被侵犯，随意地拿去做暴政的工具，以“人民”的名义即可。每一个个体在“人民”的面前都是少数派。所以在波尔布特制造的一个一个万人坑里面，那些凄凉的尸骨不属于人民，那是草民的尸骨。
若这位“真理在握”的网友在国内，属于公务员，属于国内垄断行业的人员。请记住，子曰：邦无道,富且贵焉,耻也！
若这位“真理在握”的网友在国内，什么都不是，却敢以草民的身份摆人民的派头。那你真是林语堂妙语之下的奇怪生物了，“中国就有这么一群奇怪的人，本身是最底阶层，利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。这在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-3-23 01:24 编辑 ]

作者: hahasuns 时间: 2010-3-22 18:37

引用:

原帖由 tyzyjyxy 于 2010-3-22 17:11 发表

废话无益，谁主张谁举证，把图片贴出来。
海豹人这个噱头，算是互联网上最成功的谣言之一了。
搞了半天，解放军在越南“屠杀”是你想出来的啊？
拜托，这是谈历史，不是搞架空，言必有据嘛。

关于海豹人的谣言网上关于一些反击战海豹人的流言到处都是，而且版本有很多种，让人真假难辩。其实海豹人的出处是日本著名的色情小说家大彦春树（八十年代初，大陆盗版日本的三级小说的作者几乎都是大彦春树）。写的一篇色情小说。讲的是有关日本警视厅色情卧底女警被黑社会发现，割去四肢成为海豹人属于“制服诱惑SM”口味。1985年出品的地摊小说怎么就变成79年反击战的事了。

还有个来源是美国SM小说 [ 越战十年亲历记]。暂且不说这些流言的出处，我们用科学的态度结合当时的特殊环境来辨别一下。稍微懂点医学常识有点大脑的人都知道，高体位截肢的手术有多难，需要大量的血浆和特殊的昂贵药品。并且需要非常专业的专家医师。当时的越南有那个条件吗？四肢动脉血管众多。股动脉一旦切断即使是穿透伤也可能在短时间内失血劳。故截质跻话阍谟醒?獾拇笠皆菏┬小Ｊ踔行杓笆庇玫缋犹?爸寡?ブ寡?７裨蚋呶唤刂?劳雎示?允前俜种?伲∧训涝侥系囊缴?龈龆际巧褚较怖蠢致?难道越南人会在这些海豹人身上动用他们最好的医生花费大量宝贵的血浆和昂贵的药品吗？而他们自己在前线的大量伤兵因为没有好的医生和血浆药品在那等死吗？要知道这些海豹人如果让国际舆论知道的话，那么国际上那些保持中立或反对中国的那些国家特别是西方国家会一边倒的支持中国。就像美越战争一样，美国占尽优势却被几条美军屠杀的新闻搞的在国际上的孤立，最后不得不撤兵。越南当局不会那么傻吧？

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

1979年5月21日至6月22日,中越双方在友谊关进行了5次战俘交换,中方向越方移交被俘武装人员1636名,越方移交给中方被俘官兵238名.

　　其中

　　1.1979年5月21日,第一次交换:

　　中方向越方移交被俘武装人员一百二十名,越方移交给中方被俘官兵四十余名.

　　2.1979年5月28日,第二次交换:

　　中方向越方移交被俘武装人员一百一十余名,越方移交给中方被俘官兵二十名.

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
　　3.1979年6月5日,第三次交换:

　　中方向越方移交被俘武装人员四百八十余名,越方移交给中方被俘官兵五十余名.

　　4.1979年6月13日,第四次交换:

　　中方向越方移交被俘武装人员五百五十余名,越方移交给中方被俘官兵六十余名.

　　5.1979年6月22日,第五次交换:

　　中方向越方移交被俘武装人员三百五十余名,越方移交给中方被俘官兵五十余名.

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
我军被俘238人其中女兵7人是114师战斗医疗队的(后撤时被越南特工偷袭),被俘后立即送到河内看守,她们象越南人证明了她们不愧是优秀的中华儿女.越方被俘1279人(正规军不含民兵)双方严守日内瓦公约,只是中方被俘人员抱怨伙食太差(小越其实有点怨,他们的正规军更差),我方人员回国后没有受到迫害按正常退役回到地方,只有个别人被送到军事法庭其中有个连长,就是喊话的那个上过越南电台,就是他抛弃了他的连队和战友,自残开小差(238人中有大半是那个连队的).

当时双方都在争取国际上的舆论支持，说自己属于正义的一方。在对待战俘方面都很克制，我军的被俘人员在伙食上甚至比越军还好。如果越南做出这样的事情，国际舆论还不全倒向中国，越南岂不作茧自缚。这个可笑的海豹人流言从朝鲜战争的女医务兵，到美越战争的越南平民，再到79年的反击战。居然还有人信誓旦旦的说自己亲眼见过，更可笑的是网上居然还有人说自己的母亲就是海豹人的受害者，真不知道他是怎么生出来的。难道他母亲就是大彦春树笔下那个色情小说里日本警市厅卧底女探员的原型吗？？哈哈~！

关于这个越军袭击野战医院的事件,我考察了很多资料,在网上也收集了很多信息.但是无一例外,这个事件没有任何根据.时间,地点,人物都经不起考证.很多人都说此事是真的,还有一些人说自己是当年参战的老兵经历过次事.但是只要你问起具体的时间,地点时全都哑口无言了集体失声.我查阅了很多当时战区野战医院的资料,全都在我国边境线以内,野战医院都在后方离前线比较远如落水洞前线野战医院,坪寨野战医院.而且野战医院都有重兵把守.如落水洞不仅在这里有野战医院而且还是轮战部队军部的前沿指挥部,坪寨左右两边山头上架满了高射炮机枪,防备越军空袭.并且是我军前线物资的供给地.

所以关于这个越军袭击野战医院的事件根本经不起考证.不过是有些别有用心

原来海豹人这个是假的，当然希望是假的啦。谢谢大大提醒。

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-22 21:10 标题: 回复 39楼的帖子

你说的很对，柬埔寨的高棉政权是应该被推翻的，在高棉政权的统治下，谈何幸福？顺便说一句，林语堂其实更强调的是对社会环境的改造，而不是被统治阶级的问题。现在我们能够在这里讨论，当然比一味听信中国或越南的官方说法要明白多了。不过我们双方的理解还是有差异的。

原来海豹人是假的啊，你考据还是蛮认真的，佩服。我也觉得起码没有可靠的依据说它是真的，虐待战俘也不可能这么夸张。

我对拳乱的说法错了？哪里错了？我说过他们有多正义了吗？他们的行为，我不是不知道。只不过和本题无关，我没有阐述而已。我只是说明，义和团也是不愿意被洋人统治的。

谈到伊拉克战争，我说美国媒体的意见，你说它们都反美，我说中国媒体，你说不客观。你非要说民主投票。那个是反应伊拉克生活现状的投票。就算伊拉克人满意现状。但是，你认为伊拉克就天经地义该当美国的殖民地？美国如果可以提高全世界的生活水平，各国是不是都愿意去当美国的殖民地呢？什么叫种族的尊严，你知道吗？我不敢说每个伊拉克人都想要独立，你敢说大部分伊拉克人如果有其它国家的支持，会不想摆脱美国的统治？伊拉克刚被统治了几年，还不会像香港那样完全适应和习惯。
在美国和伊拉克开战的时候，伊拉克人是支持，还是反对？你说过很多殖民地过得很好，但是，从情感上，被统治者是一代代地逐步接受，而不是一下子就俯首称臣，这是人类的特性。某人的爷爷，会含着热泪接受被殖民统治，过了几代，某人就可以笑嘻嘻地在殖民地过得还不错的生活。但是，人类会接受殖民统治的正式化吗？更不会公开支持殖民统治。因为人类可以为了生活而适应，却不会从感情上彻底接受。
我所阐述的观点，就是伊拉克人固然不喜欢本国的统治者，在美国的统治下，伊拉克也可以很好地生活下去。但是，如果伊拉克人有条件独立，他们会宣扬“伊拉克还是应该当殖民地更好”吗？生活是必需的，为了生活，伊拉克人可以接受外国统治。主权只是面子问题，但是，如果有条件，谁不想有面子？你可以支持美国打伊拉克，但是，我却宁愿伊拉克人有一天可以找回自己的主权。我是中国人，我支持中国打越南。我不是美国人，不是伊拉克人，我不会支持美国打伊拉克。

你说中国对不起柬埔寨人？是的，中国在越南入侵柬埔寨之前，一直支持高棉政权，是对不起柬埔寨人。但是，中国打越南，对得起柬埔寨人！中国打越南，不是用支持高棉政权的借口去打的，而是用XX借口去打的。中国打越南，高棉政权复辟了吗？中国打越南，杀死了柬埔寨人吗？柬埔寨人在越南军队撤回国对付中国后，花时间排除了越南的控制，成功独立起来。中国打越南，哪里打不起柬埔寨人呢？中国打越南，到底哪里罪恶了？你都说虐待俘虏没有海豹人那么夸张了。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 22:33 编辑 ]

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-22 21:10

最后提醒这位朋友一句，你可以批评红色高棉的政权和制度，批评那位受到官方教育而思想不成熟的网友，也可以批评不好的政治制度。但是，你对大陆的一些东西的抵触情绪还是藏起来比较好，政治问题很敏感的，还是说军事话题比较好。还有，我也认为大陆缺乏言论自由，这是一党专政制度必然带来的弊端。

不过也请国籍是中国的人不要忘了，富裕的是香港、台湾，历史上为中国这个名字流血牺牲的是大陆。经济上为中国争光的是台湾、香港，政治上、军事上、体育上为中国争光的是大陆。香港、台湾在良好的基础上发展经济时，大陆百废待兴，西部不知道穷成什么样子。你可以觉得大陆封闭、没有言论自由，但大陆也是顶着压力发展起来的，大陆的人不会希望大陆被当成经济反面教材。

大陆几十年前刚建国时穷，底子比台湾、香港薄了多少倍，不是中共造成的，后来的动乱，才是中共造成的。从改革开放到现在，局势比较稳定，大陆还是没有香港、台湾经济好，但是，这不是批评大陆的理由。大陆有腐败，有经济路线错误，但是全国人民还是努力发展到今天。今天的局势，不是中共的功劳，而是老百姓的努力。

大家可以批评大陆的制度，但不要说，大陆有多少多少穷人，所以就怎么样。外国人可以居高临下地蔑视中国的经济，但我不希望中国人自己说，“看，大陆怎么样怎么样”。

毕竟这里是军事天地，不谈政治，更不谈经济。经济不全是政治带来的，政治好也不代表经济好。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 22:27 编辑 ]

作者: dirzz 时间: 2010-3-22 22:32

楼上诸位辩主的发言确实精彩，我个人的观点是：这次战争对于中国是有一定意义的，至少威慑住了南疆，可惜战前准备不充分，战争初期中国损失大的么有必要

作者: ark7 时间: 2010-3-22 22:59

引用:
原帖由 hahasuns 于 2010-3-22 05:40 发表

你一直无搞清楚我的意思，最最值得愧疚的是对不起柬埔寨人，对不起柬埔寨的华侨。假如不是因为波尔布特，中越因为边界问题开战，只能讲两边未能理智地合作。两边因此战死的士兵当然是英烈啦。但偏偏是在一个足以 ...
那请你解释一下，柬埔寨人到底是在红色高棉的领导下生活的更幸福还是在柬埔寨反动派的统治下生活得更好呢？TG支持红色高棉是支持了残暴政权，那疯狂围剿和镇压红色高棉的琅诺是不是在捍卫柬埔寨人的生存权？那支持琅诺政权的美国是不是在保卫人类的幸福
______________________________
7089,这个还有什么好争论的，了不起啊你！随便搜索下都知道红色高棉干过什么吧。把城市都消灭了，屠杀了多少人，红色高棉最后自己的人都反了，还有什么好说的！除了纳粹德国和当年的日本，近代哪个政府和军队干过那样的事情！人说话是要摸着自己良心来说的！你在为红色高棉辩护的时候请摸摸你的良心还在吗？

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-3-22 23:03 编辑 ]

作者: ark7 时间: 2010-3-22 23:09

关于法卡山我多少知道点，当年属于广西边防守备三师的地盘，自卫反击后前期曾经是双方争夺的焦点之一，后期是云南老山。就我知道的情况来说，当年法卡山确实有一半是越南人的，因为地势的原因，自卫反击战后，双方争夺激烈，但长期在PLA控制之下。法卡山英雄团伍团长（后调任边防五师副师长）的亲侄子都战死在山上，据说长期得不到家乡亲人的原谅。

作者: buliesi 时间: 2010-3-23 08:38

那个……楼上
偶多嘴一句
国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话
如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他
如果反之，那么就应该放弃他
一切应该由地缘政治决定，而不是良心
有良心的当不了政客
偶是这么认为的~

作者: 7086 时间: 2010-3-23 09:11

7089,这个还有什么好争论的，了不起啊你！随便搜索下都知道红色高棉干过什么吧。把城市都消灭了，屠杀了多少人，红色高棉最后自己的人都反了，还有什么好说的！除了纳粹德国和当年的日本，近代哪个政府和军队干过那样的事情！人说话是要摸着自己良心来说的！你在为红色高棉辩护的时候请摸摸你的良心还在吗
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我没有为红色高棉辩护，我是在拿红色高棉和琅诺政权相比。在支持红色高棉的问题上中国、越南一开始是一致的，站在另一面的不是越南而是美国，是美国支持郎诺中国和越南都是支持红色高棉的。我对这个问题没有自己的观点，因为这个问题太过于敏感，如果红色高棉较郎诺政权邪恶那中共在柬埔寨的正义性就不如美国。

作者: jx4177 时间: 2010-3-23 15:15

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-23 08:38 发表
那个……楼上
偶多嘴一句
国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话
如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他
如果反之，那么就应该放弃他
一切应该由地缘政治决定，而不是良心
有良心的当不了政客
偶是这么认为的~

总有一些东西是高于利益的，譬如人性，这也是人之所以与动物区别的因素所在。
你总不可能要求别的国家对你讲人性，自己一涉及到类似问题就口口声声利益至上。
最搞笑的是，这些所谓的利益到底是啥，支持红色高棉屠掉1/3的柬埔寨人（其中相当不少也是华人）到底可能造成啥利益，是人均存款增加100块还是人均收入上涨10%。哪怕真的是如此大的“好处”，你也收得心安，那其他人呢，其他人也会心甘情愿？
现在的人谴责当年的贩卖黑奴贩卖华工，就是因为这种东西违反人性，而不是因为那些国家抢先做了这种事让自己没得做而吃亏。
况且你又不是政客，何必将自己摆到那位置去思考问题。
说到底，没信仰的社会真的很悲哀。

作者: buliesi 时间: 2010-3-23 15:27

你的思想太狭隘了
在你的眼里，所谓的利益只能具体化为“钱”而已
所以你才会有“是人均存款增加100块还是人均收入上涨10%”这种单纯到可爱的想法

利益是广泛而全方面的一个概念，可以是经济利益，也可以是政治利益
而在外交上，国与国之间的信任更是一种利益，这些都是能用“金钱”去衡量的么？
打个例子，国土的得失也是国家利益
如果我们支持伊朗而能够换取阿拉伯世界的友谊，这也是一个利益
显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~
其实，我这里也是狭隘的指国家利益
利益可以放大到全人类，整个人类种族的利益
譬如说我们砍树，能够获得短期的经济利益；但当树被砍光后，地球生存环境恶劣，影响到人类文明的延续，这就威胁了人类种族的整体利益
所以利益不是你简单的1万元或者2万元，而是极其广泛的一个概念，“良心”基于种族延续法则，也是“利益”的一种体现
你不能一看到“利益”两个字就想到钱……
更何况，利益本身也是一对矛盾体

提醒一下，我从来没说过必须支持红色高棉，我的原话是
“如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他
如果反之，那么就应该放弃他”
我针对的是楼主的个人良心这句话，决定国家外交的应该是国家利益而不是你的良心
而不是说因此就要支持红色高棉，请注意我加粗的字体
如果你还不明白，就真的悲剧了……
但防止你想歪，还必须说一句——如果全世界的良心倾向于他，那么就算我们得到什么，那也是弊大于利的，就应该放弃
话说美国人真有良心，会在越南喷洒枯叶剂？
在政治面前，就算有良心，也应该只是对自己的国人，而不是外国人
我是这样的观点……
说到底，有没有信仰倒是其次，不过看帖不仔细书真的很郁闷。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-23 15:36 编辑 ]

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-23 15:55

1、作为一个政客，自然会考虑国家利益，而不是正义性。所以，我不是政客，也不想当政客，楼上的朋友们也都不是。楼上只是从政客的角度来分析，而并不是说他本人会支持红色高棉政权，谁也不会对一个几十年前的凶残政权有兴趣。我知道楼上的某位朋友一直很容易激动，不过也不要误解别人的意思。没人性的人没那么多，拍电影的人会从坏人的角度分析，不等于他自己就是坏人。请搞清楚，什么叫分析。大家轻松点讨论会比较好。

楼上所说的“我们在某某情况下会支持红色高棉政权”，指的不是他自己，他自己是那个年代的人吗？他自己怎么支持红色高棉政权？他指的是当时的中国政府。他只是将自己代入到中国政府的角度，考虑中国政府可能采取的行动。军事天地的很多帖子都是如此，我们不是军事领导人，我们只是假设，在那个环境，领导人会采取什么行动。这种假设，并非一定都符合我们个人的意愿。请不要居高临下地去教育他人。

我们是军事天地，不将自己摆到领导人的位子思考问题，难道从一个市井小民的角度来考虑一场战争该不该发动？我们先前发的帖子，还不大都是从领导人的角度分析问题？

不要说社会没信仰，当你认为这个社会没信仰的时候，你就已经认输了，当你认为这个社会没好人的时候，就代表你在削弱自己当好人的意志了。当我们看到有人为他人牺牲，有人奋勇拼搏的时候，我宁愿相信，即便人类没有信仰，也仍然有希望。我不会说人类很悲哀，因为我自己不代表全人类，我眼中的世界也不代表全人类。我只代表我自己，我仍会努力。这是我的个人观点。

2、这篇帖子讨论的不是越南该不该攻打柬埔寨，我从来没说越南不该攻打柬埔寨，但是，越南攻打柬埔寨，只是他在东南亚扩张计划的一环，所以，柬埔寨是非正义的，而越南也并非代表正义。额

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-23 15:59 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-3-23 18:51

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-23 15:27 发表
你的思想太狭隘了
在你的眼里，所谓的利益只能具体化为“钱”而已
所以你才会有“是人均存款增加100块还是人均收入上涨10%”这种单纯到可爱的想法

利益是广泛而全方面的一个概念，可以是经济利益，也可以是政治利益
而在外交上，国与国之间的信任更是一种利益，这些都是能用“金钱”去衡量的么？
打个例子，国土的得失也是国家利益
如果我们支持伊朗而能够换取阿拉伯世界的友谊，这也是一个利益

当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。
人家问你：这种利益有多重要？
你说：很重要。
人家再问：“很重要”是多重要啊。
你再回答：很重要就是很重要。

国家之间的利益、无论是经济上还是政治上，都可以量化，哪怕再不精确也可以。
当然，诸如虚无缥缈的什么“尊严”“信任”“友谊”这类东西，就不属于我上面提及的范围之内。
就好比我们建国后，就是因为老毛的面子问题而追求了太多的这类尊严、信任、友谊，结果我们得到的是什么？是毛时期全国饿得像人干一样（十足类似现在的朝鲜）。当年大把钞票粮食军火买来的利益，在哪儿？也许之存在于国外政客的口头上。

国家之间的东西，都是case by case，一桩还一桩。说难听点，人家换个政府，你之前的“友谊”“信任”全部就得归0甚至变成负数。这也是为什么我说，所有的利益都可以量化。
为什么钓鱼岛中国以前一直那么软，老邓说“留给下一代解决”，而老江干脆装看不见，因为这种东西一闹起来失去的直接利益比得到的高得多，量化起来得不偿失，就这么简单，这就是利益的衡量。而不是什么信任和友谊这种虚无缥缈的东西。
为什么现在中国硬起来，因为钓鱼岛海域有资源，值得去争，那些资源的利益大于中日因此反目带来的利益损失，就这么简单，这也是利益的衡量。

回到开头那句：能量化的，才叫利益。不能量化的那些什么“信任”“友谊”，只是哲学概念或者政客的术语。假如你喜欢用政客的思维，就请别让政客这些哄小孩的术语蒙蔽自己的眼睛。

作者: jx4177 时间: 2010-3-23 19:03

引用:

原帖由 mamutumamutu 于 2010-3-23 15:55 发表
作为一个政客，自然会考虑国家利益，而不是正义性。所以，我不是政客，也不想当政客，楼上的朋友们也都不是。楼上只是从政客的角度来分析，而并不是说他本人会支持红色高棉政权，谁也不会对一个几十年前的凶残政权有兴趣。我知道楼上的某位朋友一直很容易激动，不过也不要误解别人的意思。没人性的人没那么多，拍电影的人会从坏人的角度分析，不等于他自己就是坏人。请搞清楚，什么叫分析。大家轻松点讨论会比较好。

楼上所说的“我们在某某情况下会支持红色高棉政权”，指的不是他自己，他自己是那个年代的人吗？他自己怎么支持红色高棉政权？他指的是当时的中国政府。他只是将自己代入到中国政府的角度，考虑中国政府可能采取的行动。军事天地的很多帖子都是如此，我们不是军事领导人，我们只是假设，在那个环境，领导人会采取什么行动。这种假设，并非一定都符合我们个人的意愿。请不要居高临下地去教育他人。

我们是军事天地，不将自己摆到领导人的位子思考问题，难道从一个市井小民的角度来考虑一场战争该不该发动？我们先前发的帖子，还不大都是从领导人的角度分析问题？

不要说社会没信仰，当你认为这个社会没信仰的时候，你就已经认输了，当你认为这个社会没好人的时候，就代表你在削弱自己当好人的意志了。当我们看到有人为他人牺牲，有人奋勇拼搏的时候，我宁愿相信，即便人类没有信仰，也仍然有希望。我不会说人类很悲哀，因为我自己不代表全人类，我眼中的世界也不代表全人类。我只代表我自己，我仍会努力。这是我的个人观点。

2、这篇帖子讨论的不是越南该不该攻打柬埔寨，我从来没说越南不该攻打柬埔寨，但是，越南攻打柬埔寨，只是他在东南亚扩张计划的一环，所以，柬埔寨是非正义的，而越南也并非代表正义。额

你和你楼上一样，弄混了一个很基本的概念。
那就是：很多时候，正义与利益并不是对立的，坚持正义会为你带来利益。

古人云：得道多助，失道寡助。这个多助和寡助，就是你坚持正义与否所获得的利益差别。为何当年那么多人起兵之前喜欢写檄文，就是因为看重这个行为（宣扬自己是正义的一方）所带来的好处，而不是家里的墨水太多门客太多所以浪费掉一点。一般来说，大部分人所具备的善恶观与世界观，就是正义。

而很遗憾，中国政府现在所坚持的价值观并不是世界的主流，简单的说就是非主流。所以政府喉舌老是有意无意的灌输给民众一种观念————正义是不存在的，全世界都没正义，而且正义必定和国家利益冲突，我们作为中国人要为国家利益无视正义。这话里面的潜台词就是中国将自己摆在了正义的对立面。所以这会养成中国大部分网民一种异常奇怪的价值观：为了国家利益，做啥都可以。

喉舌另一个观点则是：因为人家（如美国）施行正义是追逐利益，是唯利的，所以他那也不是为了维护正义，而是为了私利。用个简单的例子来说，就是见义勇为而获得奖金的人都是瞅着奖金去的，其实是很自私的为自己。

这种逻辑成立不成立，见仁见智。
话说当年那些军国主义纳粹主义也是这样想的——世界无正义，唯己利最大。他们在这种思想的指使下做出了些什么就不必我多说了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-3-23 19:04 编辑 ]

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-23 20:13 标题: 回复 52楼的帖子

到底是谁在混淆概念，我实在是不想多说。

我从来没说过，为了国家利益，我们需要舍弃正义。我的意思是，为了国家利益，领导人并不会考虑在实质上考虑此事是正义还是不正义的。但是，表面上的正义谁都还是会做的。美国攻打伊拉克说是为了阻止核武器，中国攻打越南说是为了阻止越南的侵略。中国政府什么时候宣扬舍弃了正义了？你的观点明显是不客观的。政客就是政客，我不认为政客有多正义。但是聪明的政客是不会像你说的那样的。

中国政府坚持的价值观，我不敢说我了解多少。起码，正义是不存在这种观点，没有哪个政府敢于宣扬的。不管是中国，还是美国。对于美国来说，超级英雄就是正义，美国就是救世主。对于中国，中国的XX原则就是正义。中美的区别在于，美国的正义是个人主义的正义，中国的正义是集体主义的正义。所以，对于美国人来说，他的正义先是自己的正义，然后才因每个公民的正义汇聚成为美国的正义。对于中国人来说，他的正义是因为中国是正义的，然后才是他个人因而代表正义。这个问题从文化形态的角度是可以说明问题的。从心理学的角度，人类往往会为自己做的事找一个理由，这个理由会证明自己这么做是对的。正义可以理解为正当的、有道理的行为。人类往往会从心理上认为自己是正当的，不会承认自己的错误。当然，有少数人会因为心理麻木、不敏感，而可以无所顾忌的不在乎自己是否正当，是否代表正义。但是，对于国家来说，强调自身的正义性，是有利于调动公民的协从性和积极性的。不可能宣扬国家利益与正义的对立，中国也是如此。

当然，中国政府经常宣扬，为了国家利益，公民要舍弃个人利益，这一点我是经常看到的。舍弃正义？你不觉得自己对于政府的揣测很无聊吗？对正义的坚持和热爱这种东西是贯穿于中华民族的传统文化中的，政府不会公开反传统文化，也不可能否认正义的存在性。那么多被灌输了官方思想的热血青年，认为中国就代表正义，所以才缺乏思考。

至于某些人将正义与利益的对立，那是中国传统文化中的舍己为人的思想的残留影响。当然，受到西方自由主义思潮影响后，国人也正在渐渐改变自己的想法。不可否认的是，仍有部分人存有较为古老的看法，其中确实有部分攻击美国的喉舌，但并不是全部。

你的逻辑成立不成立，见仁见智。

我不认为有党派倾向的人能对党派提出客观的观点，所以我不主动评价党派。我不认为党派差异是可以用道理说清楚的，所以我不会否定其它党派，并认为少谈政治问题为妙，这也是对军事天地版块的尊重。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-23 21:00 编辑 ]

作者: sdgfs2005 时间: 2010-3-23 20:21

高人甚多，我这个菜鸟一个个看完帖子，就当是学习军事历史知识了。

作者: buliesi 时间: 2010-3-23 23:10

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-3-23 18:51 发表

当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。
人家问你：这种利益有多重要？
你说：很重要。
人家再问：“很重要”是多重要啊。
你再回答：很重要就是很重要。
...

你这个有点偷换概念了
打个比方，我说液体对自然环境很重要
你说一立方的“水”当然很重要了
那么我补充，我说的是“液体”而不只是“水”，“液体”是一个很广泛的概念，不单单包括“水”
为了反驳我，你就说“一立方的水是量化的，但你的‘液体’无法量化，所以你的‘液体’没有重要性”
从这一段对话显而易见的有几点
一，你在偷换概念；二，你毫无逻辑性可言；三，你对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？
换个比方吧，譬如中国在索马里投资了100个亿，这个是量化的付出
得到的是索马里允许中国在那里修建海军基地，这是中国获得的“利益”，显然，这个利益是无法“量化”的，但却有公认的总要性
那么这种“利益”是否就不在你的理解范围内了呢？
补充一下，如果你现在说一个军事基地是量的话，那么我只能说你的逻辑真的很有问题了……

从你的话里，可以很明显的看出
“尊严”“信任”“友谊”被你认为是“虚无缥缈”
那么我反过来问，“自由”岂不是更加的虚无缥缈？美帝在伊拉克实现“民主”岂非更加的愚蠢和神经病？
美帝联合北约打南斯拉夫，得到的是什么“量化”的“利益”？
美国和北约的人均收入或者存款增加了多少？（你的原话套用一下）
当然，你可以认为这些政客是没有脑子的，比你白痴多了~~~~

最后，我就是学哲学的，所以说的一些词汇会比较有高度，会从比较宏观的角度来看一个问题
“能量化的，才叫利益”你显得有些太功利主义了
从你的角度来看，做一件事情，必须立刻得到回报，否则做一件事情是没有意义的
请别急，你继续看完我的话
因为我之前的话是很清楚的
“显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~”我的原话。。。。
看来你还是犯了一个老毛病，没把别人的帖子看全就妄下定论
如果你有看到这句话，还下你所说的结论，所谓长期投资和短期投资的概念我不忍心说你没有……
缩小了说，任何一本厚黑学、社交关系书里都会有“人情投资”这个概念
这个处世哲学应该是能够适应这个社会的正常人所掌握的……

作者: waitingdog 时间: 2010-3-23 23:28

只想问一个问题，国与国之间的政治难道还有正义和非正义之分吗？如果这样说的话，对日本民众原子弹是正义还是非正义了，对以色列来说，中东战争是正义还是非正义了?这些只有有没有需要的问题，利益优先，其他的请靠边站。

作者: 七浪 时间: 2010-3-24 00:20

我觉得当时确实应该要打，对忘恩负义的人不要客气

作者: ark7 时间: 2010-3-24 01:42

jx4177你至于回46楼帖子吗？笑死我了。

作者: ark7 时间: 2010-3-24 01:54

jx4177，你在2楼分析得很好了，基本就你那些东西。不过，你漏了一个最重要的，就是1978年11月3日在莫斯科签订的《苏越友好合作条约》，该条约签订后，苏联取得了使用金兰湾、岘港等海空军基地的权利；越南则凭借苏联提供的军事和经济援助，积极推行“印度支那联邦”计划，并于1978年12月25日向柬埔寨发动侵略战争。这个对中国威胁最大，一旦中苏开战（早已翻脸），那么中国不得不面对南北两面作战的被动境界。同时一个强大的所谓的印度支那联邦，肯定是中国不希望看到的。中国不解决这个问题并与西方全面友好的话，就没有安全保障来搞改革开放这个经济问题。实质可以看出，越战对新中国所得到的利益远并不亚于朝鲜战争。邓这点确实是很有战略眼光的，比毛强！另外，实质上，TG并不完全支持红色高棉，否则就不会有西哈奴克家族在中国政治避难了，虽然客观上，越战拯救了红色高棉，但实质上，恰恰是拯救了西哈奴克王朝而已，否则，抗击越南侵略，对红色高棉王朝的延续是很有利的，也有号召力。否则就不会有今天的柬埔寨王国，而是另一种形式的国家了。同时也说明柬埔寨是中国最后的附属国了，而所谓的铁哥们巴基斯坦政要们选择政治避难的时候，却没有一个选择中国，或许也能说明点问题吧。

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-3-24 02:38 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-3-24 06:50 标题: 让咱一段段来说吧

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-23 23:10 发表

你这个有点偷换概念了
打个比方，我说液体对自然环境很重要
你说一立方的“水”当然很重要了
那么我补充，我说的是“液体”而不只是“水”，“液体”是一个很广泛的概念，不单单包括“水”
为了反驳我，你就说“一立方的水是量化的，但你的‘液体’无法量化，所以你的‘液体’没有重要性”
从这一段对话显而易见的有几点
一，你在偷换概念；二，你毫无逻辑性可言；三，你对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？
换个比方吧，譬如中国在索马里投资了100个亿，这个是量化的付出
得到的是索马里允许中国在那里修建海军基地，这是中国获得的“利益”，显然，这个利益是无法“量化”的，但却有公认的总要性
那么这种“利益”是否就不在你的理解范围内了呢？
补充一下，如果你现在说一个军事基地是量的话，那么我只能说你的逻辑真的很有问题了……

就用你的例子，中国在索马里建军事基地。
谁说索马里建军事基地的利益不可量化？
量化的结果就是大于等于100亿，要不谁是傻子白白的扔100亿去做这种生意。
我很清楚你的意思，你的意思是无形的利益不可量化。
但你自己举出的例子已经足够说明无形的利益可以量化，中国肯在那里扔100亿，就是认为这个军事基地建成并使用之后产生的各种收益等于或大于100亿。就这么简单。
别当政府是SB，扔100亿去做一个收益根本无法评估的项目，换你，你肯？

作者: jx4177 时间: 2010-3-24 06:54

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-23 23:10 发表

从你的话里，可以很明显的看出
“尊严”“信任”“友谊”被你认为是“虚无缥缈”
那么我反过来问，“自由”岂不是更加的虚无缥缈？美帝在伊拉克实现“民主”岂非更加的愚蠢和神经病？
美帝联合北约打南斯拉夫，得到的是什么“量化”的“利益”？
美国和北约的人均收入或者存款增加了多少？（你的原话套用一下）
当然，你可以认为这些政客是没有脑子的，比你白痴多了~~~~

最后，我就是学哲学的，所以说的一些词汇会比较有高度，会从比较宏观的角度来看一个问题
“能量化的，才叫利益”你显得有些太功利主义了
从你的角度来看，做一件事情，必须立刻得到回报，否则做一件事情是没有意义的
请别急，你继续看完我的话
因为我之前的话是很清楚的
“显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~”我的原话。。。。
看来你还是犯了一个老毛病，没把别人的帖子看全就妄下定论
如果你有看到这句话，还下你所说的结论，所谓长期投资和短期投资的概念我不忍心说你没有……
缩小了说，任何一本厚黑学、社交关系书里都会有“人情投资”这个概念
这个处世哲学应该是能够适应这个社会的正常人所掌握的……

友谊尊严这种东西还真的是虚无缥缈，我指的是国际关系中的这些东西，因为这些东西不比我们个人交往那样可以控制可以评估，而且变数奇大。
至少你的朋友不会每几年就换个脑子换个记忆，而国家会。

美国打伊拉克是为了自由？
你真当美国是全球解放军啊。
不论他当时是真的为销毁大杀伤武器还是为了摧毁萨达姆政权，他这样做都是为了利益，为了他自己国家的利益，而且可以量化，就是他获得的利益大于或者等于他投入战争中的付出，就这么简单。

顺带说一句——我是学经济的。

作者: buliesi 时间: 2010-3-24 08:44

那么就一个很简单的道理
良心可不可以量化？不能量化那国家之间做事要良心干嘛？
既然你也知道美国打伊拉克为了自由
那你不会以为所谓的国家间“友谊”会是卖水果的吧~

作者: 老爷子 时间: 2010-3-24 13:45

打击越南是如箭在玄不得不发的
当然
国家利益永远都是第一考量

作者: hahasuns 时间: 2010-3-24 14:51

mamutumamutu君：这是回你41楼的帖子。蓝色字都是你的文字，我一句一句批。让你看看你是如何错漏百出，毫无逻辑，自以为是，看看你到底是个什么中东问题专家，什么中南半岛问题专家，军事专家。
顺便说一句，林语堂其实更强调的是对社会环境的改造，而不是被统治阶级的问题。什么时候林语堂授权你这么解释的？你拿出解释根据来吧。
我对拳乱的说法错了？哪里错了？我说过他们有多正义了吗？他们的行为，我不是不知道。只不过和本题无关，我没有阐述而已。我只是说明，义和团也是不愿意被洋人统治的。这句的纷争源自你10楼的那句话。那么，请问，八国联军入侵北京的时候，慈溪太后是好人吗？我说你不懂历史，甚至点明几个关键字你去查阅，你还不承认，不改进，继续大放厥词。义和团造谣生事，故意丑化抹黑基督教，进而杀洋教士和众多中国教民，大肆破坏所有西洋物品。慈溪太后疑虑洋人要武装干涉勒令太后归政光绪，于是对拳民由剿改抚，纵容义和团无法无天的举动，甚至派兵攻击东交民巷的大使馆，竟然杀了德国亲王克林德，同时对11国列强宣战。终于引来八国联军武装干涉。无论孙文还是梁启超都认为庚子之变是满清自取其辱。恰恰证明假如某国领导人做坏事突破某个底线，导致别人武装干涉或报复或吊民伐罪，别人是正义的。另外你在16楼的言论麻烦你好好想想，别人是扶清灭洋，但是有扶清灭汉的吗？吴三桂就不是么？典型下笔不动脑。八国联军来攻击清朝，汉族当然只能暂时和满族联合。这个还需要我解释？I'm sorry，你又错了。不是所有的汉族都跟满清联合。在庙堂之上，新科山东巡抚袁世凯积极镇压拳匪，从而八国联军不入山东境，令山东百姓免了兵灾；李鸿章对老佛爷阳奉阴违，搞东南互保，也没纵容拳匪，没根老佛爷一起闹。在江湖之上，孙文已经闹革命很久了，谈不上跟满人联合。庚子之变后，更多的汉人认清满清的实质，更多人认同孙文的革命之路。骂孙文是逆贼的人越来越少。反而百年之后的mamutumamutu君认不清。是不是被满清奴役了300年之后，满清政权就有合法性，敌我划分就算我的那方呢？真是荒谬绝伦。另外被洋人统治是好是坏应该取决于他们怎么统治。而你呢，是根据幼稚可笑的敌我划分来断定好坏。杨坚有一半胡人血统，李唐也是，谁认为隋唐不是汉人王朝啊？而康熙生母都是汉人，又请问满清300年是如何对待汉人的？你充其量就是个中共特色的大中国主义者，眼中没有汉人的权利，没有其他少数民族的权利。根据幼稚的敌我划分判断对错，而不是绝对的道德理念。
谈到伊拉克战争，我说美国媒体的意见，你说它们都反美，我说中国媒体，你说不客观。我明明在21楼的帖子写的是“美国超多媒体日日反美的。可能不反美的就fox一家。”我什么时候说“都”啊，而且我不已经举反例了吗？哦，随便歪曲他人言论，是你的老毛病。美国的大学，美国的媒体普遍左倾，这是美国的现状。但fox这家电视媒体收视率超高，随着网络的发展，左派知识精英越来越难掌控舆论了。这是在中国和美国共同有的现象。左派有什么特色啊，鼓吹大政府，反对资本主义，鼓吹大福利，鼓吹结果平等，反对形式平等，鼓吹积极自由，反对消极自由，反美反基督教。至于你看不看得懂这些法学名词，政治学名词我就不管了。所以从美国媒体那里，一大堆伊拉克的负面报道。什么负面报道呢？基本就是又有美军伤亡啦，又有平民误伤了，又有恐怖袭击了，伊拉克是人间地狱啦。至于伊拉克现状好转的事实，CNN啊，纽约时报啊，cbs晚间新闻啊。基本不报道。可想而知，你对美国不是很了解嘛。我说什么你都看不懂，点出你可能错的地方，都不明所以。
你非要说民主投票。那个是反应伊拉克生活现状的投票。就算伊拉克人满意现状。难道民主投票产生的伊拉克政府还不算人民政府，不体现主权在民？那个竟然用毒气搞种族清洗，杀戮无度的萨达姆，那个将伊拉克的大部分石油收入都当成自己的私产的萨达姆，就是伊拉克人民拥护的领袖？美国推翻他，估计是不尊重伊拉克人民被奴役，被屠杀的自由。然后mamutumamutu君就不满意了。莫非mamutumamutu君认为，处于被奴役被屠杀被洗脑境地的伊拉克人有推翻萨达姆的能力，因而美国人侵犯了他们推翻暴政之后的选择权啊。还有中国政府已经跟伊拉克政府建立大使级的外交关系。哪家政府不承认伊拉克民主政府，哪家政府指责伊拉克民主政府是傀儡政权，你说说？
但是，你认为伊拉克就天经地义该当美国的殖民地？伊拉克人现在被奴役了？美国派总督了长期驻守？美国人拖妻托儿去伊拉克过老爷生活了？美国人到底是用真金白银标石油开采权，还是直接抢啊？莫非你有英美资本家联合伊拉克政府做假标搞台底交易的证据？被美军占领都是美国殖民地了？那么日本德国菲律宾肯尼亚都有什么民族解放战争推翻美国的残暴殖民统治啊？又是下笔不动脑。我明明就已经提点你去查美国从伊拉克进口石油数据。我早早就提醒你可能的错误。可惜你就这样的资质，没办法了。
美国如果可以提高全世界的生活水平，各国是不是都愿意去当美国的殖民地呢？这是你自己的极端言论，你自己对其负责。
什么叫种族的尊严，你知道吗？是啊，明知道出兵越南会导致波尔布特虐待华侨的日子难以结束，还一边支持波尔布特，一边攻打越南，叫维护种族的尊严。看来你的种族的尊严是没有汉族的尊严的。另外请问美国到底属于哪个种族的？好像世界上大部分的民族里面都有美国公民哦。莫非现在美国的哪个民族奴役某个民族，然后美国的利益实质上是那个作为奴役者民族的利益？请你举证一下，不要信口开河哦。
我不敢说每个伊拉克人都想要独立，你敢说大部分伊拉克人如果有其它国家的支持，会不想摆脱美国的统治？首先你口中的美国的统治是什么东东啊。奥巴马要撤军，伊拉克民主政府还不是很乐意。现在是美伊联军共同打击阿盖达恐怖组织，逊尼派教徒还自发组织民团帮助维持治安。貌似现在有能力有意愿帮助伊拉克民主政府，去打击极端伊斯兰势力，平息伊拉克国内各教派冲突的国家就是美国。你说的“其他国家”是哪个呢？我就是说yes，你怎么样？有意见的话，请举出实据吧，再次警告你不要信口开河。
伊拉克刚被统治了几年，还不会像香港那样完全适应和习惯。伊拉克人只要学会妥协，自觉维护他人不可侵犯的基本人权，自然会习惯被民主政府统治。你不必劳心。至于香港貌似好不适应回归哦，年年七一都大游行。现在很多香港的80后90后都知道香港无民主是因为阿爷，香港法治被破坏是因为阿爷。
在美国和伊拉克开战的时候，伊拉克人是支持，还是反对？有人敢在萨达姆面前支持美国动粗？伊拉克人真是民不畏死罗。
你说过很多殖民地过得很好，但是，从情感上，被统治者是一代代地逐步接受，而不是一下子就俯首称臣，这是人类的特性。某人的爷爷，会含着热泪接受被殖民统治，过了几代，某人就可以笑嘻嘻地在殖民地过得还不错的生活。那要看是谁来殖民统治的。貌似只有英美的殖民地，人民才有安居乐业。英国是在二战之后，在美国的压力下不得不让其大部分的殖民地独立，组成英联邦。而美国完成它的西部扩张之后，占领夏威夷之后，就没有打算开疆拓边了。占领哪里就着手扶植民主政府，好让他们按美国的价值观，自己统治自己。我知道你很痛恨美国，但这是事实，是历史。
我所阐述的观点，就是伊拉克人固然不喜欢本国的统治者，在美国的统治下，伊拉克也可以很好地生活下去。mamutumamutu君又开始代表伊拉克人，连伊拉克有多少利益版块都分不清就可以代表所有的伊拉克人发表意见。教派分裂的伊拉克，多民族的伊拉克难以找到利益一致的代言人。只有尊重每个公民的个人基本人权，尊重各地方合法事务的民主政府，才能让各种利益集团互相妥协，共同管理国家。那就是共和。而动辄就代表人民的是假共和思想。你脑子太多假共和的东东了。
但是，如果伊拉克人有条件独立，他们会宣扬“伊拉克还是应该当殖民地更好”吗？现在伊拉克不算美国殖民地，美国人有去殖民么？另外目前伊拉克民主政府的哪个主权被侵犯了？你不能说韩国、日本、菲律宾德国有美国驻军就不算独立了吧。何况奥巴马要撤军，伊拉克政府还不乐意。最近新闻有的，你自己去查。
主权只是面子问题，但是，如果有条件，谁不想有面子？你可以支持美国打伊拉克，但是，我却宁愿伊拉克人有一天可以找回自己的主权。mamutumamutu君又发表极端言论了。若主权不在民，那还是面子问题吗？金正日一人肥而天下瘦，哦，老毛也很肥。那还是面子问题么？既然你说主权是面子问题，那么伊拉克人就要为了萨达姆的面子，继续被奴役，被屠杀，被特务监视？伊拉克人，已经找回自己的主权了，你何须期盼那已经过去的“有一天”呢？
我是中国人，我支持中国打越南。这是“我是日本人，我支持日本打支那”的中国版。
我不是美国人，不是伊拉克人，我不会支持美国打伊拉克。你会不会支持，跟你这个局外人身份有什么逻辑关联啊？
说中国对不起柬埔寨人？是的，中国在越南入侵柬埔寨之前，一直支持高棉政权，是对不起柬埔寨人。终于承认了。为啥不加一句对不起惨死的30万华人呢？
但是，中国打越南，对得起柬埔寨人！真是一言惊四座。
中国打越南，不是用支持高棉政权的借口去打的，而是用XX借口去打的。原来借口可以改变事实。哦，你终于承认或者知道是借口了。
中国打越南，高棉政权复辟了吗？就是因为中国打越南导致高棉政权能持续存在很长时间，一直到98年红色高棉才彻底覆灭。既然没有覆灭，你何须闪烁其词，弄一个“复辟”的词以混淆视听？不过红色高棉为了自身还能够存活下去，就公开支持王室复辟。而红色高棉即所谓的民主柬埔寨，和他手上的傀儡西哈努克，与另外一个渴望恢复王室权力的亲王宋双结成所谓的高棉人民民族解放阵线武装力量。中国的文献可是一直强调这个战线中红色高棉才是抗越主力，西哈努克和宋双都只有少数人追随。此时，民主柬埔寨只是改名为民主柬埔寨联合政府，而西哈努克本来就在中共手上或者在波尔布特手上。一个红色高棉的恶魔都没有死。波尔布特自己名声丑了就隐退幕后指挥，由另外一个恶魔乔森潘做名义上的一把手，柬埔寨共产党只是改名为柬埔寨民主党。这就是中国打越南的而后果了。
中国打越南，杀死了柬埔寨人吗？有红色高棉动手，无须解放军劳心。
柬埔寨人在越南军队撤回国对付中国后，花时间排除了越南的控制，成功独立起来。mamutumamutu君又在随便代表柬埔寨人。另外你究竟有无考究历史的，在这里信口开河。合你意的就是柬埔寨人，不合你意的千千万万柬埔寨人就不是柬埔寨人了？越南是在1989年才撤军的。越南撤军后，柬埔寨四方势力在巴黎签订《巴黎协定》，柬埔寨内战暂时停止。红色高棉竟然可以在屠杀人民之后分享政治成果；而西哈努克，宋双这些为了夺回王室权力不惜投靠中共，为红色高棉张目的过气王族，重新获得政治权力，这就是解放军攻打越南之后的两个成果了。之前国内文献宣传的抗越战争就是红色高棉跟越南志愿军和韩桑林的柬埔寨人民党作战。另外既然你说越南已经撤军了，那么所谓的越南控制，最有嫌疑的就是韩桑林洪森的人民党了。这个人民党一直存在，何来排除一说？何来非排除才可独力一说？简直不知所谓。之后联合国进驻柬埔寨，而作为协定签字方之一的红色高棉却拒绝与联合国合作，抵制大选。除红色高棉外，其他19个政党都参加了1993年5月举行的大选，柬埔寨重新成为王国。94年柬埔寨民选政府宣布红色高棉非法。内战重启。内战再次爆发，这就是解放军的第三个成果了。
中国打越南，哪里打不起柬埔寨人呢？中国打越南，到底哪里罪恶了？既然你都能说对得起了。为何不随便提下对得起柬埔寨的60万华人呢？另外你打错字，是“对不起”不是“打不起”
你都说虐待俘虏没有海豹人那么夸张了。这是我考证越南人到底有无虐待解放军战俘的结果。还是有越南人轮奸中国女兵的说法。这跟中国解放军的罪恶有什么关系？你的逻辑在哪里？

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-4-1 20:56 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-3-24 18:37

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-24 08:44 发表
那么就一个很简单的道理
良心可不可以量化？不能量化那国家之间做事要良心干嘛？
既然你也知道美国打伊拉克为了自由
那你不会以为所谓的国家间“友谊”会是卖水果的吧~

良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。
但正义可以量化，也能带来利益，况且大部分国家（你也可以说是大部分人）都是向善的，所以正义的事有人肯做，所以这个世界并不是无法无天。
国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。

作者: buliesi 时间: 2010-3-24 20:51

“良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。”
这就行了么……
偶说的就是“国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话”

“国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。”
你都这样说了……我郁闷你之前在反对我啥~~~~

摆明我们两个在调戏斑竹
接机灌水~~~

作者: hahasuns 时间: 2010-3-24 21:00

这是回你mamutumamutu君36楼的帖子，继续批你那种无逻辑，随意歪曲他人言论的回帖。蓝色字照旧是你的文字
我的核心观点是，从军事角度来考虑，越南在东南亚的扩张，以及越南与苏联的呼应，对中国的安定不利，这是中国出兵的主要原因。没错，那是中共出兵的原因之一。至于是不是主要，你还是排除了2楼帖子的5个原因的主要地位（我还补充一条，苏联当时在阿富汗苦战，不大可能跟中国直接冲突，两线作战。），再谈主要吧。事实上这个所谓的主要原因就是你为中国出兵的不义性作的遮丑布。
这场战争之所以我不谴责中国，那是因为中国是在攻打一个侵略了老挝、柬埔寨，以及企图吞并东南亚多个国家，建立联邦政府的越南，这一点你不能否认，越南人当时就是如此的。越南什么时候侵略老挝了？拿出点正规历史资料来？75年红色的老挝人民民主共和国建立，次年越南才完成南北越的统一。老挝的共产党组织本来就源于越南人主导的 “印度支那共产党”，老挝的几代共产党的实际领袖（不是像苏发努冯那样的挂名的），从凯山•丰威汉、坎代•西番敦直到现在的朱马里•赛雅颂，都是越南培养的（凯山还有一半越南血统）。如果你非要说越南侵略老挝，那只能说是越南人对老挝输出共产主义革命。那么中共输出红色高棉那种彻底毛式共产主义革命，是不是也算中共侵略柬埔寨呢？何况老挝的共产主义革命堪称天鹅绒革命，之后竟然建成一个弱政府，老挝人极少受到各种共产主义运动滋扰，没有饥荒，也没有残酷内斗或血腥清洗。越南人更没有奴役老挝人，抢掠老挝人财物？这就是你说越南侵略老挝？随着法属印度支那彻底崩溃，柬埔寨，越南，老挝3国的地界问题就出现了。国内还有一种说法，说越南吞并了老挝的土地。原本隶属法属印度支那的两国，独立之后和平谈判划分地界，请问国内有有什么人有根据说那块地就天然属于老挝，那块地就天然属于越南？何况现在老挝人都没有愤愤不平，中国人反而替老挝人忧心了。mamutumamutu君你还承认不承认，从你嘴里崩出来的观点是没有经过考证的虚假政治文宣？
至于越南侵略柬埔寨，就是要打一个中共出钱出武器出顾问扶植的红色高棉，去打一个残杀国内人民，屠华屠越，极端反越的红色高棉。你认为越南有反华举动，中国就可以将边界纠纷升级为一个大国对一个小国的全面入侵，一路打到凉山市，基本控制半个越南。虽然你不敢说那是正义，但始终拿什么“国家利益”作遮丑布，认为不可以谴责。如此标准，越南与柬埔寨有边界纠纷，红色高棉还直接屠杀了2万越南侨民，越南出兵就可以被谴责，成为中国突然袭击的理由？
还有荒唐可笑的“企图吞并东南亚多个国家”。所谓的“企图”无非就是欲加之罪。共产国际本来就有把共产势力输入整个东南亚的打算。而中共和苏联是共同参与这件事的。至于越共本来就是印度支那共产运动的核心。我只听过越南有打算继承整个法属印度支那，建立大联邦的梦想。从未见过可信的史料说越南打算并吞其他东南亚国家。你总不能不能说输出革命算是并吞国家吧。后来中苏彻底翻脸，中国投向越南的死敌美国，一方面扶植彻底反越的波尔布特，威胁越南西南，又利用越南华侨的爱国情绪，煽动搞反越斗争。因此越南被迫彻底投向苏联。于是在中美正式建交的次月，79年2月中共的所谓对越自卫反击战就开始了。这就是所谓“越南企图侵略中国”的来龙去脉了。
柬埔寨只是越南攻击的国家之一越南还攻击了哪个国家了？和中国的解放军吗？拿出点历史根据来啊。信口开河。
当然，越南自己肯定会美化自己的侵略战争，说是为了解放柬埔寨，建立美好的联邦政府。那么现在柬埔寨人民都认同越南侵略，你怎么解释？越南志愿军什么时候发表声明要在侵柬之后建立联邦政府？拿出点历史资料来啊。
我说，中国官方的说辞你就不屑一顾，越南的说辞你就相信吗？首先我在这个帖子和之前的帖子都没有引用过越南方面的消息，我引用的例子新闻是国内的消息，对柬埔寨的报道。你凭啥无中生有，不知所谓地质问我？我还想质问你，为什么有那么多信口开河，歪曲他人言论诡辩啊。
越南后来的历史行为，就很明显地证明了，它是为了吞并柬埔寨，而不是帮助柬埔寨建立人民政府。你这个后来是以哪个时间点开始算的后来啊？什么历史行为啊？麻烦请一一列举。还有如何“明显证明”啊。再有你的“人民政府”是什么定义啊，你是不是质疑现在柬埔寨王国民选政府的合法性啊？是不是在质疑韩桑林洪森的合法性啊？i'am sorry，现在中国当局都没有质疑哦。又是在信口开河。
你的核心观点是，越南攻打柬埔寨是正义的，中国不该从背后偷袭，中国的士兵在越南是犯了罪的，该被诅咒，是不是？注意，这是你的原话。有一点要修正，我没有诅咒。我只是说活该晚境凄凉，我没魔法，诅咒是老天的事。
1、越南攻打柬埔寨是正义的，我不否认，但是它控制老挝，企图建立联邦政府，这只是野心而已，谈不上正义。哈，什么是闪烁其辞，前半句说不否认是正义，后半句又说谈不上正义。前后矛盾哦。再说“野心”一词。要丑化的话，“雄心”就变“野心”；要美化的话，“野心”就变雄心。越南也可以这样之指责中共啊：扶植一个红色高棉就是为了反越，要彻底控制越南，恢复过去越南对中国称臣的朝贡关系；以自卫反击的名义兵锋波及半个越南，这就是中国的霸权主义。法庭上有根据野心定罪的么？
2、从背后偷袭，在古代就是一种战术，难道你要等到越南把东南亚都占领了，然后全军回到越南，你再去宣战？除非中国的领导人脑子卡了，才会这么做。原来你在用战术掩饰卑鄙。至于越南把东南亚都占领了，第一无此事实，第二你有何根据证明越南有此工业能力支持，有此军事实力实现？另外为什么不能通过和平谈判解决边境纠纷，非要宣战不可？中国领导人就是脑子卡了，才会去出钱出人出武器制造一个波尔布特政权。中国领导人就是脑子卡了，才会煽动华侨颠覆各国政府，才会利用华侨的爱国心和对毛式政权的无知，到处输出毛式革命，最终导致东南亚一波一波的排华潮。中国领导人就是脑子卡了，才会在国内人民饥寒交迫的情况下，大把大把散民脂民膏输出革命。中国领导人就是脑子卡了，要等对越战争之后，邓才放弃过去毛时代中共输出革命的外交手段，改为韬光养晦。就你mamutumamutu君脑子没有卡，对吧。
3、你不是说了吗？你在网上看到越南人虐待中国的战俘，问题是，你没那么容易找到中国虐待越南战俘的图片。就算你推断（你是侦探吗）解放军为了报复，也虐待了越南的战俘。请你找出我指控解放军虐待越南战俘的言论。要不你就是无中生有，恶意诽谤。
就算你推断（你是侦探吗）解放军为了报复，也虐待了越南的战俘。请问，在你无法确定谁的行为更恶劣，谁具体做了多少坏事的情况下，你就去诅咒中国士兵，合适吗？你为何不一起诅咒中国和越南的士兵，只诅咒中国的士兵？实在是让中国人心寒！这些基本是你无中生有，再借题发挥的表现了。
越南该不该被中国攻击，我在1、2条里已经说明了。你说你是反对虐待战俘的，就算越南被攻击，它那种虐待战俘的行为，难道不是人神共愤吗？我有否认我没指责越南虐待战俘？我要是否认，不指责，我还故意提出来让你抓鞭子吗？你少在这里装蒜。又是不知所谓。
如果你可以找到越南或美国发表的解放军的恶行图片，我同样可以陪你辱骂。解放军恶行，有几处可以佐证，国内网上的确有很多人提过解放军当年撤退的时候有三光行为，只是论据不是很正式，我无提出来。越南方面一直有此指责，并罗列数据。只是因为证据来源越南方，我不提出来。而彻底没偏袒越南方面嫌疑的资料有——倪创辉在香港推出《十年中越战争》书中承认中国在越南的“三光政策”即彻底破坏工厂、水电、交通等公用设施，物资全部运回国。（倪創輝，1978年12月參加中國人民解放軍，1979年參加對越作戰，1981年參加支援法卡山作戰，歷任文書、班長、司務長、副連長、參謀、助理員、副處長、副團長、處長、武裝部政委等職，先後6次立功，在軍內5家雜誌社先後擔任特約記者或通訊員，發表大量學術文章和新聞報道。）
你说了，美国在越南全民抗战的前提下会屠杀平民，但它做的有越南的“海豹人”那么过分吗？首先肯定无，海豹人系谣言已经基本证实。这个我不跟你纠缠。
你凭什么认为中国的行为就一定和越南同等级，而不是和美国同等级，甚至没有美国那么强烈呢？我什么时候用你自创“同等别”来形容？好歹你注意下用词。而且我论述解放军在越可能对平民犯下的暴行一直是以美军在越战时期的表现参照，而不是跟越军。你到底有没有阅读能力？
你没有中国做坏事的证据，你就说中国封锁了消息，越南做了恶行，你就说中国肯定做了和越南差不多的事。中国在封锁消息方面的记录可谓劣迹斑斑，并不是我有无证据造成的。我只是一时找不到第三方记录而已。我指责越南是指他们有虐待战俘的记录，我指责解放军是指责他们越境进攻，大肆破坏，伤害平民。这两个指责不是同一类的事情。所以麻烦你收回“差不多的事”一语。再次怀疑你有无阅读能力。
反美媒体就是这么做的，说美国封锁了消息，做了多少坏事，伊拉克人做人肉炸弹，就说美国肯定是恶行惹怒了伊拉克人。这种下定论的方式，就是你认为的客观？这是你认为的反美媒体吧，我不知道是哪家媒体，你自己对此句言论负责。
越南虐待了战俘，然后你就说中国也肯定会报复性地虐待战俘，所以中国士兵该被诅咒。再次警告，我无指控过解放军虐待战俘，你文中的逻辑关联也是你自己臆想出来的。
那么，柬埔寨的红色高棉政权是以杀人凶残出名，越南在反对高棉政权的部分柬埔寨人的帮助下推翻了高棉政权，是不是也会虐待战俘呢？是不是也该被诅咒呢？按照你的逻辑，高棉政权虐待人民，打战凶残，柬埔寨人肯定要出气，越南也不可能阻止，不是吗？这根本就是你自己无中生有之后的借题发挥了。
像你这种逻辑，猜来猜去，军事法庭会作为依据吗？你判定某个国家有罪，某个民族有罪，就根据这种推论？这公平吗？虽然我们很遗憾，很多历史事件都很难找到证据。但是，找不到证据，不代表我们就可以推论来推论去。你制造了那么多个无中生有，歪曲了我多少句，我当然无逻辑啦。不过你这样辩论，你觉得大义凛然了，觉得真理在握了？这样抹黑之后，再批倒批臭，真是辩论高手。
问题是，你明明说，美国会屠杀平民，越南会虐待战俘，然后你估计说中国也做了。我只估计解放军在面对全民皆民的战争中做过不少错杀、滥杀平民的事情。我从未直接指明解放军虐待越南战俘。
结果你的结论是，你支持美国攻打其它国家，你支持越南吞并东南亚，但是你诅咒中国攻打越南。这个根本就是你自己的极端化言论。我只赞同过美国出兵阻止共产势力扩张，赞同过美国攻打伊拉克。是一个有条件局限明显的承认。绝非你所言的“支持美国攻打其它国家”这样无条件的支持。我从无支持越南吞并东南亚。我是表示越南攻打柬埔寨是正义的。又在歪曲他人言论了。
中国在屠杀平民的经验和战争次数上，从来就不及美国和越南、日本吧？却不见你义愤填膺地指责它们。你不见我做的事情多着呢。这个主题与美国、日本无特别关系，为何我要大量提及？另外你的言论有指控越南方面有屠杀平民的举动。请问具体是越南那支军队，受害者是谁？哪一方的见证？莫非你的人生态度就是自己做错事情不去勇于承认，而是急着去挑别人的错误，然后心安理得地过日子？
这在逻辑上说得通？请你认真解释我的疑问，不要再一味在细枝末节上纠缠，回避与我的正面辩论。这个帖子就是正面回答你的。
是的，这里不是法庭，不需要法庭那种严密的举证。不过，你诅咒中国士兵，却只能找到越南虐待中国战俘的照片。就算你说中国封锁了消息，但是，在中国或许封锁了消息的情况下，你无凭无据地去诅咒别人，难道没错？起码，你连中国和越南双方的士兵一起诅咒，我们都不会这么说你，因为你这样会显得公正一些。首先那个海豹人是假消息，越南虐待中国战俘的照片没有，但中国方面文献有对越南轮奸被俘女兵的指责。而中国方面的暴行，越南方面有不少指控。原解放军倪创辉在香港出书也有承认解放军大肆破坏。中国互联网上提及解放军是否有误杀平民，是否有进行三光政策的此类问题上。有不少的答复是承认有这些行为的。可见并非空穴来风。另外中国和越南双方的士兵的战争暴行性质不一样。中国是作为入侵军犯下的，而越南仅仅是在自己国境抵抗入侵，其犯下虐待战俘的暴行一方面原因是对中国犯境的仇恨，一方面原因是军纪不严。
你说你爱之深，责之切。但你说到中国的士兵，动辄便是诅咒，说到越南虐待战俘，只是一句暴行就一笔带过，还称赞越南入侵柬埔寨是正义的，做的也太过头了吧？既然越南虐待战俘方面我与你无太大的争执，我还需要喋喋不休地提及么？。否则你就心理不平衡？另外，你形容我“动辄诅咒”中国士兵，首先你的动辄是什么概念？有多少次以上？“诅咒”又是什么概念呢？是不是指出中越之战的不正义性就算诅咒？我貌似只在这个帖子和上一个报告解放军晚境凄凉的帖子里面，用过助纣为虐，活该之类的字眼。能算诅咒么？诅咒是指希望被诅咒之人或物将来受祸。希望你用语谨慎。
如果明明是自己的孩子和别人的孩子都犯了错，你身为父母，只狠狠地批评了自己的孩子，而不批评别人的孩子，你的孩子会觉得你公平吗？你自己或许会为自己的自省意识而沾沾自喜。但是，在旁人的眼里，你只不过是处事不公、办事不明，对孩子的培养缺乏赏罚分明的教育而已。正直的家长，对别人的孩子，也会以长辈的身份加以教育。好的评论家，会批评自己的国家，也会批评其它国家。我们评论的是国与国之间的事件，只批评自己的国家，而对其它国家的行为一笔带过，不是公正的评论态度。
首先你这个比喻不恰当。我将会在下个帖子回击你这个荒谬的孩子论。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-3-25 23:08 编辑 ]

作者: yyxxoo 时间: 2010-3-24 21:27

现在不是打打更健康的年代了，目前中国也还没到需要靠战争来发财的底部，毕竟经济发展更为重要。

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-24 22:10 标题: 回复 68楼的帖子

你说的很详细，那我也详细说明吧。如果对我的解释不满，请继续说明。
1、林语堂的语录你看过没有？至少看过林语堂的散文吧？他描述的不是一个个人，而是在当时社会环境下的一个个人。林语堂的《又来宪法》和《国庆日感言》等作品，都是反映当时社会环境下的人，是国民党统治时期的人。与其说他讥讽的是人，不如说是讥讽那个特殊时代环境下的具备特殊时代特色的人。
当然，没有人给我权利让我如此解读，但也没有人规定，你的理解方式就比我正确。最正确的是林语堂本人。你大可不比用这个问题来攻击我。我不是研究林语堂的，你也不是。不必非要强调谁的语文水平高。
2、我并没有说，八国联军入北京不是清朝的责任。我只是告诉你，即使清朝腐败，老百姓对于八国联军入北京是抵抗态度。你可以翻翻历史资料。
3、我的原话是“别人（义和团）是扶清灭洋，（义和团）哪里有扶清灭汉的”，你跟我扯清朝开国时期干嘛？我还不至于不知道吴三桂这个人。我只是省略了主语而已，你学过语文吧？
4、照你这么说，全国抗日时期，真的是全国抗日？那么汪精卫、满洲伪国有抗日吗？那些执行不主动出击政策的派系军队都和日军打过了吗？全国抗日是指大局上的说法，指的是全国大部分人都抗日，而不是每一个人、每一支军队都抗日。我说的汉清暂时合作，指的也是大局上，白痴才认为每个汉族人都和清朝合作。
5、我只是告诉你，当时的老百姓是抵抗洋人的。我没和你说隋唐是不是汉人政权，也没评价满清。自己去查查历史资料，我只是告诉你，中国历史上的老百姓都是反对洋人的。至于你觉得中国该不该被洋人统治，你有兴趣可以开一个帖子讨论，不要在这里多说。
6、我的笔误，不是美国媒体都反美，而是大部分反美，行了吧？
7、我的原话是，“伊拉克国内的投票是反映老百姓生活现状的投票”，有错吗？你扯伊拉克领导人干嘛。我有一句话说到伊拉克领导人吗？
8、殖民地的话，我确实过激了，从法律上来说，伊拉克不是美国的殖民地。
9、我说各国是否都愿意当美国的殖民地，确实是我的言论，那就这样吧。
10、我说的种族的尊严是指，任何种族的国家都不愿意马上接受外来国家的种族的统治，这也是世界上的主流观点。美国也从来不会提出要控制其它种族、国家的观点。你说我的观点有问题，但是，任何国家独立行使主权，不受到其它国家的干扰，这是维护国家稳定必需的。美国就是因为违反了这个默契，才受到指责。这就和法律一样，你说你违法是为了做好事，但如果人人都违法，秩序就不存在了。同理，美国说它入侵伊拉克是为了XX，但如果许多国家都用某某理由来入侵其它国家，那么世界大战还远吗？越南入侵柬埔寨，是为了解放柬埔寨，还是为了建立联邦体制的野心，这个连越南人自己都不否认。联合国之所以反对越南，就是为了维护世界的秩序。美国可以用某某理由攻打某某国家，但是，如果美国的力量落在不合适的领导人手里，或者如果美国一不小心得到错误的情报，对世界会产生什么影响？法律不代表正义，而代表秩序。就是为了这个道理。
我从来没说红色高棉政权有多好，但联合国的所有成员因为越南对柬埔寨的干涉过多，都反对越南。你偏偏就把责任弄到中国头上，客观吗？包括你推崇的美国，也是一直跟越南过不去的，还卖武器给柬埔寨，不见你批评美国。我说了，中国打越南就是为了中国的利益，为了防止越南势力扩张。
11、英文《中国日报》报道：伊拉克大使表示，伊拉克人希望用自己的军队来维护国家，而不是用美国的军队。美国也开始部分撤军。你认为有哪一方希望伊拉克一直被美国的军队驻扎下去？
伊拉克政府不乐意？抱歉，你等伊拉克大选后，再听听政府的意见。我没看到伊拉克说希望美国常驻。
12、请你举例，香港无民主，香港无法治的例子看看？香港不劳您费心。它们有自己的廉政公署，官员都是香港人。
13、伊拉克抵抗的士兵怕死的话，美军的伤亡就不会被美国人说个不停了。
14、我不痛恨美国，不过没你那么喜欢美国就是了，如果你在美国有亲戚，就知道为什么了。我也认为美英的殖民地比其它国家的殖民地要更能长久保存。毕竟，其它有些国家实在不太会治理其它民族。
15、假共和？我的该部分的观点是复制你的观点。是你说的，伊拉克战争后，伊拉克人的生活水平提高了，民主投票也支持。那你是不是假共和？你不是说民主投票可以代表民主？现在又说中国人的观点不能代表伊拉克人。
16、我先前已经说明了殖民地的问题了。至于伊拉克政府不同意撤军，我没看到。你发个链接看看？以前英国在伊拉克的驻军，伊拉克就很希望其撤军。日本政府也在讨论减少美军驻军的问题。
17、我的意思是说，我希望伊拉克人可以实现完全自治，不需要美国插手就实现自治。我说的主权是指美国在伊拉克的军事独立权。我说的是现在的伊拉克的主权，而不是萨达姆的主权。也就是，现在的伊拉克在军事上的权利是受到美国牵制的，需要依赖美国的。
18、我说了，你再把中国打越南和日本打中国相提并论，就没意思了。日本打中国，越南打柬埔寨，中国打越南，都被国际上说是侵略。区别在于哪里，在于日本的军事行动太过激，包括屠杀南京，而且野心太大，国际上反对的非常多。而越南没有屠杀，而柬埔寨的红色高棉政权太残暴，所以你支持。中国也没屠杀，是为了阻止越南在东南亚的联邦体系，我为什么不能支持？你说中国士兵行为不好，举证吧。你的逻辑很无聊，坏人的小弟支持坏人，所以普通老板的手下支持老板，就是“坏人的逻辑”？日本人支持日本，韩国人支持韩国，中国人支持中国，哪里不对了？我支持中国，因为你还没有把我辩倒，还没有证明中国打越南是错的。等你证明了以后再说。
19、没什么逻辑。不过，你说过你支持美国打伊拉克，我只是学你而已。
20、我承认？我就没否认过吧？我们以前又没讨论到这个问题。
21、我早就说过是借口了，美国打伊拉克是为了核武器，现在的核武器呢？中国实质上为了削弱越南实力，避免越南崛起。我说N遍了，战争多数是为了国家利益。
22、我说过N遍了，中国打越南就打越南，不是为了柬埔寨打的。越南撤军后，柬埔寨才建立的联合政府，国家才稳定下来。不是中国支持红色高棉，而是美国、中国等国家都支持，联合国支持。对了，你怎么不骂美国呢？是美国给红色高棉武器，是美国和中国在联合国谴责越南，自己翻翻历史资料。别说的好像你只反对中国。没有美国的阻挠，越南恐怕早就占领柬埔寨了。
西哈努克是傀儡，不过，他是红色高棉的傀儡、美国的傀儡。支持柬埔寨反抗越南的，不是中国，是美国。给民柬武器等支持的不是中国，是美国。
23、你都不劳那就不说了。反正，越南入侵柬埔寨，给柬埔寨武器的是美国，访问红色高棉基地的也是美国。
24、西哈努克是倾向于中共的，不过能够签订这个协议，是因为他们投靠了美国，美国给他们武器，帮他们在联合国造势，自己翻翻历史资料。我说的越南的控制，指的是越南的军队，不是韩桑的人民党。民柬抵制大选，关中共什么事。你认为因为中国攻打越南，没有让民柬完蛋，所以民柬的行动都和中共扯上了是吧？
柬埔寨再次爆发内战，这也是美国以前支持民柬的成果，而不是中国的。至于最后红色高棉为什么覆灭了？因为美国放弃支持民柬了。不要看到可以用来攻击中共的，就强调。没有用的，就一笔带过。
25、中国没有对不起柬埔寨，但是确实对不起柬埔寨的华人，我是这个观点。中国没有在红色高棉政权执行暴政时就采取措施，一直在旁观，当然是错的。只不过，这和之后打越南是两码事。越南把红色高棉政权打散后，中国是怎么做的？没有像美国一样卖武器给红色高棉，也没有去帮柬埔寨忙，而是去打越南。
越南是什么？我说过，越南是中国的敌对国。如果说红色高棉的柬埔寨是表面上亲中共，暗中残害华人，越南就是公开与中国挑衅。我不知道当时的领导人是怎么想的，但是，如果是你，你会怎么想？向你挑衅的敌人把一个暗中向你捅刀子的人给打趴下了，扩大了自己的势力，而且还在扩大当中，继续向你挑衅当中，你会怎么办？为这个敌人叫好？看着他继续扩大，把你的小弟都招过去？我说了N遍了，我也反感柬埔寨，但是中国打越南只是为了防止敌人势力扩大。越南和柬埔寨2个国家，中国不过是枪打出头鸟罢了。
26、我的逻辑？那你的逻辑呢？你说解放军很罪恶，却没有举一个例子。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-24 22:35 编辑 ]

作者: slj21 时间: 2010-3-24 22:30

2楼说的很全了。这场战争的规模一直在中国的控制当中，如果没有这场战争，现在中国估计没有打过仗的将军了。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-24 22:40

这个回帖是我回击mamutumamutu君的孩子论。蓝色字照旧是他的文字。
如果明明是自己的孩子和别人的孩子都犯了错，你身为父母，只狠狠地批评了自己的孩子，而不批评别人的孩子，你的孩子会觉得你公平吗？你自己或许会为自己的自省意识而沾沾自喜。但是，在旁人的眼里，你只不过是处事不公、办事不明，对孩子的培养缺乏赏罚分明的教育而已。正直的家长，对别人的孩子，也会以长辈的身份加以教育。好的评论家，会批评自己的国家，也会批评其它国家。我们评论的是国与国之间的事件，只批评自己的国家，而对其它国家的行为一笔带过，不是公正的评论态度。
首先你这个比喻不恰当。中越之战，涉及多方利益，而不是简简单单地以父母，自己的孩子，别人的孩子三个方面去比喻。而你这样做这样做有刻意隐瞒部分事实，以混淆视听之嫌。
我也讲个故事来比喻中越之战。
话说地球某村里面有苏美柬越四家。美早早结怨于华苏越柬四家也。而华苏两家皆对越家有扶助之恩。柬越两家有地界之争。后华苏两家结怨。华又与美家走进。越家开始亲苏疏华。华家老大钟宫先是向华家老二大劳（劳动人民）强取巨款并诳之用于慈善。之后华家老大用此款与柬家小波合伙开了间黑砖窑，妄想靠不义财进入上流社会（共产主义社会），竟丧心病狂将柬家其余成员全部逼做苦力，动辄毒打残杀，嫁进柬家的华家二女华乔和越家小女越乔皆在其中也。后柬家小韩小桑不愿继续跟小波做伤天害理灭绝人伦之事，竟被小波追杀。后逃入越家求救。越家才得知黑砖窑之恶行：越乔已经惨死，华乔亦惨遭轮奸毒打，身心俱损，不似人形了，另柬家还有多人同遭越乔之祸。越家大怒，众男丁急向苏家借刀借棍棒，找小波问罪。华家老大钟宫怕丑行曝光，企图控制越家。趁越家无男丁在家，竟以保家为名，强闯越家，遭越家妇孺抵抗，伤了越家一家妇孺。越家得知家中被劫，除留部分男丁继续追杀小波之外，所有男丁回家救人。华家老大钟宫纵向来欲过度（常以老二大劳之财先后养情妇贞雅、凡优、达乐金、温格等，挥霍无度，害得大劳一家三口饥寒交迫），不禁久战，只得败回家中。而恶霸小波亦非等闲之辈与小韩小桑及越家其他男丁恶战数十日才被擒获。遂，黑砖窑之恶行天下皆知。华家老大亦被人唾骂，特别为华家外嫁女所不齿。而mamutumamutu君总以家丑不得外扬，不愿指责老大钟宫，一面做孩子论混淆视听，一面丑化越家，敢欺天下人。

作者: xiel0531_dl 时间: 2010-3-24 22:41

中国边境问题一直处理不好，和多个国家的边境争端还都没有解决，软柿子啊，真气人，哪有一点大国的风范。

作者: mamutumamutu 时间: 2010-3-24 22:43 标题: 回复 72楼的帖子

来而不往非礼也，我很难一个个地看你挑我毛病。再加上一些地方你一直避而不谈，一些地方你不断纠缠。我们的交谈实在是缺乏效率。

请你先回答我几个问题。

1、中国攻打越南，是不是为了阻止越南势力扩大？该不该阻止越南势力扩大？你主张和越南谈判，但是谈判是否会让越南停止对其它国家的占领？谈判是否有利于中国和东南亚多个国家的利益？如果谈判有效果，为什么越南从未因为其它国家或联合国提出的抗议而停止举动？包括中越之战失败后，也未从柬埔寨完全撤兵。

2、越南控制老挝等东南亚国家，中国攻打越南，两者谁更具备合理性？如果你是中国军事领导人，你会怎么做？是不是眼看越南建立联邦体系，占领老挝等多个东南亚国家？这是否会伤害多个东南亚国家的利益？请不要只阐述柬埔寨的利益。

3、你说中国不该打越南，那么请问，一直向中国挑衅的越南入侵柬埔寨后，中国应该怎么做？请你说明有什么更好的策略。因为是你提出中国不该打越南，那请你反证，中国应该怎么做？请注意，中国军事领导人会在不违背中国利益的前提下提出策略。

4、美国帮助红色高棉，提供武器等支持，在你的逻辑中，是否应该得到比中国更多的指责？越南入侵柬埔寨之前，美国曾出兵越南、柬埔寨，造成平民伤害，有所导致两国关系恶化，你有何看法？

5、你说中越之战有多方利益，但却只提到柬埔寨的利益，未谈其它国家的利益。请问，中越之战，对于多方的利益，有利还是有害？

6、你诅咒了中国攻打越南的士兵，请问是否因为中国攻打越南的士兵有暴行？如果有暴行，请举证。

请你先回答这几个问题。

请回答，谢谢。在你回答之前，我不会再提出任何回复。请注意，无论是在这个帖子，还是原先那个帖子，都是你主动对中越之战提出质疑。你提出了新的观点，那么请举证。在提出足够证据之前，请不要对士兵诅咒。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-25 00:01 编辑 ]

作者: julyapo 时间: 2010-3-25 09:09

从总体上来说，国家建立之初，对周边的国家要不就是安抚要不就是攻打，必须得到一个良好的安全的周边环境，这是最重要的

作者: jx4177 时间: 2010-3-25 10:59

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-24 20:51 发表
“良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。”
这就行了么……
偶说的就是“国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话”

“国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。”
你都这样说了……我郁闷你之前在反对我啥~~~~

摆明我们两个在调戏斑竹
接机灌水~~~

我反对你对那些不能量化的利益而放弃能量化的利益啊，没看明白？

你自己说的你眼里无法量化的的利益，如你自己之前所说的信任友谊之类，就是你所看重的利益。
但我也说了，正义也有利益，正义与利益不是对立的，不能为了可以量化的利益（正义）而放弃了不能量化的利益（你口里的友谊与信任）。
你的确说了你要以国家利益为先，但你口里的国家利益根本就是无价值的（因为不能量化），而我认为哪怕是你不屑的东西（如正义）都是有价值的。

简单的说：你认为不该放弃的东西我认为根本不值钱，你认为应该放弃的东西我认为值钱，就这么简单。

顺带说一下，我认为国家间的友谊可以量化，其标准和你口里的友谊可是不一样的。

作者: wzq04760052 时间: 2010-3-25 11:16

既然中国已经打了他，那就是他该打！只是打的不够，还要再打！

作者: buliesi 时间: 2010-3-25 11:24

所以你没看明白
我认为利益都是可以量化的
所以才会有这些话
“如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他”
“对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？”
为了顺应你的思路，我才把“量化”特地加上双引号的
任何利益都是可以量化的，即使是正义都是可以量化的
可以说，你已经在前后矛盾了……因为我强调的就是任何事物都可以量化
即使是正义、良心、利益，从中计算得失，进而部署决策
而你一开始说“当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。”
现在又掉过头来说值钱不值钱的问题……可见你还是明白是否有重要性的~

作者: lason78 时间: 2010-3-25 11:35

我认为邓夺叶的兵权这个理由不成立。邓在军队中的影响力是大过叶的。就如彭有1野、林有四野一样、邓好歹有2野作为嫡系部队，可以依靠，叶只是个参座角色，没有嫡系部队可以依靠。

作者: jx4177 时间: 2010-3-25 17:32

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-25 11:24 发表
所以你没看明白
我认为利益都是可以量化的
所以才会有这些话
“如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他”
“对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？”
为了顺应你的思路，我才把“量化”特地加上双引号的
任何利益都是可以量化的，即使是正义都是可以量化的
可以说，你已经在前后矛盾了……因为我强调的就是任何事物都可以量化
即使是正义、良心、利益，从中计算得失，进而部署决策
而你一开始说“当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。”
现在又掉过头来说值钱不值钱的问题……可见你还是明白是否有重要性的~

这个就不必争了，让其他人自己判断吧。
我还真认为能折算成钱的才叫量化，不然你这个“量”的单位从哪儿来。

而且你也从来没说你认为“可以量化”的东西如何量化，而你衡量的标准仅仅是很自由心证的值得和不值得。

作者: buliesi 时间: 2010-3-25 19:32

譬如说国土……这个怎么折算成钱？
或者海外基地……这个貌似还是我们赔钱
如果用钱做评判很难吧？

作者: hahasuns 时间: 2010-3-25 23:43

这个世界什么东西都可以量化，只是量化的标准合适不合适而已。比如说GDP这个标准吧就一大堆争议了。
另外决定国家行为的始终是意志而不是利益。利益本来就是一种主观看法，再由这种主观看法而产生各种标准来衡量，利益的多少就出来了。各种各样的利益计算可以说是理性的一种表现，但理性最初最初的根基还是各种形而上的看法。而这里的意志就是各种具体利益的偏好顺序和各种具体利益各自的效用递减规律。这个跟某个人喜欢家庭生活多点还是喜欢事业多点没啥区别。
在这个结论之上呢还有一个推论。就是“国与国之间只存在利益”根本就是一句屁话。因为利益这个词太模糊了。首先利益未必一样性质，再是就是为获得同一类利益，付出的成本也未必是同一性质的，再加上利益在国内的分布和成本在国内的分摊。人的理性真的很好应付这些计算么？还不如清清楚楚地解释，各国行动的直接目的吧，以及推动这些行动的政治势力吧。而不是动辄用美国利益，英国利益，中国利益这些没有意义的词。

作者: hahasuns 时间: 2010-3-25 23:51

另外正义不是可以量化的东西啊（如果非要咬文嚼字地说，正义是很难有合适的量化标准，可以用于统一杜衡所有的正义）。正义必须是源于一套人类行为的规则，而正义仅仅是对破坏这些规则的人进行惩罚或者强行纠正而已。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-3-25 23:54 编辑 ]

作者: hahasuns 时间: 2010-3-26 00:21

这里先通告一声关于74楼的回帖，我会另外开一贴回复，请mamutumamutu君记得你所言“在你（我hahasuns）回答（74楼）之前，我（mamutumamutu）不会再提出任何回复。请勿食言。

作者: buliesi 时间: 2010-3-26 10:08

这个世界什么东西都可以量化，只是量化的标准合适不合适而已。比如说GDP这个标准吧就一大堆争议了。
另外决定国家行为的始终是意志而不是利益。利益本来就是一种主观看法，再由这种主观看法而产生各种标准来衡量，利益的多少就出来了。各种各样的利益计算可以说是理性的一种表现，但理性最初最初的根基还是各种形而上的看法。而这里的意志就是各种具体利益的偏好顺序和各种具体利益各自的效用递减规律。这个跟某个人喜欢家庭生活多点还是喜欢事业多点没啥区别。
在这个结论之上呢还有一个推论。就是“国与国之间只存在利益”根本就是一句屁话。因为利益这个词太模糊了。首先利益未必一样性质，再是就是为获得同一类利益，付出的成本也未必是同一性质的，再加上利益在国内的分布和成本在国内的分摊。人的理性真的很好应付这些计算么？还不如清清楚楚地解释，各国行动的直接目的吧，以及推动这些行动的政治势力吧。而不是动辄用美国利益，英国利益，中国利益这些没有意义的词。
=================================
有目的就意味着想要获得某些东西，这个同样可以解释为利益
不用说是否屁话，每个人的理解不同而已
否则你说一句正常的话，别人说我对这个词的理解不同，照样可以说你是屁话

作者: panchenjiao 时间: 2010-3-26 10:38

对越自卫反击战，对这场战争的理解一直还停留在字面上，

作者: hahasuns 时间: 2010-3-26 13:34

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-26 10:08 发表
这个世界什么东西都可以量化，只是量化的标准合适不合适而已。比如说GDP这个标准吧就一大堆争议了。
另外决定国家行为的始终是意志而不是利益。利益本来就是一种主观看法，再由这种主观看法而产生各种标准来衡量，利 ...

因为利益这个词模糊不清，什么东西都可以套进去，那等于没有说。不是屁话是什么？

作者: buliesi 时间: 2010-3-26 14:27

看你个人理解能力了，利益是一个很广泛的概念
只要对我们有利的，就是利益，这个岂不是什么东西都可以套进去了么？
那么我反问，“利益”不能表述“凡是对我们有利的”，你打算怎么表述？

作者: hahasuns 时间: 2010-3-26 16:20

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-26 14:27 发表
看你个人理解能力了，利益是一个很广泛的概念
只要对我们有利的，就是利益，这个岂不是什么东西都可以套进去了么？
那么我反问，“利益”不能表述“凡是对我们有利的”，你打算怎么表述？

我一直说利益这个词太模糊，“凡是对我们有利的”无非就是用了另外两个更模糊的词，“有利的”，“我们”来替代而已。我与你根本没有在“利益”能不能表述什么什么上产生任何分歧。我一直指出的是，这个一个含糊概念，什么东西都可以往里面套，什么都包括了，实质上什么都没有说。
如果你这点不能理解，我就给你讲个故事。
三个秀才上京赶考。他们三人去问一个道士，我们哪个能中进士啊？那个道士什么都不说，就举出一根手指头，然后说“这是天机，你们走吧，到时候你们就明白了。”然后一个道童好奇就去问师傅，“他们到底那个人中了？”道士说，都说了。道童问。““三个人都中？”那是一齐中”。道童继续问“要是三个都不中？”，“那是一齐不中”。道童再问“要是一个中了？”，“那就是中一个。”。道童这时候明白，要是中两个，那肯定是一个不中了。

现在你明白了吧。空乏的词是没有意义的嘛。

作者: taigum 时间: 2010-3-26 16:25

引用:

原帖由 hahasuns 于 2010-3-26 00:21 发表
这里先通告一声关于74楼的回帖，我会另外开一贴回复，请mamutumamutu君记得你所言“在你（我hahasuns）回答（74楼）之前，我（mamutumamutu）不会再提出任何回复。请勿食言。

既然在讨论。你就不该利用mamutumamutu在你回答前不再发言而不答mamutumamutu的问题，转而去和别人讨论。你这个回复这里明显在耍赖。

越南不是因为红高棉做的坏事而打柬埔寨，本身就不是什么正义的行为。就像美国打伊拉克也是因为国家利益使然。打下来这么多年了也没看见伊拉克有“大规模杀伤性武器”。无论是小布什还是美国政府都没出来向在战争中受害的伊拉克人民道歉，赔偿。

说萨达姆是恶魔，还不是美国支持，培养出来的。本拉登也是。美国和西方国家掌握世界舆论的主流，想说谁坏，就是谁。

所以，正义以否在国际交往中不过就是一块遮羞布。如果你用的好，骂的人就少一点。根本不值得争。

作者: Davi 时间: 2010-3-26 17:08

楼主的部分观点实在是不能苟同,当年越南侵入柬埔寨,到底对柬埔寨人民是好事还是坏事呢,我认为是做了一件好事.让我们看看柬埔寨人民的想法吧: 1.数以万计的柬埔寨人于2009年1月7日聚集在金边的国家奥林匹克运动场内，热烈庆祝柬埔寨脱离红高棉统治30周年的纪念日;2.柬埔寨参议员主席谢辛特别感谢邻国越南“拯救了柬埔寨”，高度评价越南志愿军为消灭红棉政权屠杀人民的暴行而作出了重大牺牲，并及时阻止了人民遭进一步屠杀的厄运. 从以上2点可以看出越南的入侵对柬埔寨人民是有好处的.想想中国.曾在让无产阶级革命火种蔓延全世界的精神感召下，给予了红色高棉无私的“支持援助”，正是波尔布特所谓的崇高革命理想，却把柬埔寨数百万人推进了万劫不复的地狱。这难道不值得我们反思吗?

作者: hahasuns 时间: 2010-3-26 17:29

引用:

原帖由 taigum 于 2010-3-26 16:25 发表

既然在讨论。你就不该利用mamutumamutu在你回答前不再发言而不答mamutumamutu的问题，转而去和别人讨论。你这个回复这里明显在耍赖。

越南不是因为红高棉做的坏事而打柬埔寨，本身就不是什么正义的行为。就像 ...

我不是说我会另开一贴回复嘛。这就是耍赖了？

作者: whbmw 时间: 2010-3-26 19:05

当年反击越南实在是当机立断。文革刚刚结束不久，国体虚弱，跟当年朝鲜战争前国体的虚弱不相上下。而武器装备的落后也是显而易见的。那时候除了“血染的风采”这首歌曲出名之外，还有一个名字很出名--滚雷英雄！他们是什么人呢？就是前面有越南人埋设的地雷。而他们如敢死队一般，横向躺卧在地上，向部队前进的方向滚去。可见当时探雷排爆的设备是多么陈旧，战争进行的是多么惨烈。所以许世友在面对河内一马平川的时候接到中央撤退的命令时是非常火大的，战士的血牺牲了那么多，也不让他去到河内泄愤。

现在看来。当年马上撤退可能是国家持续补给能力不够而担心陷入持久消耗战。其实是没有必要的多虑。我个人认为。当年如果占据凉山和海防港。今天北部湾就不会存在争端。再在凉山架起火炮千门常年对准河内。南沙也不会是今天被越南蚕食的局面。而当时越南刚刚统一4年。国内南方反抗情绪严重。如果北部接壤区域被我国占据，其在国内先军高压思路会一直延续。也就不会有什么“革新开放”这样的政策出现。而向着朝鲜当前的趋势靠拢。其国力衰微就更难有扩张野心。82年的港片电影《投奔怒海》就对75年南北统一后的越南恐怖社会有过详细描述。

甚至可能造成越南南方再次独立。而那时据对中方是多么的有力。我们国内有邓的坚持改革开放。方向问题绝对不会因为这小小的局部战争而改变。顶多对广西沿边区域有局限影响。再更遐想一下，如果占领海防港，而在那建立一个亲华的越南华文政府又是一个多么让人浮想联翩的美哉？

作者: 13913333 时间: 2010-3-26 19:40

我觉得打还是有必要的，但自身的损失也确实有些大。

作者: buliesi 时间: 2010-3-27 12:13

引用:

原帖由 hahasuns 于 2010-3-26 16:20 发表

我一直说利益这个词太模糊，“凡是对我们有利的”无非就是用了另外两个更模糊的词，“有利的”，“我们”来替代而已。我与你根本没有在“利益”能不能表述什么什么上产生任何分歧。我一直指出的是，这个一个含 ...

话是人说的
那我想请教一下
如果是阁下，打算用哪个词来形容这种情况？

作者: hahasuns 时间: 2010-3-27 15:18

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-27 12:13 发表

话是人说的
那我想请教一下
如果是阁下，打算用哪个词来形容这种情况？

莫非阁下，我话都说得那么明白，你还是不理解？还是你有抵触情绪，才会提一个如此可笑的反问呢？
正如你所言“这种情况”就包含了成千上万种国与国之间的利益合作，利益冲突和误会产生的利益纠纷。之前我跟你说的意思无非就是利益一词根本不能形容，最多作个无意义的空泛概括而已。那你换一个词又有什么不同呢？别说一个词不能形容，就是一句话，一篇文章都未必说得完。正所谓具体问题要具体分析。我也反问你，你认为怎么才能用一句话形容天下所有女人的容貌呢。条件够宽松了吧，一句话。别告诉我有耳朵有鼻子有嘴巴有眼睛之类的哦。
而之前我提过一个意志的词来代替利益这个词，来概括包含了成千上万种国与国之间的利益合作，利益冲突和误会产生的利益纠纷。但意志这个词明显比“利益”贴切，概括得更全面。因为利益这个词很难解释各种利他的行为和各种有宗教因素的国际政治，除非作些相当牵强附会的解释。
同样，无论一个人用“意志”也好，用“利益”也好，来评价具体的某件国际事件。这的确是句屁话。如果有人看到别人写一大堆分析，就丢一个这么一句离开，基本就是无意义回帖。

作者: fangfen 时间: 2010-3-27 15:54

我算是盲目爱国主义者，永远支持我的祖国，对祖国有利的，我就支持，无谓争得头破血流吧。

作者: laomaomao1952 时间: 2010-3-27 16:34

还是觉得2楼的话比较中肯,战争就是一种工具

作者: buliesi 时间: 2010-3-28 11:44

引用:

原帖由 hahasuns 于 2010-3-27 15:18 发表

莫非阁下，我话都说得那么明白，你还是不理解？还是你有抵触情绪，才会提一个如此可笑的反问呢？
正如你所言“这种情况”就包含了成千上万种国与国之间的利益合作，利益冲突和误会产生的利益纠纷。之前我跟你说 ...

“意志”这个词岂不是更加的“模糊”？
我必须指出的是，这个一个含糊概念，什么东西都可以往里面套，什么都包括了，实质上什么都没有说。
如果你这点不能理解，我就给你讲个故事。
三个秀才上京赶考。他们三人看到一个城市
A说“城墙很厚，所以敌人打不进来”
B说“这不叫城墙，这应该叫墙壁，你的表述太模糊了，所以你的观点是错误的！”
A说“靠哦，这不叫城墙叫什么？”
B说“你对我不是不有抵触情绪啊，我说这个是墙壁就是墙壁，无论别人怎么看，在我眼里就是墙壁”
A和C一起曰“玩个啥文字游戏，没有常识的人闪一边去~”
——我要强调的是，正当的讨论沦为为玩文字游戏，阁下的层次也不过如此~
顺带给你上上课
国家利益是有专门定义和解释的，丘吉尔的“国家利益”你说是西方人说的好了，当然你可以认为丘吉尔不过是我辈这种低层次水平，你的层次比他高多了
在中国，国家利益也是有专门解释的，要不要赞助你一本《国家安全学》？或者你稍微档次高点，去看看拉丁文里“利益”的由来~
而国家意志则是有严重的分歧，即使是现在——国家意志可以是人民的，也可以是统治阶级的
当然，你这种高层次的人怎么可能会关心这种事情呢~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-28 11:56 编辑 ]

作者: hahasuns 时间: 2010-3-28 17:38

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-28 11:44 发表

“意志”这个词岂不是更加的“模糊”？
我必须指出的是，这个一个含糊概念，什么东西都可以往里面套，什么都包括了，实质上什么都没有说。
如果你这点不能理解，我就给你讲个故事。
三个秀才上京赶考。他们三人 ...

唉，你抵触情绪那么高，那还有什么值得讨论的。我的意思本来就很明确，一意志比利益概括得更全面；二无论是意志也好利益也好都只能空泛概括，不能形容不能分析具体的国际事件，用空泛的话来回应别人的分析文章是无意义回帖；具体问题只能具体分析。
而你的回应呢。看蓝色字“意志”这个词岂不是更加的“模糊”？我必须指出的是，这个一个含糊概念，什么东西都可以往里面套，什么都包括了，实质上什么都没有说。其实你已经承认了我的第一点了。
然后呢你再弄一个非常生硬的比喻。看蓝色字如果你这点不能理解，我就给你讲个故事。
三个秀才上京赶考。他们三人看到一个城市
A说“城墙很厚，所以敌人打不进来”
B说“这不叫城墙，这应该叫墙壁，你的表述太模糊了，所以你的观点是错误的！”（作个比喻都不会做，明显城墙在墙壁的范围里面）
A说“靠哦，这不叫城墙叫什么？”
B说“你对我不是不有抵触情绪啊，我说这个是墙壁就是墙壁，无论别人怎么看，在我眼里就是墙壁”
A和C一起曰“玩个啥文字游戏，没有常识的人闪一边去~”
——我要强调的是，正当的讨论沦为为玩文字游戏，阁下的层次也不过如此~
我给你的那个比喻，不是已经很清楚地证明空泛的概括不能分析一件具体的事情（到底哪些人中举）么？而你的比喻呢，只是反过来证明一件很具体的事情（城墙很厚），用空泛的概括论高低是很荒唐，我的论点依旧没有错啊。另外我跟你之前的争执是国与国之间成千上万种的互动，不是具体事情。你在偷换概念，然后反咬一口。可见你的逻辑有多厉害。
再然后你语气非常高傲，继续偷换概念，反咬一口。
顺带给你上上课
国家利益是有专门定义和解释的，丘吉尔的“国家利益”你说是西方人说的好了，当然你可以认为丘吉尔不过是我辈这种低层次水平，你的层次比他高多了
在中国，国家利益也是有专门解释的，要不要赞助你一本《国家安全学》？或者你稍微档次高点，去看看拉丁文里“利益”的由来~
而国家意志则是有严重的分歧，即使是现在——国家意志可以是人民的，也可以是统治阶级的
当然，你这种高层次的人怎么可能会关心这种事情呢~请问我什么时候给你谈国家利益国家意志，那个国家的限定词是你自己按的。意志推动国家的各种政策，不代表那个意志就是国家意志。你说小布什打伊战的意志就代表奥巴马的意志么？只是主战派掌控了政权而已。然后你再论政国家意志有分歧啦，所以我不对了。这种论证手法有什么意思呢？再说你说的国家利益就没有分歧么？现在中共什么事情不能说是国家利益？行了，这就是你的能力。太高了，我这个白丁无法与你交流。我认输了，你满意了吧。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-3-30 01:25 编辑 ]

作者: xing2517 时间: 2010-3-28 20:05

对越自卫反击战是要打的。等邓公历来是暧昧和强硬想结合的。在外交上与多国建立外交。在主权问题上历来是强硬的。在香港，澳门台湾等问题上都是一寸不让的

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