标题: [版务] 老贴新编编辑后文章发布处 [打印本页]

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作者: oskarlre    时间: 2010-7-27 22:59     标题: 老贴新编编辑后文章发布处

同样格式：

原贴名字：XXXXXXX 作者 1234567， 连接： XX。XXX。XXXX。。。。

编辑者：abcdefg,  编辑至 XXX 楼

编辑文章：

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作者: bade1977    时间: 2010-8-4 19:41     标题: 第一次编辑不知道符合规定否？

原贴名字：冷眼看中美----若没有美国中国会怎么样？作者 ni898，

连接：http://67.220.92.21/forum/thread-3183224-1-1.html

编辑者：bade1977,
编辑至 61 楼
编辑文章：

主楼：

冷眼看中美----若没有美国中国会怎么样？
中美关系向来影响着广大SIS军迷的情感，不乏爱国主义情怀起着作用，总是有着恶狠狠希望中美大战一场的FEN青们。抛开美国的强大实力不谈，也抛开空洞乏味的爱国主义情节，如果中国没了美国这个对头会怎么样？我在这里阐述一二，纯粹闲聊。
如果没了美国，我想我们的抗日战争应该继续后退几年才能结束；老蒋没了美援，估计内战不敢轻易挑起来，说不定现在ZF真的能提前实现国共合作这个局面；
如果没了美国，我想我现在是不能在SIS论坛发帖的，因为没了电脑，也没了互联网；我不相信仅凭着俄罗斯或中国科技工作者就能生产、研制这个21世纪最伟大的发明；
如果没有美国，我想我还得感谢D，感谢我们伟大的ZF，因为我会觉得生命和思想是D赐予的，不感谢它们那就是天地不容。我们和谐社会会提前30年步入；
如果没有美国，我们可能继续在吃大锅饭，继续每天无所事事的晒太阳，不会理解流行音乐，不会知道什么是自由、民主；
如果没有美国，俄罗斯（前苏联）可能一支独大，我们可能就像现在的日本，龟缩在俄罗斯的庇护之下。我们可能不会学该死的鸟语（英语），不过我们还是要学一门兽语（俄罗斯语）；
如果没有美国，我们的国家军队依旧沉浸在抗战时期人民战争的思想里，至于信息战、太空战等新型战略思想估计没人敢想也没人愿意去想；
如果没有美国，中国就是朝鲜的翻版，没有高科技数码产品，除了官方报道我们什么都不知道。我们会觉得被ZF领导吃点拿点穿小鞋都是合情合理的；
如果没有美国，我们的城市化进程不会这么快，大部分人还是在农村呆着，继续做着“一亩三分地、老婆孩子捂炕头”的传统美梦。
···
哎，写到这里我突然觉得没了美国真的是一件很可怕的事情，虽然从新闻里看到美国老是喜欢干涉我中国内政的时候特反感，虽然看到美韩日联合军演在我国黄海门口招摇的时候特愤怒，但是如果某天真的没了美国，我会觉得更加不爽，我想我还是适应了美国的那种世界警察的态度，我还是喜欢美国每年一度的针对中国人权的白皮书，我还是很喜欢美国的NBA、可口可乐、猫王，我还是喜欢美国的APPLE，喜欢美国通用的汽车，喜欢美国那种自由、平等、开放、务实的民主态度，只要中国各个方面都没达到美国的标准。

3楼：

老实得说，我不知道楼主多大年纪，但是，你看到的只是表象罢了。
美国的民主制度要是最好的，为什么在美国之外的任何一个国家都推行不开呢？就连二战后的欧洲都不吃美国那套民主！每个国家都有自己的具体情况，不要只看到人家的好处。每每看见有人说美国多么多么好，我就想笑。美国的确是比我们发达很多。但是，每个写这些东西的在国外的中国人，大多数都是家境较好的吧，至少在经济或者政治上，家里在国内也是比较有实力的。所以能接触到很多黑暗面的问题。但是在美国呢？就是二等公民，要想在社会上比较有地位，至少要一代人或者几代人的奋斗才可以。那么又怎么能接触到那些美国高层的黑暗呢？美国第一位华人州长说过，他的家就在州政府不远处，但是这段路他走了几十年！
至于在国内乱发飙的兄弟，我想，没有见识过人家的制度，就更没资格乱说了吧？
我们不否认美国在制度上有太多的可取之处。但是，美国也并不是一个正人君子！看看美国的发家史，我们就知道了！
美国第一次大发展是在一战期间，通过做墙头草的中立法案，不但是卖了大量的军火和资源给交战双方，更是在军事明朗时加入了协约国一方，获得了巨大的利益！
二战时期，为什么美国一开始没有对日本宣战？因为在亚洲，日本是美国最大的石油，橡胶，钢铁等等的出口国！美国人自己都承认，美元里沾满了中国人的鲜血！后来日本威胁到了美国的利益，所以美国断绝了日本的这些战略物资的提供。然后才有的珍珠港！不过日本人小看了美国的工业能力。同样，如果德国没有威胁到美国的运输线，如果不是得到了疑似英国人炮制的德国入侵美国的计划，美国会直接参战吗？美国只是追求利益的最大化。
美国是有很多可以学习的地方，但是，要看清本质！

8楼：

貌似 这个命题又要说到爱国上去。其实很多国人是很愚昧的（欢迎不同意见的拍砖）一句话 盲目从政！当然 每个中国人都爱国 这是原则，但是要分清楚什么是国，什么是政府！实话实说现在的政府是不值得爱的。离开了政府去谈爱国何其空洞的命题啊！问几个简单的问题：你幸福吗？你有后顾之忧吗？你家房子的贷款还清了吗？你手头的钱真的很宽裕吗？这真的是个和谐社会吗？。。。
还有最关键的一个问题，美国真的威胁到中华民族了吗？
醒醒吧，愤青们~

21楼：

楼主的观点是典型的形而上学。历史是在不断地发展，社会也在不断地进步。楼主用孤立的静止的观点看待问题，认为不改革开放，特别是不与美国建交，中国就不会发展，就不会有计算机、电脑、电话等等一切现代化工具，这种观点是极其错误和幼稚的，不值一驳。抛开现在掠夺式经济发展模式的优劣不讲，改革开放初对国有企业的改革，对象从何而来？国民党留下来的吗？抑或是天上掉下来的吗？原子弹、氢弹、卫星、导弹、袁隆平的杂交水稻研制等等是改革开放以后才出现的吗？囿于当时严酷的国际政治军事形势，对轻重工业的发展有所侧重，暂时牺牲了能立杆见影改变国民生活的轻工业的发展。毛主席建国初期选择一边倒是有其深刻的历史原因的，也不是一句话两句话能说清楚的，我不知道楼主多大年龄，如果是二三十岁的小青年，那你说出这些无知的话情有可原。毛主席时代一直在积极地与西方国家寻求合作，但那个时代是冷战时代，是美苏两个大国主宰世界，这种局面是当时积贫积弱的中国一时无法改变的，多亏了毛主席所具有的超常的战略眼光和政治技巧，利用美苏两国的矛盾，周旋于险恶的国际政治环境之中，最终成为世界政治历量中举足轻重的一极。楼主认为改革之前，国民都无所事事，每天晒晒太阳过着那种一亩三分地，老婆孩子热炕头的田园生活是对老一辈革命家所创造的新中国及所创造的伟大成就的最大污蔑，只不过是重复了精英代表ZRJ的无耻谎言。那个时代国民的热情和干劲是现代人永远也无法理解的。楼主还说，没有了美国中国就不知道信息战太空战为何物更是无知妄言，恰恰在卫星和导弹方面，是在没有美国的情况下靠着自力更生发展起来的，而且时至今日，中国在美国的抵制之下依然没有权利参与国际空间站的合作，一切只能靠自已。楼主的崇美狂热在当今中国具有很大的代表性，是中国国民从心底的不自信产生的。美国是有值得我们学习的地方，但美帝国主义的本质是不会改变的，它是不会让中国发展的，它是要制造障碍的，美韩将在黄海举行有核动力航母参加的军演就充分说明了这一点，对此，我们都应该有清醒的认识。

26楼：

日美太平洋战争可不是为了帮中国，如果没有美国，日本也不会建造这么庞大的舰队。
计算机的发明最初为了计算弹道的，原先各大国都有这种项目，只不过美国宣传能力强大，感觉好像只有美国有一样。至于互联网是源于一个大学的实验项目，当时欧洲也有这项目，只不过美国比较有钱，实现了而已，如果没有美国，现在美国的财富就分散到其他国家，其他国家搞出互联网也不是问题，还有互联网是20世纪的发明，21世纪刚开始过呢，谁敢说什么是21世纪的最伟大发明。
不要不过大脑就说D不好，D是有很多问题，就跟人一样。如果没有党，就不会有稳固政权，个人的生存就很难保证，伊拉克就是很好的例子。生存都不能保证了，还谈什么思想。
如果没有美国，我还真不知道什么是美国民主，真不知道随意打倒别国政权，然后又不管当地老百姓死活的民主，不知道曾经黑人白人分开教育，黑人不能从事体面职业的民主，不知道对同一个事情，对不同国家有不同标准的民主。
只要参与国际交流就要学习他国语言，现在的美国人一样学习他国语言。至于学俄语，现在东北很多学校依然俄语为第一外语，难道楼主认为东北人是野兽？
要知道是苏联人率先进入太空的，而这些计划都是军方实施的，中国也一样，进入太空的第一天，就是为了太空战。只不过美国先说出来而已。所有的战争都是靠人来主导的，人民战争什么时候都没错，美国军队是从石头缝里蹦出来的？美国的人民战争思想，比我们做的更好。
高科技产品的开发，跟人才有关。二战让美国从全世界攫取人才，如果说盗取，骗取都不为过，还没听说现在还有被人骗了，为骗子叫好的，今天总算见识了。
城市化是根据当地的工业化发展决定的，世界工业发展多少年了，又不是从美国开始的。跟美国有嘛关系。
最后说一下，如果一个国家按照另一个国家的要求发展，也就不能算一个独立国家了，无论这种要求看似多么合理。

29楼：

你的假定前提是假如毛二上台中国会分裂会动荡，不见得，毛二和华国锋的威信（假如前者活到76年）显然不是一个等级，你干掉华国锋甚至江青可以说大条道理，但你干掉伟大领袖、神一样的毛的儿子……之间的差别可不是一点半点。简单的说，你干掉他就等于直接否定毛，这是邓到死都不敢做的事。所以说，毛二在，上台几乎是铁定的，更不可能被几个老帅给废掉，而且假如毛二在，文革里毛会做得更绝。
中国和苏联不同，老实说苏联作为一个所谓的大一统国家，里面可是有众多加盟共和国，但我们国家的是“省”，苏联众多民族，我们也众多民族，但差别我相信你也懂。中国作为一个汉族占绝对优势的国家，天生因为民族而分裂的可能性就远比其他民族少，而且在共产党进行多年的民族融合的措施之后。况且现在也不同当年的中原大战，现在的中国地域分工非常明显，某些省产粮，某些省矿业，某些省重工，某些省轻工……你拉旗子独立，哪怕你真的得到一部分PLA支持，但你如何让你的领地有着完整的或者说最基本的工农业体系，你又如何获得有效的国际承认？当年军阀还能说买洋火打个你死我活，现在国际规则体系更完备的时候还能来这套？是了忘了说，PLA的兵员分配是跨省的，原则上南方兵去北方，北方兵去南方，你想让当地驻军支持你独立也难得很……更别说众多的流动人口。

31楼：

关于毛二
还是说两句吧
对于毛二，大家认为他上战场的动机是去镀金。
老毛为培养儿子做接班人，让儿子去战场上镀镀金。
引一段：
５０年后，弱智们再ＳＢ也知道，朝战中国赢了（至少没输），中国在朝战中至少挣了
脸。于是参战的也就有金可镀。
如果动机以镀金为主，一定要找个金子可能性大的地方去。
比如说共军横扫国军如卷席时，小毛可以去镀金。
比如说美军二打伊拉克时，小小布什可以去镀金。
比如说志愿军三次战役打得顺手，全世界震惊时，小毛可以去镀金。
可５０年小毛踏上战场时是个什么情景？
美国，全世界超强。
中国，百年来对列强几乎没有不惨败惨逃过。
在当时那个场景，有谁预测得到中国能赢？
中国的决策层，除毛，周，彭力主出战外，别人全都认为中国不可战（输面儿太大）。
老毛为出兵之事，几夜几夜不合眼，不止一次说过“大不了，中国晚解放几年，我们
再去打游击”。
‘我力主出兵，我的儿子不去，别人的儿子
谁还去？”（意录，非实录）。这至少要比那“镀金”的傻泡儿动机说更符合逻辑一些’
此外，没成的事，就不要说未来如何如何了
如果要镀金，有什么比三大战役更好镀金的了？
看看毛二的经历：
１９４５年底，经中共中央和毛泽东的批准，随同两名苏联医生回国 　　
１９４８年进入河北建屏中央机关保卫训练班学习 　　
１９４９年调中央社会部工作 　　
１９４９年１０月１５日与刘思齐结婚
三大战役 １９４８年９月至１９４９年１月
安全收益大的三大战役不去镀金 跑去朝鲜战场镀金。
换做是你，你也没那么傻吧。
如果说老毛给毛二安排个好工作到是可以理解，但是培养成接班人，那不太可能。
想想四人帮的倒台，最大的原因就是他们没有军队的支持。
如果毛要培养毛二，绝对要安排他参加三大战役。
就算朝鲜战争打赢了，金的颜色比得上三大战役的颜色？
‘1937 年蒋经国到了江西，是江西保安司令部少将副处长’
想想你如果有个儿子。你会不会给他安排个好的出路？
批毛二，不过批毛大棋局里的一环而已·

38楼：

你以为老毛时代造原子弹，造卫星、造导弹是没事闲的吗？那还不是被美国逼得？！
在被以美国为首的西方国家经济制裁的二十年里，中国的确创造了很多经济奇迹，问题是创造的东西有没有造福老百姓呢？三年自然灾害面前为什么会饿死这么多人？唐山大地震为什么拒绝外援？平民老百姓的生命价值在何处体现？有没有以人为本？ 我们不谈文化大革命对错，不谈那个动荡的年代给国家带来的创伤，就说79~89中越战争，我们的战略战术依旧是保持在3年国内战争时期阵地战、人海战状态。有没有实现科技强军之路？有没有认识到制空权的重要性？我们的海军发展之路在何方？直到89年，我们有多少家庭实现了电话普及？实现了彩电冰箱普及？89年，有多少人能考上大学？有多少人可以自由评论时政？当国内发生很多重大自然灾害的时候我们及时知道了吗？为什么89年会发生“六四学潮”？ （国内互联网上能搜索到吗？想想为什么吧！） 为什么89年会有市场疲软这个经济词汇？直到89年，还有“投机倒把”和“反革命”这些罪名。
因为我们国家够大，因为我们人口够多，因为老一辈革命家有眼光造了核武器，所以我们（ZF）腰杆子能挺起来说话，所以我们（ZF）在联合国有发言权，但这些不能掩盖我们在民生方面的不足，在民主方面的弱点。美国这些年对中国起的作用（不管其用意是善意还是恶意），至少我们的国家在走向现代化的历程上更加务实了，少了口号，多了民生，这个不是好事？我把这些事情列举出来，仅仅想告诉众多的FEN青们，我们在抨击美国的时候，也别忘记美国给我们带来的众多影响（包括思想行为）力。
（PS：本人非亲美，也非FEN青，只是经历了比较多的事情，看了国内ZF内太多的事事非非，写出来，仅仅是闲话，所以也别扣某些帽子给本人，谢谢）

42楼：

首先说明，历史没有假如，我们判断毛二会变成金二还是变成蒋二，只能根据已有的历史事实来看待。当然，挺毛的人可能会说，因为毛二挂掉了，所以历史的走向变了。本来毛太祖不是那么血腥嗜杀的云云。但是我倒是觉得，毛二上台，好坏四六开。其一，毛二在人生最关键的时刻没有受到良好的教育，一直在上海流浪。他的眼界见识，比不上蒋二的概率很大，而且幼年的坎坷经历，很可能给他性格造成一定的负面影响。其二，凭心而论，毛太祖应该是没有，也不敢有”父传子，家天下“的想法的，因为连苏联都不敢这么做，他更不会看不清，自袁项城之后，民意的大潮流是什么，他万万不会去触这个霉头，去做敢冒天下大不讳的民夫独贼。我猜当年他不肯当大元帅，也是出于这方面的考量。其三，说解放战争镀金这个事情，当时毛二并没有很出头，年纪也轻，肯定是不能独当一面的。但是撇开上面两条，令人矛盾的是，其一，考察毛二的履历，你会发现他从基层到中央，从工农兵学都走了一遍，这要么是扩展见识，要么就是在培养将来的领导人。其二，毛太祖当年提拔自己的子侄，速度之快，远超常人，这个又说明了毛太祖并非是对子侄辈冷漠之人。毛二如果还在的话，我相信，封疆大吏应该是有的，说窃国，那是在意淫了。别说党内反对势力不允许，民众也是不允许的。

50楼：

【只要中国各个方面都没达到美国的标准】
前面的话在下基本上都很赞同，唯独到了最后一句话，楼主的发言就完全变调了。
什么是美国的标准？这个世界上除了美国自己之外，还有那个国家是达到美国标准的？（哦，也许这样问不严谨，我的意思应该是，这个世界上除了美国外哪个国家是真的打算按照美国标准来打造自己的国家的？）
如果阁下真的但求美国标准，请去美国吧！中国从一开始就不会以美国标准去打造建设自己的960万平方公里，相信以后也不会把这个标准当成衡量自己的尺子，中国的土地上不会有美国的标准存在。【在下坚信同样的认知存在于美国以外的其他任何一个国家执政者身上】
btw,没有流行音乐吗？在下觉得欧洲的流行音乐，素质和水准可都在美国之上啊！不过艺术领域有着强烈的个人喜好倾向，这个就不深究了。
没有美国，计算机尤其是微机的发展可能会变得略微缓慢，但绝不至于没有美国就没有电脑的程度，英德俄法这几个曾经的大头国家里计算机水平绝没有你认为的那么低下。以没有美国为前提的话，这几个国家无论哪一个发展出不逊于微软、苹果的电脑巨人也不奇怪，只不过现实世界里，美国快人一步的完成了第一套体系并商业化，使得其他国家相关领域的发展受到冲击罢了。
没有美国，中国也不至于沦落到朝鲜那个地步，阁下未免太小看自己的黄皮肤黑眼睛了。如果涉及人种方面的言论，在下抱歉。
最后阁下【喜欢美国那种自由、平等、开放、务实的民主态度】，在下忍不住也在提一句，美国人的自由平等开放务实，都是美国人只对美国人实行的，或者要求其他国家人等对美国人实行，对于非美国的人类则在实行着另一套标准。【抱歉，我真的产生过诸如“不符合美国标准的事物皆是错误的”之类的错觉】
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【问几个简单的问题：你幸福吗？你有后顾之忧吗？你家房子的贷款还清了吗？你手头的钱真的很宽裕吗？这真的是个和谐社会吗？。。。】
这几个问题何不也去问问美国人，他们幸福吗？他们没有后顾之忧吗？他家的房贷还清了吗？当然，美国不谈和谐，因为枪支是合法的
当你以为自己不幸福，自己有后顾之忧，自己家的房贷没还清的时候，也请睁大眼睛看看美国那隐藏在光环背后的旮旯角吧

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作者: bade1977    时间: 2010-8-4 20:56

原贴名字：扯淡贴之三：小白兔的南海大战略  作者 zodmaxtear

连接：http://67.220.92.21/forum/thread-3232057-1-1.html

编辑者：bade1977
编辑至 52 楼
编辑文章：
主楼：

扯淡贴之三：小白兔的南海大战略
前面码了2贴，1贴码宋史，1贴码美国史，回复很热烈，看来大家对我这种扯淡的方式很捧场，那么，就继续开新帖吧。
想到什么说什么，可能不太有什么章法，大家看完能乐一乐就行了。
这贴的核心请看题目，为什么码这贴呢？首先咱们来看1个新闻，就是这两天发生的：
中国渔政与印尼炮艇对峙夺回被扣渔船
2010-07-28 12:02:37　来源: 环球时报-环球网(北京)
核心提示：6月22日，印尼海军警备艇在南海印尼称劳特纳土纳群岛附近扣押了一艘中国渔船。约30分钟后，2艘中国渔业监视船出现，6月23日中国白色大型渔业监视船发出警告，称如果不释放中国渔船将进行攻击。环球时报-环球网7月28日报道 2010年6月23日，在印度尼西亚劳特纳土纳群岛西北方向57海里（约150千米）处，面对要求中国渔政船从现场撤走的印度尼西亚军舰，中国白色大型渔政监视船发出警告“如果不释放中国渔船将进行攻击”。 面对大口径机枪枪口，印度尼西亚海军军舰也进入迎战状态。
此前一日印度尼西亚警备艇扣押了在同一海域进行海上作业的一艘中国渔船。印尼当局强调此海域是印尼专属经济区（EEZ），他国渔船不可随意进入。约30分钟后，2艘白色中国渔政监视船出现，主张不承认印度尼西亚EEZ，要求释放被扣渔船。
日本每日新闻根据现场录像看到其中一艘中国监视船的船头附近标有“渔政311”，是去年3月由军舰改造后中国投入南海的最大的渔政监视船。排水量4450吨，所属中国农业部，船体色为白色。
警备艇虽暂时释放渔船，在翌日早晨应援军舰到来后，再次扣押了该渔船。中国方面并不惧怕印尼海军的出现，因为玻璃钢制的警备艇不堪一击。印尼方最终不得不释放渔船。中国监视船5月15日也强制解救被扣渔船。印尼方表示“中国渔船在武装船只保护下的违法作业是初次”。
同样，中国和越南、菲律宾在南海西沙群岛、南沙群岛等所有权上有冲突。台湾海军相关方面表示“纳土纳北部有丰富的海底油田”，比起水产资源，中国的目标可能是地下资源。
根据今年4月美国《美国纽约时报》，奥巴马政权国家安全保障会议亚洲上级部长和国务副长官3月访问中国时，中方表示“南海是中国利益的核心”。 “台湾”“西藏、新疆维吾尔族自治区”是中方关注的话题，南海还是初次被提及。南海对于中国来说是安全保障和资源确保的“生命线”。
中国新华社6月23日曾报道“在南沙群岛附近的海域，中国渔船及船上人员9人被扣，交涉结果印尼释放渔船”，且双方没有相持。中国外交部发言人秦刚表示“中国对南沙群岛以及附近海域享有主权，希望可以和相关国家通过友好协议处理争端，维持南海地区的和平和稳定”。
优先和中国发展经济关系的印尼并未对此事发表意见。但总统苏西洛本月22日内阁会议上表示“南海局势紧张，劳特纳土纳群岛处于南海海域附近”。（落晖）
扣留中国渔船半小时后渔政就出现了，这是嘛？这分明就是钓鱼执法！海上城管出手，搞得沸沸扬扬，网友们在觉得扬眉吐气的同时，不免也要骂骂外交部，骂骂海军之类，都干嘛吃去了？让农业部来和印尼海军干？
实质上，翻开地图大家可以看一看，劳特纳土纳群岛在曾母暗沙西南500多公里的地方，中国渔船在劳特纳土纳群岛还要往西150公里，渔民们已经走出争议区域，直杀猴子的渔区，基本已经干到猴子的家门口了，猴子军舰出来管管，还被海上城管把人给抢回去了，要说彪悍，天朝渔民叔叔们在世界上可排前列。
那问题来了，TG渔民和渔政这都算是打上门去了吧，在南海到底是谁欺负谁呀？
这就得好好侃侃小白兔的南海大战略了。
提起南海，大家脑海里一个浮现的，肯定是南沙西沙被南亚小国抢了多少多少岛屿，被南亚小国抢了多少多少资源，咱们渔民们被扣押了多少多少人，丧权辱国如何如何。
实际上，想要理清楚南海这摊子破事儿，得好好从民国时代梳理起来。
TG在南海有争议的海域主张的领海划分方法，和在东海黄海都是有区别：
在东海与日本有争议的海域，TG主张是按大陆架延伸来划分，照这划法，界限直接推到了冲绳海槽，能直接把专属经济区划分到日本门口去，基本相当于漫天要价，日本顿时就急了，提出要么延伸他们的大陆架区域，要么就按中间线来划分，TG这个时候打完棒子，开始给胡萝卜了：东海油气田你们想有主权权利是不可能地，但是在某些区域，你们如果按照中国法律，还是可以来参一股共同开发地。
日本这个时候就有点懵了，这TG前面还气势滔滔的，怎么突然态度转了，别是有诈吧？然后就开始琢磨，大会小会开了好几年，也没个最终结果，这个时候，TG自己搞的春晓气田，和宁波这边大陆的天然气管网并网已经整整五年了，日处理天然气910万立方米。
咱们挖咱们的，瞎琢磨去吧您那！
在黄海呢，TG又变了，棒子要求用大陆架延伸来划分，TG死活不同意，两边大陆架都连在一起，这不扯皮么，TG坚持要按照中间线来划分，棒子也没办法，在大会小会僵持的时候，TG渔民已经按照中韩渔业协定一窝蜂的跑到共同渔区大捞海捞了，咱们人多船多，从东北到浙江的渔民都去，共同渔区捞完了，直接过界捞到棒子渔区去，棒子海警来追，渔民叔叔们就撤回共同渔区，又或者跑到北棒子的渔区去，棒子海警偶尔抓到一两条跑的太深的渔船，扣点人，罚点款，对于成群结队的中国渔船群基本没辙，前几年还出现过棒子海警抓渔民叔叔，被渔民叔叔一棒子砸到海里喂鱼的事儿，棒子媒体纷纷惊呼中国渔民不可战胜，中国渔民太牛了。
在南海呢，咱们不搞大陆架，也不搞中间线，咱们强调的是历史上这地就是咱们的，所以现在还是咱们的！
要想和中国在南海抢地，你就得去翻历史书去！
大家看看咱们的南海海疆线，几乎是贴着南亚小国们的海岸线来划的，这段线被称为九段线，这段线怎么来的呢？当时的国民政府里，有个委员会叫做水陆地图审查委员会，民国二十二年即1933年成立的，里面有海龟精英，还有钻了一辈子故纸堆的老学究，国府的办事效率大家知道是很拖沓的，特别是海龟和老学究共同办公的地方，长衫共西服一色，之乎者也与哈罗哈罗同飞，所以一开始基本没干什么活儿，没想到1934年出了个事儿，1934年4月，法国入侵南海九岛，顿时人民就愤怒了，这国府干嘛吃的啊，前清被骑了一次不够，民国又被骑了啊，在群情激奋之下，1935年，这个水陆地图审查委员会就出了个文件，叫做《中国南海各岛屿华英名对照表》，里面注明了中国南海132个岛屿的中英文命名，在其中，华丽丽的出现了曾姆滩这个名字，这个就是现在的曾母暗沙。
问题来了，曾母暗沙常年在水下20~40米，当年的民国委员会是完全没有水下勘测能力的，丫不知道哪个故纸堆里翻到有这个东西，于是华丽丽的在完全不知道这个地方到底还在不在的情况下，就把曾母暗沙划进去了！
1947年和1948年，国府内政部的方域司相继公布了《南海诸岛位置图》和《中华民国行政区域图》，在图中，内政部延续了国府水陆地图审查委员会1935年对南海诸岛的海疆划分法和传统命名，向国际社会宣示了中国政府对南海诸岛及其附近海域的主权和管辖权范围，这些命名得到了国际上的普遍承认。
国府在这2张图中使用了11条断续线来表示南海海疆，新中国建国之后一看，这光头留下的遗产如此华丽丽呀，于是直接延续了民国的划分法，只不过在地图上将11条断续线改为9条断续线，海疆九段线由此形成。
1958年联合国在日内瓦通过了海洋法四公约，南海诸国忙着内乱打仗独立被美国爸爸轮，对中国的南海管辖权都没有及时的表示出异议，所以TG的海疆划分就变成了既成事实。
九段线基本划到了南海各国的家门口，南海各国出了港口，差不多就到中国领海了，有些特别惨的地方，连12海里的领海线都画不出来，TG要是腹黑点，把某些礁升级成岛，200海里的专属经济区能直接划到猴子们的岸上去。
就拿曾母暗沙来说，离海南800多海里，离大马最近的海岸线80多海里，就在文莱家门口，TG的南海舰队自从80年代中期有了远航能力之后，基本每年都有海调船过去，偶尔水面舰艇编队还要去晃两圈，猴子们脸都绿了。
TG建国之后，对南海的管理基本可以分成三个阶段：
第一阶段：建国之后到上世纪70年代。
这个阶段TG忙着先和美国爸爸掐，掐完了顺手抽了号称世界第三的阿三一耳光，回头又和毛子在珍宝岛互相吐唾沫，然后支持北越小白眼狼和美国爸爸继续干，期间还不忘自己人之间互相折腾。
TG在和美国爸爸和毛子的搏斗中虽然头破血流，但是板砖在手依然不松，脚下寸步不退，表现出了顽强的流氓混混作风，靠着板砖乱舞，终于活生生从夹缝中拍出了个大国的地位，殊为不易，但是内部的折腾也够呛，中国人自己人搞自己人的本事那是远超于对抗外地，所以三大舰队的建设步伐一直很缓慢，也谈不上对南海的有效管理，简单的说，当时的TG管理层里似乎很少有人把南海这摊子当回事儿。
所以后来为了援助北越白眼狼防空，咱们还干过把北部湾的白龙尾借给这群小王八蛋这种糊涂事儿，后来成了既成事实，也一直没有收回。
第二阶段：上世纪70年代到80年代末。
这个阶段的TG好不容易自个儿不折腾了，回过头来，才发现南海这摊子的好，但是南亚猴子们基本都已经在南海圈好地了，怎么办？
先打，先捡最嚣张的要跟咱们刺刀见红的猴子揍一顿，揍出TG的威风，再说后面怎么办。
那个时候最嚣张的当然是有美国爸爸撑腰的南越小霸，TG还没找上他，丫就先炮击并占领了中国的金银岛和甘泉岛，那个时候文革还没有结束，军队基本是乱成一团，海军稍微好一点，但是维修和保养系统基本都瘫痪了，偌大一个海军南海舰队，只剩一堆5、600吨级别的扫雷艇和猎潜艇还能动窝，其他统统都趴窝了，说到这我就要骂文革，操你大爷，什么鸟毛玩意儿。
要说中国军人永远都是响当当的，就这条件，海军将士一样表态，侵我国土，打！
那就打，趴窝的军舰上能用的备件全部卸下来，拼拼凑凑，最后凑出了2条猎潜艇和2条扫雷艇组成的编队，用8节左右的速度前往南沙。
后来南海舰队有2条高速护卫艇还在海试，没办法也派往火线增援，最后赶上了战斗的尾声
然后就是惨烈的74南沙海战，海军4艘500吨级小艇与越南海军1护卫3驱逐血战，从两千米的距离上接火，一直打到了几米，一边靠近，一边往南越军舰上砸手榴弹和火箭筒，就差跳帮战了，先后重创了南越海军的三条驱逐舰，逼迫他们相继撤离战场，最后时刻增援的2条高速艇赶到，把南越海军的护卫舰怒涛号击沉。
弱小的中国海军一战成名，此战牺牲将士计18人，全部安葬在西沙群岛琛航岛。
打完之后呢？打完之后赶紧跑，因为咱们在南沙没有什么军事设施，航空兵也覆盖不到，西沙海战就是在南越空军的作战半径里面打的，所以打完就跑，还好南越被打懵了，没有及时派出空军，不然鹿死谁手也未为可知。
西沙一战之后TG大受刺激，再加上文革结束，邓公重新主持军队工作，海军进入高速发展，TG开始在南沙的永兴岛等岛礁大兴土木，修建各种各样的永备码头和机场，88年和小越白眼狼又干了一仗，就打的从容多了，轻松收复6个岛礁。
第三阶段：90年代初至今
随着TG军队建设的推进，海军发展迅速，TG的国际地位不断的提高，对南海的控制也在不断的增强。
虽然说网友们很愤怒，说菲律宾、越南、马来西亚、文莱及印尼猴子在南海占了咱们多年的岛礁，并在南海开采石油。但是实质上来说，TG在南海采取的是和过去相比更为务实更为腹黑的新战略。
俗话说的好，咬人的狗不叫：
话说菲律宾在中业岛修了个机场，媒体时不时的翻出来做个报道，爱国青年热血沸腾，经常痛骂TG无能，我记得前几天转帖区还有兄弟转过这个帖子。
实际上呢？大家可以打开Google earth看看，中业岛机场是70年代修的，这么多年来都没有整修过，跑道表面风化的厉害，跑道的一角已经沉入海中，菲律宾的飞机已经好几年没有去过中业岛了。
大家再把Google earth的地图稍微往下面挪一点点，在中业岛和菲律宾之间，北纬10°10'40.61"，东经115°18'47.39"，有个礁石叫做美济礁，这个礁上有什么呢？有咱们农业部南海区渔政渔港监督管理局的一个渔政站，渔政站在那里干什么呢？按照官方的说法，是搞沉箱养殖。
沉箱养殖？？让一群皮肤黝黑一眼看上去就精光四射贼彪悍的哥们儿在离祖国大陆几百海里的地方搞沉箱养殖？？
在菲律宾家门口修了一系列异常牢固的水泥永固守礁建筑和大型码头，一扎根就是十三年，就是为了让渔政搞沉箱养殖？？
所以说TG太坏了。
新战略中的重要组成部分，就是渔政，为什么？因为在很多低烈度的冲突中，对方派出的要么是海监，要么是半军事化的海警，咱们的海军不好出面，咱们国家也没有海岸警备队，所以这个时候渔政就很方便了。
什么是渔政？有渔民的地方，就有渔政，前文里说了，咱们国家的渔民伯伯可以称得上是世界一流彪悍的，有些版友可能不解，这么说吧，闹海盗的索马里海域都能看到TG渔船，吃惊吧？
天朝沿海的渔船，受的都是渔政和人武部的双重管理，近年来每次和美国间谍船冲突，都有渔船参与对美国间谍船的围攻和驱赶。
所以配合这样一群彪悍的渔民，渔政的流氓程度可以想象了，在咱们自己主张的渔区，咱们渔政可以出现，因为要对渔区进行管理，如果有渔民进入了公海渔区和有争议的甚至没争议的别人的渔区，咱们的渔政照样可以出现，因为渔政要对渔民进行管理。
渔政最远到哪？到智利海岸对咱们的渔民进行渔政管理！到美国海岸与美国海岸警卫队联合执法！我艹，联合执法，海上城管威武！
大家只看到了媒体报道TG的渔民被扣留，实际上绝大部分还真是咱们的渔民捞过界了，至于咱们国家海上城管对南亚猴子渔民们的执法行为，是绝难在咱们媒体上看到大肆报道的，其实每年抓的猴子渔民数量不比被猴子们扣留的TG渔民少，渔政301一次出动就能扣住几十名越南渔民，罚款30几万，没收100多万的设备和鱼，渔政301和渔政302的长期锚地在哪？
不在大陆，就在那个搞沉箱养殖的美济礁。
每年南海禁鱼令一下，越南国内都吵翻了天，越南媒体比咱们还委屈，越南愤青天天上街游行，天天骂越南政府丧权辱国。
在南海守礁是个耗资巨大的工程，菲律宾现在实质上已经放弃了除了中业岛之外的其他所有岛礁，TG为了在南海补给，专门修建了专业的岛屿补给舰，这样的大手笔，猴子是承担不起的，其中的884镜泊湖号，刷上了渔政的舷号，叫渔政21，在南海武装游行几年以后，刷回884回海军了，888号直接刷成渔政88继续去轮班了，TG太坏了，又是渔政。
渔政频繁的出没，加强了TG在南海的控制，才能方便开发南海的油气田资源，TG现在南海开发的策略就是堵住别人的家门口，把能占住能圈起来的全部开发掉，实在是太远的，力不能及的，邀请对方共同开发。
咱们重视南海的时间确实太晚，这个要承认，但是在90年代TG海军和渔政能够够到南沙之后，南亚各国没有能够在争议区域开发过任何一个新的油气田，也是事实。
越南曾经计划开发万安盆地的油气田，分别找了BP和美孚，到现在也没成功，中海油虽然受到香港上市失败的影响沉寂了好一阵子，但是其深海探油的能力在逐渐加强，在南海北部已经搞了好几个海油项目，等新的钻井平台和海洋钻探船服役了，铺管船也服役了，下一个目标就是万安北油田。
到时候越南爱国青年又要上街大游行了。
咱们的爱国青年天天吼着猴子占我土地，海军为何不敢一战，猴子的爱国青年也在天天怒吼，TG都欺负到家门口了，出了港口就是TG领海，海军为何不敢一战？
所以说TG政府面临的压力，南亚猴子们的政府同样也在面对，而且比咱们更痛苦。
和平崛起还真不是一件容易事儿呀。

6楼：

一般来说
领土意味着
1、能有效管治
2、有常住人口
早几十年，南海两条都不符合，但历史上我们的确有着对南海诸岛的记述，况且也的确有渔民在岛上兴建过临时的住处。
so...既然利益所致，说是我们的领土就我们的领土咯。
在南海问题上，中国一直想做的就是和各个小国一对一的谈。简单的说就是“大石砸死蟹”，别看中国嘴上说平等啊代表发展中国家利益啊之类的门面话，两个国家进行利益谈判永远是靠实力说话。也就是说中国最理想的方式就是用自己这块大石将东南亚诸蟹一一砸死，而最忌讳的就是这么多只蟹联合起来，甚至叫出一块比中国更大的石头——美国。这也是为什么希拉里有关南海的讲话会让中国非常不舒服的原因。

12楼：

Z大的这篇大作，到是有挺多新意的，说实话，很多观点，我以前真的是没听过的。
对于渔政，我感觉就是起到一个武警的作用。我们国家没有海上的武警，也就是海岸警卫队。出动渔政的最大好处是，宣布这个事情是我们的内政，我们在管理自己国内的事物，要是对方出军舰，那就是入侵，和宣战没区别了。打，南亚那些猴子目前还是不敢的；搞对抗吧，猴子们也没这么大的渔政船啊。靠，4000多吨，都超过旅大级驱逐舰了，和目前的江卫改在一个量级上。
希望我们的海上城管继续威武！

16楼：

好文章，凑个热闹，简单说几句。
越南搞的南海开发已经赚到甜头，08年油气出口100亿美元，对咱们天朝来说只是毛毛雨，但对越南可是天文数字了，这也是南海那些小国的榜样~人为财死鸟为食亡，形势没那么乐观。在这个问题上中国已经是处于下风，别的国家完全可以拿这个说事。
感谢扫盲，不过楼主还有一点忽略了，就是中国渔民的人命。领海争议存在，咱们的渔民被抓，扣船，罚款还可以接受。但到目前为止咱们的渔民被打死打伤的估计有几百人了，印尼，朝鲜，越南，菲律宾，韩国都有这方面的凶狠记录。官方在这方面基本都是低调处理~咱们的人命还是不值钱，近些年天朝的城管出动~渔政上岗确实很有必要。咱们到目前为止好像没打死别国一个渔民，
但个人看力度不够，在杀人的问题上也应该凶狠一些，做到以牙还牙，这个比例最好是咱们死一个，对方至少要2个。不要怕冲突升级，还是要学学老毛子那种浑人的办法，苏联解体后那段国力最虚弱的时期，自家渔民别说被打死就是受点欺负海军都会介入进行凶狠的报复，日本和韩国都吃过这亏。
  肯定有人说俄罗斯海军强大，我承认。但最重要的是俄罗斯从民众到政客都比较浑，对自己人特别护短，碰上点事就动手~而且凶残。对中国窝里横我已经习为常了，一个老太太被6个警察暴打~牛人。
  希拉里最近的讲话很危险，如果中国退缩那些小国在有主子撑腰的情况下肯定会变本加厉。中国渔政船毕竟不是军舰，真要有大冲突肯定吃亏。
这种局面我的几点建议
花钱多买点买俄罗斯现成的军舰，先进的太贵人家也不卖，够用就好。
越南好像是搞的招投标什么的，那咱们天朝是否可以和老毛子联手搞南海开发呢？利益当然要给老毛子，还要丰厚~无利不起早啊。但老毛子的海军就要辛苦下了，呵呵。
咱们的江南船厂应该也很有实力，能否加快点进度自己多造点自己的军舰呢？传说中的航母先不考虑，太慢了。
咱们那个df21d是否能多生产点，如果对航母有效花多少钱都得装备，另外就是咱们的核弹小型化也要考虑。
最后一个办法，建议中国自己的第一个航母编队通通打上渔政xxxx号，或者南海地区城管xxxx，让小国们知道天朝的厉害~不是只会殴打老太太。

17楼：

看了楼主的文章,真的很扯淡,硬伤不少.很多人都认为中国在南海问题上占尽便宜,事实上真的这样吗?为什么会有这么多人这样认为?到底是谁在传播类似的声音?真不知道还是假不知道?或许问题本没有这么复杂,但出现这样的状况值得深思.
我们谈到南海问题,离不开中日东海问题与中韩东海问题.但这些问题的基本点是关于领海\专属经济区\大陆架等范围划分方面的争议.
何谓领土,是主权国家管辖下的疆域,属于空间的范畴.包括陆地和水域及其底土和上空.国家领土分为领陆\领水(包括内水和领海)和领空三部分.有些海域,包括毗连区\大陆架\专属经济区等,严格说不属于领水,但沿海国可以对其及其资源行使主权权利,从而构成国家管辖范围的海域.根据<<联合国海洋法公约>>第二节第三条关于领海宽度的规定为十二海里.第四节第三十三条关于毗连区宽度的规定从测算领海宽度的基线量起,不得超过二十四海里.第五十七条关于专属经济区的宽度规定专属经济区从测算领海宽度的基线量起,不应超过两百海里.第五十六条规定了沿海国对专属经济区的自然资源主权权利以及对人工岛屿\海洋保护的管辖权.,第六部分地七十六条关于大陆架的定义为沿海国的大陆架包括其领海以外依其陆地领土的全部自然延伸,扩展到大陆边外缘的海底区域的海床和底土,如果从测算领海宽度的基线量起到大陆边的外缘的距离不到二百海里,则扩展到二百海里的距离.第七十七条规定沿海国为勘探大陆架和开发其自然资源的目的,对大陆架行使主权权利.第一二一条规定不能维持人类居住或其本身的经济生活的岩礁以外的岛屿的领海\毗连区\专属经济区和大陆架应按照本公约适用于其他陆地领土的规定加以确定.
我们再根据这些规定来看东海\南海问题
中日东海问题上,日本强调中间线原则,要求平分东海,我们强调大陆架原则.因为中间线原则适用于同在一个大陆架或者无法用大陆架原则划分专属经济区的情况,否则大陆架原则就没有实际意义.楼主说我们划到日本家门口,真是信口开河.大家看看中日东海争议的图片就可以知道,中国大陆距离冲绳大约340-360海里,我们要求的二百海里专属经济区的划线距离日本还有140-160海里,甚至还没有到冲绳海槽,而日本主张的中间线最近距离温州就100海里,真不知道谁划到谁的家门口.楼主怎么就说是我们漫天要价了.即便是我们现在开发的春晓油气田,也处于日本主张的中间线的中方一侧,楼主沾沾自喜什么?
中韩东海问题上,我们依旧是强调大陆架原则.而韩国一边对中国要求中间线原则,一边对日本要求大陆架原则.真正无赖的是韩国.大家也可以看苏岩礁的地形图,苏岩礁周边大陆架明显是西高东低,事实上,苏岩礁距离我国童岛132海里,距离韩国济洲岛82海里,你说韩国怎么可能主张大陆架原则.他一直强调的就是距离.简单的说就是中间线原则.
中国认为是双方专属经济区的重叠区,根本就没有独占的要求,倒是韩国要独占这片海域.否则他为什么硬要在礁上修建设施,使其露出海面住人,他不承认那是礁石,他说苏岩礁是岛,叫离於岛,为什么?大家看看我前面说的公约一二一条就明白了.如果是岛,性质就不同可,不但岛是他的,岛周边的海域也成了他的专属经济区,他就会要求和中国划分苏岩礁西部海域.即便是岛,那也应该是中国的岛,怎么可能成韩国的岛呢?该海域争议面积18万平方公里,大于中日争议的16万平方公里.不单是海域,就连长白山韩国也说是他的.
楼主硬要张冠李戴,把韩国的无赖行为戴在我们自己头上,还以为我们蛮横无理.你说的过界捞鱼的报道可否告诉我们出处知道啊?
现在再谈下南海问题.楼主和很多人都认为中国霸道,还领海划到了别人家门口,事实真是如此吗?南海划线不是民国随便一划就出来的.国际法关于领土取得有一个最基本的原则就是先占原则,即先到先得.现在的资料已经可以证明南海诸岛是中国人首先发现和命名的,也是中国最先宣示主权的,也得到国家社会普遍承认的.比如1963年美国出版的<<威尔德麦克各国百科全书>>1973年<<苏联大百科全书>>1979年日本共同社出版的<<世界年鉴>>都明确东沙\西沙\中沙\南沙是中国的领土.曾母暗沙虽然在水下,但属于南沙群岛,是群岛的一部分,并非单一个体.别说是曾母暗沙,就连楼主一开始提到的纳土纳群岛本来也是中国的.只是楼主说错了,纳土纳群岛一不叫劳特纳土纳群岛,劳特岛属于纳土纳群岛,二纳土纳不在曾母暗沙西南500公里,西边不假,但纬度基本相同.楼主一说西南500公里,那都到卡里马塔海峡了.大家可以搜索一下纳土纳岛的资料,宋朝以来纳土纳群岛就是中国的门户,一般认为过了纳土纳就进入了中国海域.南明政权也有人南逃到纳土纳定居,更有潮州人张杰绪19世纪在岛上建立政权,就是到了20世纪80年代末,岛上1.5万人中八成是华人.直到20世纪90年代末,印尼才大规模移民纳土纳岛.
为什么在南海用先占原则.因为这是解决无人领土的原则.在国际法里面,这个原则效力要高于中间线和大陆架原则.否则,怎么解释圣赫勒拿岛属于英国,不属于安哥拉?类似例子很多.不能简单以中间线和大陆架来适用,更不能简单套用空间距离来衡量领土主权的归属.
所以,楼主不要以为我们在南沙是霸道,实际上相反,一退再退.楼主说1935年不知从哪里翻出张图找出个曾母暗沙,楼主可知道我说的纳土纳的故事,楼主可知道即便我们1935年随便划的线时,印尼在哪里?他还没有建国呢,还是荷属东印度,纯粹一殖民地.如果楼主知道这些,想必就不会用如此轻松的语气谈论民国划线了.
楼主,口口声声说TG太坏了,什么沉箱养殖,什么渔政管理,可知道这是军力不济啊.如果军力强大,还需要这么拐弯抹角吗,还需要让越南猴子抢我领土吗?楼主提到我们渔政威猛,渔船厉害,问题是我们的渔船被印尼,菲律宾,越南扣押,渔民被打死又如何解释呢?
楼主,激励国人士气可不能这样心口雌黄啊.知道的就知道,不知道的还以为我们多霸道呢,还一口一口别人家门口.
前几天看到有人在贴子里说曾母暗沙不值得守,说守曾母暗沙属于何尔蒙旺盛,真的是无知者.现在看来这样意见的人是大有人在,在此借楼主的贴子简单说了说.

18楼：

倒 麻烦排下版再来，密密麻麻看不清楚。
冲绳海槽这点麻烦请自己翻书，这一直是大陆主张的分界线。至于联合国的海洋公约，各国主张的领海范围都不一样，有的12海里，有的3海里，不能一概而论。
苏岩礁是水下暗礁，不是海岛，棒子单方面升格为岛是不能扩展其专属经济区的。
至于你说的先占原则，随着国际海洋法的逐渐演进和第三世界国家力量的增强，其地位逐渐的被大陆架划界原则和人类共同继承财产原则所削弱，实际上在1994年版的公约中，第一原则是是将海洋资源视为人类“共同财富”，你的先占原则已经是老古董了，如果按照先占原则来说，TG完全可以对冲绳宣示主权了，可能么？
现在这个年代，TG用渔政而不是海军来搞南海是有其深远用意的，TG处于第一岛链的包围中，处于各种势力复杂的博弈之中，谁敢扬言轻起战端？牵一发而动全身，盲目叫嚣开战的，和越南愤青们有什么区别？
什么叫一退再退？南海各国在90年代以后有任何一个新的油气田项目启动么？难道这是你这等嘴炮党的功劳？菲律宾在中业岛修机场，TG就在15海里之外的渚碧礁修建了一座南海最大的雷达站，这叫一退再退？TG的渔政船屡次在南亚诸国的近海范围进行执法，这个叫一退再退？TG每年都在南海执行限渔令，禁渔期间频繁扣押南亚各国的渔船，这叫一退再退？

19楼：

楼上二位别那么急，有话好好说。个人看中间线和大陆架原还有联合国海洋法公约实际上都是强者制定的游戏规则，最不靠谱的就是这个公约有含糊不清的地方~你要是太把这个公约当回事就有点out了
再看这个公约该委员会也不处理国与国之间的大陆架划界争端，它不是一个司法机构，不是法庭和仲裁机构，它的工作仅仅是对各国提交的科学细节进行审议。主权争议问题需要有关国家协商解决。请注意这个协商解决，纯属扯淡，还不是谁武力强谁说话就硬。
对冲绳宣示主权的问题倒不是不可以，中国常规军事实力只要超过老美就可以这么干~俄罗斯占着日本的北方四岛这么多年，有老美撑腰的日本有办法么？老毛子说了，就是不还你！盲目叫嚣开战的问题我是这么看，人家有老美撑腰根本不和你谈，你的渔政船有一天被别国军舰击沉，你的反应又会是什么？
世界上最大最牛逼的流氓是美国，谁能教训他？古巴的关塔那摩现在也没还，夏威夷也这德行，克林顿同学为100年前推翻夏威夷王国道歉~但可没说要把主权还给人家。

20楼：

夏威夷那事儿是有典故的。
19世界80年代的时候，美国移民和甘蔗主基本已经控制了夏威夷，小鬼子一看急了，你美国不就靠移民嘛，咱也赶快移民，到1890年前后，日本移民数量几乎和美国移民不相上下了，期间日本移民就和美国移民冲突不断，在1893年，美国移民搞了次小武装政变，把夏威夷王国给推翻了，结果日本不乐意了，马上派了条浪速号跑到夏威夷去示威。
当时美国的克利夫兰政府就软掉了，因为美国国内正闹经济危机呢，吞并夏威夷的步伐就减缓了。
麦金利政府上台之后，继续奉行扩张的政策，1898年和老牌殖民国家西班牙在古巴和菲律宾狠狠干了一仗，日本这个时候错误的估计了形势，企图单方面解决夏威夷的问题，又一次派浪速前往夏威夷，结果正好遇到了美国舰队向亚洲增兵，浪速在夏威夷1 V 5，干不过，逃不掉，美国移民们趁此机会再次搞了夏威夷兼并进美国的行动，这次日本再也阻止不了，1898年8月，夏威夷并入美国。
这就是美国和日本在太平洋地区掰腕子，基本没夏威夷王国什么事儿，这就是半殖民地人民的悲惨命运。
所以这才是没实力，人都不稀欺负你，直接无视你的典型例子。

21楼：

如果大家看了地图就会发现，这次发生冲突的地方正好是“九条线”没有划出的模糊地地带－－纳土纳群岛西北方向57海里（约150千米）处。这件事说明了什么，说明了我们已经基本控制了“九条线”以内的局面，现在已经开始吃着口里的的看着锅里的了。
果如抛看国家的观念不看，这事儿我们做得是有点过火，都跑到人家家门口，甚至是一只脚已经伸到人家家里去撒尿了－－当然，这能怪谁呢，谁让“九条线”是在那些南海国有出现之前划的呢，谁要“九条线”是对中国在二战中失去外蒙的安慰品呢。但同时要指出的是，这也是被那些南海国家给逼出来的。如果硬要说这一事件有什么事时性的说，那就是打在印尼身上，痛在越南身上－－之前越南正拉阗米帝与我国生事，说白了印尼这事就是在杀鸡给猴看。

22楼：

看了楼主的回复,知道楼主气得不行,本人在此首先申明,一没有在贴子里标榜自己爱国,二没有什么欺负楼主,只是讨论贴子,楼主怎么要用流氓来称呼呢?
现答复如下:
1冲绳海槽,我们明确我们大陆架一直延伸到冲绳海槽,深度是2490米,公约规定的大陆架标准是2500米,所以我们认为我们大陆架到冲绳海槽就结束了.日本声称他与中国是同一大陆架,他不认可冲绳海槽是东海大陆架的划分,他是划到马里亚纳海沟.这就是他中间线原则的由来.我们主张的大陆架在冲绳海槽,却没有主张以冲绳海槽为界,我们要求的是国际法公约规定的200海里.
2楼主说韩国单方面将苏岩礁升格为岛是不能扩展其专属经济区的.问题是这个能不能不是楼主你说不能就不能的啊,你说韩国主张大陆架原则,TG要求中间线原则的出处在哪里啊?大家看看外交部新闻发言人答记者问就知道楼主的说法完全是胡说八道.
3楼主说先占原则过时了,南海诸岛不适用此原则,我想问问楼主,世界上那么多先占岛屿的主权是不是要重新确认呢?只要别人提出不同的主权要求,就要用中间线原则或者大陆架原则,而不管是不是先占.楼主,先占原则什么时候过时了?
4楼主我哪句话说要开战了?你口口声声说盲目叫嚣开战和越南愤青有什么区别针对的是我贴子的哪句话了?又在戴帽子不是?
5关于一退再退的问题.楼主的注意力只在近几年,如国从你所说的1935至今呢,如果49年建国以来呢,难道不是一退再退吗,南海诸国一步一步蚕食,我们的利益一步一步受损,怎么就不叫一退再退了.
6楼主只说我们跑到别人家门口,你的标准是以陆地为基准,这个观点已经是老古董了,竟然现在还有人以土地为标准衡量国土的标准.按你的标准,我们的家门口在哪里啊?是在三亚还是在还是在雷州半岛啊?想必国门之外就是外国了吧.你怎么就不说他们的国门开在了我们家门口了.
7本人完全是讨论贴子,确被你骂成是嘴炮党,爱国主义流氓,楼主如何骂不重要,关键是希望你回答我在17楼和上述回复中提到的问题.望能明确答复,再骂也不迟

23楼：

1.TG在南海使用渔政而不是海军来宣示存在，是一招妙棋，南海存在大量的争议水域，咱们的渔民也时常进入对方渔区捕鱼，在这种情况下使用海军妥当么？像这次印尼发生的对峙，如果使用海军能否合理进入这片区域对我渔民进行保护？
前文里说了，我渔政船只最远已到达美洲沿海对渔民进行渔政管理，请问换了海军，能不能这么干？
你反复称TG海军军力不济才不使用海军，麻烦请查阅简氏防务周刊历年的各国防务年鉴，自行对比TG海军和东盟海军实力，哪国海军可堪一战？TG海军和美国等西方国家海军相比确实有差距，但是收拾这帮猴子还是绰绰有余的，不要妄自菲薄。
有些情况下不合适用海军，要不然为什么微山湖级岛屿补给舰一直保持着有一艘是刷着渔政的舷号？
打东盟这些小国很简单，只要TG海军出动全力，轻轻松松就能全灭他们，关键是，打完了怎么办？作为封锁中国第一岛链的组成部分，如果仅仅是消灭这些东盟国家就能解决第一岛链的问题，那咱们就不需要忍辱负重这么多年了，中国还没有达到美帝的那地位，什么都可以用武力来解决，况且到了美帝那一步，也不是想打谁就打谁，伊朗到现在不也没下的去手么？
2.TG在东海、南海和黄海领海争端中坚持的原则就是什么划界法对咱们有利，咱们就用什么，就这么简单，国与国之间没有公理和正义，只有实力的博弈。小白兔是非常腹黑的，干了坏事儿还往自己脸上贴金这种事，中宣部非常擅长，就不需要咱们再来给小白兔扑粉了。
3.再说说民国当年怎么划南海海疆的，实际上民国那种划法，非常粗陋，是的，你坚持的是先占原则，先到先占，但是先占的只是岛礁，南海的岛礁分布实际上是很广的，就算你是用一支笔画一条线把这些岛礁在地图全部连接起来，你好歹得有领海实际线吧？你好歹得有水文的实际数据吧？民国政府这些东西都没有，依靠的只是1909年李准巡海画的简图，就把这段线给确定了，虽然说国际上稀里糊涂的承认了这条线，咱们是捡了大便宜，但是咱们不能得了便宜又卖乖，当初这种划法，是非常简陋而又不负责的，真要遇到联合国海洋组织较下真，全盘推翻你一点问题也没有：你说介房子是你的，你连多少平米什么样子都不知道，你凭啥说是你的？
TG对这些东西一向是两眼一抹黑，咱们国家的海岸线全国测绘是什么时候完成的？领海基线是什么时候宣布的？90年代中期粗略宣布了一次，到现在还有很多点没摸清呢！
4.楼主只说我们跑到别人家门口,你的标准是以陆地为基准,这个观点已经是老古董了,竟然现在还有人以土地为标准衡量国土的标准.按你的标准,我们的家门口在哪里啊?是在三亚还是在还是在雷州半岛啊?想必国门之外就是外国了吧.你怎么就不说他们的国门开在了我们家门口了.
你的这句话，怎么说呢，有点不讲道理的味道。是，国门之外就是外国，咱们国门确实不能开在咱们家门口，但是你看看曾母暗沙的位置，距离马来西亚最近的陆地大概只有几十海里，咱们在这块区域游荡，基本相当于是美国海军在崇明岛上升起了美国国旗的感觉，咱们在九段线上面占了超级大便宜，过分不过分咱们自己心里明白就得了，得了便宜还卖乖确实不好，败RP的。
5.关于一退再退的问题，建国之后是什么状况？咱们国家海军一穷二白，天灾人祸一起来，在美苏两个超级大国的夹缝中求生存，老百姓饭都吃不起，美帝在菲律宾驻有海军基地，有美国爸爸撑腰，南亚猴子明着抢你的礁石，你怎么办？让咱们的海军将士划着机帆船向着美帝的航母冲锋么？这段时间要追究退让的责任，有些太没道理。
冷战结束了，咱们改革开放了，军队实力增强了，才有能力保卫自己的领土，90年代之后，越南每年都要搞保蓝运动，到现在丫的万安油田依然没有办法开采，难道不是咱们在南海一进再进的结果？咱们通过开采南海北部的油气田，从国外的大型石油公司那里，掌握了深海油气开采的技术，现在在江南厂船台上的中海油的钻井平台和钻井船，合同额就有几十E，反观南亚小国呢？他们没有开采南海石油的技术，只能依靠和国外大型石油公司合作，试问90年代之后他们有成功合作的新项目么？这个难道不是咱们的进步？
你说咱们国家一退再退，南亚猴子国里的愤青们，照样痛骂他们政府是一退再退。
我在主贴中已经阐述清楚了，TG建国后在南海的战略转变可以分为三个阶段，每个阶段都有其原因。
如果以TG建国之后因为海军初期实力不够而丢失掉的南海岛礁，来抹煞掉TG 90年代之后在南海战略调整后取得的累累功绩，这是没有道理的。
海权争端没有所谓的公理可言，本身海洋公约就是一个多方势力博弈之后的妥协结果，重叠和模糊的地方非常多，如果争端各国要按照海洋公约来说事儿，都能找到有利于自己的条款，公说公有理，婆说婆有理，到最后还是要看谁的拳头大。
TG现在的策略就是先漫天要价画个大圈，把能搂住的都搂住，能自己开发的赶紧开发掉，搂不住的，邀请对方共同开发，实在是两边扯皮争端不下的，就搁置起来，谁也别动，留给后人解决。
我认为这种方法是非常务实的和合理的，这么大一个馒头，妄想自己一口独吞是天真的想法，没可能实现，这个世界奉行的是丛林法则，实力才是第一，公理公约统统向后靠。
最后再重复一遍，韬光养晦和平崛起，真的很难呀。

27楼：

至于冲绳海槽线到底在哪，中国的主张到底是按大陆架来划分，还是按200海里划分，这条线离日本近还是离咱们近，我给你上个我自己画的简图，大家一看就明白了。
按照中华人民共和国外交部向联合国提交的东海“外大陆架”权利主张，中国主张获得直到冲绳海槽的构成其领土自然延伸的全部大陆架的权利，冲绳海槽的四个最大水深点，是中国作为东海大陆架外部的界线点，这四点分别是：
一、北纬28°28'13.7700"、东经127°32'04.0600"；水深值为1177.76米，距离领海基线261海里。
二、北纬27°33'41.3900"、东经127°17'39.4400"；水深值为1631.84米，距离领海基线277海里。
三、北纬26°19'25.2000"、东经125°54'44.9700"；水深值为2134.42米，距离领海基线247海里。
四、北纬25°16'19.1300"、东经124°20'23.5900"；水深值为2252.62米，距离领海基线228海里。
那咱们打开google earth来看看



红色的就是将冲绳海槽的四个最大水深点连接起来的中国东海大陆架外部界线点，看看和日本冲绳的直线距离是多少，和中国大陆的直线距离又是多少吧！

28楼：

咱们渔民被打死这个问题确实没办法回避。
归根结底还是咱们国家所处环境太险恶，地域被包围，国际被孤立，南亚猴子背后有美帝撑腰，别人打死咱们渔民，世界主流媒体不会报道，咱们一旦打死别国渔民，世界主流媒体马上鼓吹中国威胁论。
想想还是憋屈！忍辱负重呀忍辱负重！
但是如果轻易地开启战端，等于前面努力全白费了。

29楼：

1,我们的海军实力的确比南海诸国的海军强大,问题是南海用兵存在几个问题,一是我们有能力将南海诸岛的入侵者赶走,但我们现在没有能力守住这些岛,二是南海问题有美国甚至是澳大利亚因素,不是简单对付几个南海小国就可以解决.海军的使用,不是简单一个打字,我们使用渔政是表示我们在南海行使有效管辖,而不是楼主说的我们有着海军方不方便进入的顾虑.
假如我们军力强大,可以解决上述两个问题,我们就可以解决南海问题.这就是我说的因为军力不济所以只能使用拐弯抹角的办法.假如军力强大了,不用打,南海也是我们的了.还用得着楼主所说的沉箱养殖,渔政管理吗,在岸上收钱不就行了?
也正是因为军力不济,因此美国敢跑到海南岛附近逼我们的飞机,敢派测量船来侦察.
故而使用渔政不是妙棋,是无奈之举.
2国际问题靠实力说话不假,问题是我们在东海问题上南海问题上不是不讲理啊,我们是一直在讲理啊,为什么要讲理?还是一句话,实力不行啊.
3先占原则有四个条件,一是主体必须是国家,私人的先占必须有国家的授权或者事后追认二先占的客体必须是国际法上的无主地三是主观上国家必须有占有领土的意思表示四是客观上必须是占有的实际行为.
南海诸岛上,中国最早发现,最早宣示权利,最早进行渔业活动,所以即便是纳土纳我们都可以要求主权.但先占原则并没有规定有效测量作为占有的基本条件,否则现在很多先占原则确定的海岛的主权都要争议了.如果按楼主的说法,印尼都可以对澳大利亚要求主权了,只要印尼提出主权要求,就可能根据中间线或者大陆架原则而不是先占原则进行处理,这样一来,全乱了.
4楼主说在曾母暗沙伸中国国旗就象在崇明岛伸美国国旗,这怎么可能相提并论呢?中国发先曾母暗沙时,印尼在哪里?就如同阿拉斯加在加拿大旁边,一样伸美国国旗.很正常的事情.而崇明岛可一直在我们有效管辖范围,关美国什么事.这样思维,完全是看地图上的陆地想国土,重在土字,问题是海洋也是国土的一部分,所以楼主这是心理因素在作用思维,而不是理性思维.
5一退再退,不管原因如何,事实上我们的岛被别人占了这是事实,有最早的一个两个发展到一堆,有一国两国发展到多国,我们的渔民在南海可以无干扰的作业吗?我们的搁置争议解决问题了吗?
正因为已经退无可退,正因为搁置太久了,正因为韬光养晦,南海问题现在已经很迫切需要解决了,否则我们怎么可能宣布南海问题是中国核心利益.这不马上美国就表示要介入南海问题.
南海问题不单是海岛问题,不单是资源问题,实际上更关系到台湾问题.这是现在很多人都忽略的问题.南海问题解决不了,台湾的回归困难重重.最直接的就是涉及到收复台湾作战计划的拟定.
总之,南海诸岛问题上吃亏的可是我们中国.

31楼：

中国要求的是200海里专属经济区,不是要求划到冲绳海槽
为什么我们要求划到200海里,而不是中间线原则,就是因为我们要求的200海里在东海大陆架上,冲绳根本就不在东海大陆架,就不能简单按照中间线划分.
中间线是在同一大路架上进行的划分
这就是为什么日本说自己也在东海大陆架,日本说东海大陆架在马里亚纳海沟.这点楼主自己也说了日本要求延伸东海大陆架的范围就是这个道理.如果中日同在一个大陆架,就应该按日本说的中间线划了.
所以日本要求东海划线的原则是中间线原则,这个原则的前提是同一大陆架,日本也知道,因此要求延伸大陆架的范围.
楼主在27楼依然围绕直线距离思考,我在楼上已经答复了,空间距离不是双方划界的唯一标准,它是有适用范围的.

34楼：

中国要求的可不仅是专属经济区，因为中日主张的专属经济区是互相重叠的，要求国际社会承认单方的专属经济区是不现实也是没有意义的。
中国外交部向联合国提交的声明一直是要求获得作为领土自然延伸的东海大陆架的全部权益，不仅是专属经济区哈，这个我估计你手头的资料有误。
所以日本要求专属经济区，中国要求大陆架，这才是东海争端的核心。
中国目前在春晓气田上的开采情况良好，在这一区域的态度也很坚决，我记得去年有个在中海油春晓气田cpe平台上工作的网友在s1发帖描述他平时的生活，里面有几张照片很有意思，他说只要天气好的时候，日本的巡逻机就会来转圈，但是船极少来，一年就几次，相反倒是中国海军的编队基本每周都能看到，我看到他拍的图，现代和新青年，还有老船都有。他还提到，晚上可以看到几公里外的日方井口和设施的灯，但是从来没开过工，因为火炬从来没点燃过，对比咱们这边热闹景象，可以说在东海这块油气田资源的争端上，中国是赶在了前头的。

35楼：

在南海问题上，咱们国内很多网友是非常不满的，认为政府软弱卖国，但是实际上，在南亚的这些国家里，他们的国民一样不满，甚至表现的比咱们还委屈还愤怒，他们同样在怒骂他们的政府卖国。
这实际上是种很微妙的状态，咱们从小受的教育是南亚小霸占我南沙，他们从小受的教育是中国土匪扼住他们海礁，碉堡修到了家门口，要说谁有理嘛，实际上双方都可以引经据典讲出大道理来，到最后还是要看国家实力来，谁拳头大谁就有道理。
中国海军从上世纪九十年代末起，迎来了一波前所未有的造舰高峰，海军得到了飞速发展，但是咱们底子还是薄，旧舰依然多，舰船核心燃气轮机国产化不过关，总是受制与人。所以现在依然只能韬光养晦，觉得窝囊受气也没有办法。
这种情况不会一直持续下去的，等到大型直通甲板渔政船服役，中国海军真正成为一支蓝水海军，这些帐，咱们要和他们一笔一笔算。

41楼：

中日在东海问题的分歧是划分原则的分歧,不是专属经济区与大陆架的分歧.
现在的焦点在于春晓等四个油气田,事实上按照大陆架原则,双方的专属经济区是没有重叠的,这点区分与中韩东海问题.
2009年5月11日,中国向联合国提交的是外大陆架权利主张.外大陆架与专属经济区的区别是资源使用是否付费,另外就是除了对资源的权利以外还包括人工岛屿,设施,结构的建造和使用,海洋科学研究,海洋环境的保护和保全等事项的管辖权.更重要的是,外大陆架是联合国外大陆架界限委员会根据技术标准来确定,而不是由申请国自己确定.海洋法公约规定了2009年5月13日之前提交科学证据.这是外大陆架与专属经济区的重要区别.外大陆架划分并不是国家间划界.外大陆架界限委员会是技术划分,本身是无权裁定国家间界限争端的.
就也是说,中国提交外大陆架划分是海洋法公约规定的权利,并不全是因为中日争端,即便中国没有提出外大陆架划分,中日仍旧存在东海问题怎么划分的争议.
在春晓问题上,日本提出的是吸管效应,他并没有对春晓直接提出主权要求.中国在春晓开发的资源,无论用什么原则,都是在用自己的资源,而不是争议的资源.就如同我们和其他人打官司争一笔钱,即便现在花的也是没有争议的那部分,真正打官司要的钱我们一分也没有动过.
中日东海开战现在很难说,我们不会仅仅为了资源和日本开战,东海问题还包括钓鱼岛问题.我们更需要解决的是南海诸岛问题,解决了南海问题才能为解决台湾问题创造有利条件.解决台湾问题才是最重要的,涉及到中美中日战争的问题.因此台湾问题解决了可能中日问题就不是问题了.
在南海问题上,楼主承认我们是在韬光养晦,就可以说明我们并没有那么霸道的.南海才是走出去的关键所在.

42楼：

首先必须明确一个概念，《联合国海洋法公约》规定了，专属经济区是“在大陆架自然扩展的海域，从国土海岸线扩展两百海的海域”，所以专属经济区必须在大陆架上。
在东海海域划界问题上：
中国的一贯主张是冲绳海槽是东海大陆架和琉球岛架的分界线，按照《联合国海洋法公约》对于作为领土自然延伸的大陆架的相关权益的规定，中国理因获得自冲绳海槽起的东海大陆架的一切主权权利，而日本主张的专属经济区，其所在的大陆架被2940公尺深的冲绳海槽割断，因此其专属经济区到冲绳海槽为止。
而日本则一直主张冲绳海槽的地质状况与东海大陆架上富含油气资源的凹陷地区地质状况类似，因此冲绳海槽不能作为大陆架的划分界限，因此应做共架论，以中间线为双方专属经济区的划分线。
双方都有一定的依据，为什么咱们要坚持大陆架划分呢？因为2点：
1.在《联合国海洋法公约》中，对于专属经济区内的海床和底土权利划分，是参照大陆架的规定来行使的，实际上专属经济区管辖的自然资源，更倾向于渔业这样的生物资源，在国际法的实例中，很少有利用专属经济区来获得油气资源的开采权的应用，这点日本也很清楚，所以虽然日本国内单方面给予帝国石油在争议区域进行开采的许可，但是至今迟迟没有动静，相反咱们的春晓已经开采了快6年。
2.《联合国海洋法公约》明文规定切断大陆架的海槽标准深度为2500公尺，这是一个有明确数字的硬性规定，冲绳海槽普遍深度达到了2940公尺，因此东海大陆架属于中国一侧在国际法上没有任何的疑问，日本无论如何强调冲绳海槽与东海大陆架类似的地质特性，2500公尺的海槽切断大陆架的规定是没办法绕过的，因此日本的专属经济区没办法划分到东海大陆架上。
到这里，大家应该可以完全理解中国为什么要死抱着大陆架不放了。
南海咱们现在也完全有实力把南亚小国的工事推平，但是推平之后怎么办？和东盟全面开战么？和美国全面开战么？
所以采用渔政来强调中国在南海的存在，扩展活动区域，才是务实的做法，这个不是退缩。

43楼：

写的不错　，前几天看到个帖子　说刚建国定海疆的时候，许多人要定六海里，毛主席问炮能打多远，他们说能打十二海里，毛说，那就十二海里，记不得是公里是海里了，其实跟楼主的帖子类似，拳头　能打多远，哪里就是边疆　，就像前几天希拉里说南海事关美国利益，其实离他们那么远，关他们什么事，但他们有钢铁拳头。
不过现在的美国已经是强弩之末了。要防止他狗急跳墙。

49楼：

现在小白兔比较牛了！海军经常到南海搞演习！大型渔政船（其实就去掉主要武备的退役护卫舰）在保护渔民利益的借口下和南海各国保持接触。
南海是我们的核心利益还有一点是，黄海、东海水太浅，不适合弹道导弹核潜艇巡逻，而南海水深，也有几条进入太平洋的水道，要是大型载机渔政船服役后，在其支持下，并利用常规潜艇、攻击型核潜艇实现弹道导弹核潜艇巡逻区的要塞化，从而使我们拥有了对美有效的二次核打击力量。这也许美国感到最恐怖的，所以他们才不断地派声响测量船、侦察机对中国南海保持密切的监视。美国为了资源、遏止中国的二次核打击力量才要把南海的水搅混。

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作者: bade1977    时间: 2010-8-5 09:15

原贴名字：国产坦克到底性能如何  作者 jx4177
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-2759883-1-1.html
编辑者：bade1977
编辑至 256 楼
编辑文章：
主楼：

简单说说，不敢说我说的就100%对，但至少还是比网上某些到处传的YY东西靠谱。
从当年的79式说起，79式类似69大改，出来之前就被废弃，火炮观瞄动力防御等统统不可能与任何一种三代哪怕是二代后期坦克抗衡。
之后中国融入世界大家庭，改革开放，军贸环境宽松。产生了瞄准外贸的80II和85II，很遗憾，这些型号的外销都不成功。整体水平相当于二代坦克（从发动机 火控火炮的水平就能看出）。85IIM是换装125mm炮的型号，之后又出了瞄准巴基斯坦市场的85III，这些坦克一个很重要的特点就是发动机、变速箱还有火控等采取外国部件。85III式坦克恐怕是中国研制过的坦克里最不可靠的一款，在参加巴国招标的时候，对方的人就说“每当试车时开出去，就得准备用拖车把它拖回来”。正因为巴国招标失败，所以小巴才采用T-80U。
中国采用的“国产化部件”的85IIM，就是现在我们常常说的96式，毕竟在做80 85坦克的时候，中国也参照外国部件研制自己的部件。现在96式已经成为中国装甲部队的绝对主力，全面替换老旧的59 69。
中国还有一个型号叫做90II，依然是外贸型号。采用新设计的炮塔同时改善了85III式坦克可靠性奇低的问题，后来在90II的基础上搞出了 MBT2000，也就是哈立德2000，与T-80U一起在巴国陆军服役。与T-80U相比，MBT2000可靠性依然不行，但火炮威力胜出，毛子的 2A46炮实在是萎，这是毛粉怎么吹都吹不动的。
简单的说，中国现在的两种新坦克，一种是准三代的96也就是85IIM国产版，另一种是高端的98。为什么连官方都说96是准三代，因为其动力 机动性防护 观瞄人机环境都离三代有一段距离，机动性稍逊夜战能力不足炮塔空间狭窄，假如与三代对垒，战场环境和成员素质大体相当的情况下，它的损失一定会比对方的三代高。96可称道的也许就是它的炮，足够对非重甲的三代产生致命威胁。实际上中国的125mm的确是源自2A46，但后来中国以低身管寿命换来了大药室与高长径比（更细长）的弹药，让中国的125mm根本不是2A46这种垃圾能比。
中国的98，装上附加装甲称为99G，火力处于一流水平，防护观瞄都是三代的中上游水平。但机动性偏低（心脏病普遍存在于所有国产武器中），98不具备零半径转向能力，不具备高速倒车能力，而且起动速度慢，反应慢，这些都是正规刊物中国产坦克设计师自己亲口承认的。坦克的机动性，从来就不是比坦克的最高速度，那个公路上飙出来的最高速度对衡量机动性，意义近似0.
很多人喜欢拿99G去和M1A2或者日本90式PK。假如双方都不动，你一炮我一炮的硬挨，99G不会比M1A2差多少，而胜于90式。
90式最强悍的地方是机动性与观瞄，火炮与防护只是一般。在山地中，液气悬挂还有大俯仰角带来不少的优势，简单的说，99G在山地对着90就要吃亏。
M1A2特长是网络化作战，用通俗的语言讲就是群殴加成。假如99对M1A2单P是四六开，那以排为规模对战也许就是三七，营级PK甚至二八。
对着当今攻防最强的豹2A6，99G哪怕是单车对K恐怕胜算也小。
哪怕是国人不屑的挑2，也是号称防御最强兼保留最远命中记录的坦克。
简单的说，98（99G）不是一辆差的坦克，但离天下无敌或者傲视群雄，还有一段距离。假如真要进行十大坦克排名，进前十当无问题。

5楼：

120滑膛炮威力还是不错的。西方很多采用120口径的炮都是源自于德国豹2的炮，现在又加长了身管来增加射程和威力罢了。中俄125炮，主要是在威力比拼上试图压倒西方。而后续又在125口径的基础上发展了炮射导弹。所以，口径就在125上下不来。当然还有更大口径的炮。
比拼炮的威力和装甲的防御能力永远是非常矛盾的矛和盾的关系。所以，现在几个坦克大国都没有继续增加炮的口径。实际上中、美、俄、徳等国都具备将140以上口径的炮投入实际使用的能力。虽然现在的装甲比起以前是强悍了许多，但是那也架不住炮威力的增加。比如，206口径的自行榴弹炮，虽然不是穿甲弹，但是，照着坦克干上一炮，所有的坦克都会歇菜。在坦克与装甲车辆上有篇文章谈到，基本上140毫米以上的炮弹，目前的坦克装甲就已经快承受不了了。有个数据，记得不是太清楚，是说如果炮弹的初动能达到10兆焦，那么基本上坦克对此就无能为力了。坦克要是装备上能够低于10兆焦动能的装甲，那么坦克也跑不动了。
坦克这个武器，一战后期出现，二战大成，二战以后更是因为冷战而得到了空前的发展。不过，这种武器现在也在逐步走向没落了。在目前的大国普遍具备核武器的情况下，大国之间发生直接战争的可能性很小，所以在大国之间使用坦克集群对攻的情况基本不可能出现。大规模坦克集群攻击，这是二战和二战后苏军的典型进攻模式。而小国呢，通常也不不具备大的坦克集群，没有先进的坦克，对于它们来说，有几架老式坦克，就足以具备相当强大的威慑力了。而大国对付小国的战斗，用先进的坦克实在是大材小用了。效费比远不及直升机和A10。
我还是比较喜欢美军现在常玩的陆军尖兵搭配无人机攻击的模式。毕竟现在以摧毁某个国家的军力，占领这个国家为目的的战争是越来越少了。战争，是用来达到一定的政治经济目的的。而武器，是用来实现战争胜利的。
所以，先进、昂贵但在现有技术条件下容易摧毁的坦克，实在不是一个很划算的选择。

10楼：

日本的90式90年刚出来时还是很先进的，它的悬挂系统即使是到现在还是很出色的，这要归功于它的汽车工业。但是，它的价格高不直接等于性能高。日本人工贵，本国生产的东西成本高，而且军队规模小，坦克装备量小，到目前一共配备了341辆，导致研制费不能摊薄，而受国家体制限制，更不能对外出口，所以庞大的研制费用摊到每辆坦克上就很可观了。刚开始的时候一辆11亿日元，到现在也才降到8亿。
而且，还有一个不太为人注意的原因。90式是在日本泡沫经济时期研制的，那个时代的热狂和奢侈的风气也影响到了其开发。为了争世界领先，研制时基本不考虑成本，而且那时国家也有钱啊，11亿一辆也敢买，等90式一完成，日本的泡沫经济也破灭了，社会陷入衰退，紧接着91年苏联剧变，意识形态上的最大敌人骤然消失，一下子国防就被排到了削减开支的前列。日本是个岛国，二战以后专守防御，一直重视海空军，陆军本来就靠后站，这一下自然是拿它开刀。所以，不但采购量减少，对其后继改进的研发也大幅削减了，所以才导致了今日90式落得个昨日黄花地位。如果当时研发时能考虑到成本问题，不要弄得那么贵，也许后来的采购和改进都会容易很多。
这一点对于我们国家的国防科研我觉得也有可以借鉴之处。有钱的时候上项目太快太猛，提的要求过高，花得钱太多的话，不利于长期发展。顺境时也要保持头脑清醒，要想着逆境时，没钱时怎么办。
至于90式的防护力，这个我觉得不太可能那么肯定它不如99G，要知道日本的材料和加工工业的水平是很先进的。它没有丰富的铁矿，可是它却能出口钢铁，靠的就是加工技术。而且，这个东西，在任何国家都是保密的。举个例子，要不是经过第一次海湾战争，其实我们根本不知道T72和M1A1的防护力到底如何。老美开打之前多低调啊，一直嚷嚷自己要付出多少万人代价。记得那会我们哥几个预测T72跟M1A1对决结果，一致的结论是，从吨位上说M1A1就占优，所以肯定要强，但强不到哪去，至少比二战时虎式和T34的差距要小。其结果让我们大跌眼镜。当然这里面还有许多别的因素，但不管怎么说，这场战争让我们知道了不真刀真枪对着干，很多东西纸上谈兵是没有意义的，尤其是对像我们这样信息比较闭塞的国家的老百姓来说。
话说回来，还谈90式，它的装甲性能一直是个谜，有很多东西大家也都是捕风捉影。但相比起我国，他们还是相对透明的。比如网上说它曾有一段装甲试验的录像公开播放过。从录像上看，是一辆90式在250米距离左右对另一辆90式的炮塔进行炮击，炮击后这辆被击中的90式还能照样行驶，最后检测结果，这辆90式的炮塔正面被弹4发，3发破甲弹，一发穿甲弹，炮塔侧面至少中一发穿甲弹，均未能穿透装甲。接下来还有35mm机关炮对炮塔侧面射击试验，155mm榴弹10米上空爆炸试验和履带下地雷爆炸试验等等。相比起单纯的数字，这些东西显然更为直观。

13楼：

这么说吧，中国坦克的火力是不错的，因为基本主要的钱就在搞这个，这个也最容易弄，96a的夜视距离是3000米，已经胜过了早期m1a1，不要问我怎么知道的，3000米是可以保证的数字，反正别人不保密，我也懒得。
但中国坦克的装甲和机动性能仍然比较差，机动性能大家都看的到，800马力发动机，99用了1200，南京军区直接说不要那玩意，后来99的发动机有了一定的改进可以正常使用了，但工艺复杂性一直下不来，所以日常维护很要命，这还只是1200马力。挑战者2也是1200马力，但是他发动机是以可靠性出名的，这点99比不上，更别说96和96a。
装甲因为是机密，所以给某些人提供了很大的揣测空间，我也不懂内幕，只是说装甲的水平一定是和工业重工业的总体水平挂钩的，不可能出现装甲遥遥领先的情况，从士兵的反应看，96的装甲比59进步极大，96a又有改进，只是改进到什么程度不知，但士兵也和我说了，其实也就那水平。99我就不知道了。
因此个人反对无限夸张中国坦克，毕竟国家就那样的科技实力，也反对贬低中国坦克，我一贯不喜欢什么坦克排行，毫无意义，不过是十年前的欧洲作秀节目，“军龄”过15的军迷应该知道。坦克是适应各国的，远比其他兵器更强调国情的适应性，不考虑国情适应性就没法比坦克。
中国坦克的机遇是在于欧洲的坦克技术连续20年没有大的突破，这是中国坦克的机遇，从日本新坦克的性能看，我们没有必要老把90拿来骂，了解日本坦克的人都不会鄙视90
先说这么多，那天开贴说坦克，上班去了

20楼：

这不是稳像不稳像的问题。稳像稳像，稳的是监测图像，炮身稳定性取决于炮身稳定器水平，自行榴弹炮的炮身还要加支架呢，跟稳像不相干。当然，99G炮身又长又粗，稳定起来肯定比90式困难，但是不稳就是不稳，炮身不稳，直接影响行进间射击的能力，其实根本不用说这么多，在Youtube上搜搜，看看录像，不是军迷也能看出来，炮管晃成那样，能开火么？只能低速下，再找块平坦地了。要说我也奇怪，稳定器这个东西都多少年了，我们在69式上也都有双向稳定器了，为什么99G的炮身还跟面条一样？指倒是能一直指着目标方向，可是跟人T80空中跃起开火还是差很远吧？

28楼：

客观上讲，国产坦克发展到今天，也实属不易。从山寨毛子的坦克开始到99G，整体上算是不错了，但是还是没有脱离俄系坦克的弊端，动力系统稍微差点。但是评判一个坦克是从机动，防护和火力三个方面综合评定的，单纯的哪一个做比较是不科学的，我认为99G对于国内的环境还是比较实用的，车宽、车重不是很大，能通过大多数的桥梁和公路。
二次大战告诉我们，车辆的通路性和便于制造性有时候是决定战争进程的。成本过高的武器早在中国唐朝就有先例，也就是为什么唐刀在中国消失原因，也就是制造过于精良和细致，成本相应太大。毕竟战争拼的是经济，像美国这样财大气粗的国家，真的要爆发大规模的战争，如果对手是一个国土面积相对较大，有战略纵深广袤的国家，就美国队在伊拉克这样的消耗估计他们是承受不了的。二战德国的虎式到虎王可谓当时最好的坦克车辆了，但是锋芒还是被蜂拥而至的T34和谢尔曼所打败，而且，就防护能力来说的话，现在各个国家的装甲配方都是保密的，包括我们的99G，也就是，不打的时候，你永远不知道这样的装甲能到什么程度。只能是推测，而经过实战号称是世界防护最好的坦克的M1A1在对伊拉克战争中，还是被比较原始的火箭筒暗算。
再者，我认为，美国队伊拉克的战争，只能说是一场一边倒的战争，也是美国武器的试验场。战争程度小，就强度而言对美国来说也是很小的。如果真的M1A1牛逼到金刚不坏之身，也不用先空袭，占领制空权了。
还是那句话，什么事情不打不知道，本身坦克是战争的产物，也是应用于战争的，只能放在战场上才能评价优劣。而且战场上好多东西是可以互补的，比如说制空权，比如说地形原因，比如说士气等等。最直观的就是拉出去打一下。纸上的分析和比较，不是不可取，而是未知因素太多。

32楼：

坦克性能主要体现在——动力、防护性能、火力（包括火控系统）这几个方面。
动力——国产99式坦克所用的柴油发动机源于德国MTU公司MB870系列V型液冷柴油发动机，据说输出功率可高达1500马力，以99式50多吨的重量，该发动机应该说可以提供澎湃的动力。但是整个动力系统不只看一个发动机，还要看传动系统甚至要考虑到底盘、悬挂，但这些又正好是中国的弱项，与西方国家有不少的差距（再看99式的底盘，看起来与T72还是差不多的样子，应该有所改进，但不大可能有质的改变），所以综合起来看99式动力与西方先坦克还有差距，如果在平原上可能不会有明显差距，但在山地则会有体现，不能过于乐观。
火力——配备了50倍口径的125mm的大口径滑膛炮，装备有自动装弹机，可以发射尾翼稳定脱壳穿甲弹、破甲弹、榴弹和炮射导弹。弹药基数估计超过40发，最大发射速度可以达到10发/分钟。使用钨合金尾翼稳定脱壳穿甲弹时，可在2000米距离上击穿890毫米的均质装甲，而使用贫铀穿甲弹时，同距离穿甲能力达960毫米以上。据此数据可以看出来99式的火力是不错的，穿甲能力强于俄罗斯T90，稍逊于美国M1A2。再看火控系统，99式的火控系统是以西方西方第三代主战坦克的标准研发的，有兴趣的可以看看讲美国M1A2坦克的纪录片，讲到火控系统其中一项，坦克只要瞄上目标，火炮就像磁铁一样被目标吸引着，不论车体在行进或转动，火炮会一直指向目标方向。99式也有这样的能力，应该说有了很大的进步。至于炮击的精确度和行进间炮击能力则没有比较细致的数据进行比较，估计还是有点小差距。
防护——采用了“西方式”的炮塔，防御力绝对比国产老式坦克高得多，更加参考了德国坦克的“楔形模块化装甲”附加装甲，配合反应装甲，整体防御能力应该不错，但与美国M1A2的贫铀装甲比则会有差距。
99式坦克是以西方国家的标准研制的一种坦克，三大性能基本达到西方三代坦克的标准，不要过于在意一些数据指标与先进坦克的差距，关键是走向一条正确的道路。

34楼：

那个数据是从网易上看到的，没有考证过，不是用你说的那个什么王辉的专辑（没看过……）。所以用“据说”这个词。发动机是参照德国技术发展，也曾经看到过有报道说99式的发动机体积太大，不得已要对底盘作妥协性修改，可靠性也不高。
还有车重的也没有准确数据，都是从网上看到的，多数是讲有五十多吨。99式的个头小，T72差不多的底盘，炮塔比德国豹2和M1A2小得多，考虑到材料工艺的差距，应该是会比传说的要重。至于说“笨”，那就是动力系统上的差距。挑战者2是一款好坦克，综合实力还是很不错的，防御力超强，在伊拉克那里没有被击毁过。99式最有问题的地方是底盘，应该研发全新的一套，可能要将发动机、传动装置、底盘都换新的才会有突破。

52楼：

国产的坦克或者说是军事装备……我觉得一般首先考虑的是性价比的说。
由于军事策略首先已经定死了是立足于本土防御，所以陆军的第一假想敌是唯一可以给中国找些麻烦的——老毛子！
是的，只是麻烦而已！除了老毛子，中国北方还有谁？珍宝岛以后TG大可以学冯小刚嚣张的大喊一声：“还有谁？！”
那怕高丽棒子和倭寇捏一块去，上了岸也就是给祖国西部大开发送劳力的份。美国佬再牛叉，和中国中间还夹着个太平洋，考虑到投送能力和战争承受能力的话，也就是啦啦队的勾当可以捡着做。99式被粪青意淫的好像已经无敌了……真到了战场上就不好说了！东北华北大平原地形还可以大阵仗摆开了一拥而上围殴老毛子，可“先天性心脏病”这点……离开设计初衷就实在让人不抱希望！
简单来说，中国陆军需要先进坦克么？先进的不一定是合适的，大家看下中国现在有大规模装备过99式么？还不是过渡时期的撑场面工程！PLA的惯例是一样装备列装十年甚至更久，指战员对该项装备的优缺点了然于胸的时候才会公布和大规模列装。期间研发出什么就不好说了！
而且中国精密金属加工工艺一直都是世界落后水平，要比的话，欺负欺负印度阿琼这样的纸上坦克还可以，和德国豹2比连自取其辱都算不上，最多也就是自不量力！

73楼：

虽然中国的武器与先进国家还有不小的差距，但是不可否认的是包括坦克在内的常规武器已经与世界先进水平不相上下，甚至超过了世界先进水平。国人不应妄自菲薄，不要觉得中国的武器不如西方国家，随着中国综合国力的提高，武器研制水平也逐步进入了世界先进行列。

79楼：

未来的战争都是机械化和信息化的！~土鳖的陆军在信息化方面还有很厂的路要走！尤其是三军的数据连，据说还不统一！这个不是按个液竟就可以实现的东西！是整个体系的建立过程！尤其是远程的探测系统，还有指挥观的作战意识！呵呵，总之路很厂！

82楼：

这帖子是一月份发的吧？我记得12月份就有99总师的访谈了，真有喜感啊...
还有啊..咋99G满屏幕喃？...这让99A2情何以堪啊...另外把96拉出来干什么啊？豹2A6，M1A2之类的，人家96本来志不在此，强扭的瓜不甜，何必硬拖出来喃？另外，我们自用型的和卖个苏丹的那些85不能比嘛，不能这样横向比较（秘鲁有货没，不知谁告诉我一声，貌似有...需图片证据的说...）
另外，99的某个还是很牛的视频剪辑合集这里不少人也都看过了，我可是感觉很high哦~
反正我说的也都不算，已经有最最顶级的专家学者给结论了，我打点他们的口述即可：
1，99坦克之父，祝榆生，祝老90多岁了，国之栋梁啊...
问：...在国际上是什么水平？
祝：军委给我的任务是定型以后跟先进坦克能够抗衡，我的目标不光是抗衡，打个平手有什么用？我非得把你打掉
祝：我看过好多啊，看过豹2，勒克莱尔，挑战者它们这几个所谓先进的车我看过
问：当时您有信心言之超过它们的战车吗？
祝：问题你看怎么把它组织，一是要先敌利用新技术，二是我的火力强项要站稳制高点。一个个部件的比较，那么我很多不及别人...靠的是整个系统的高综合取胜
祝：我有一个叫压制观瞄系统。我把它装在瞄准镜里面，随动于火炮...他看不到我了，只能我看到他，只能我打他不能他打我。
祝：我的外挂防护，你用重型导弹都打不掉我，其他导弹不用说了。我还有个主动防护，计算机计算炮弹过来了算好距离，我的弹就打出去，误差不到一公尺，在那个范围内就保证能打掉你。而且这个系统不用人操作，开关一开，就自动搜索跟踪瞄准。这个技术在当时还没有看到国外有喃。
祝：M1A2是1500马力，好多人认为1500马力先进，其实那不是先进，这是个错误概念，关键是 它的吨功率，一吨重油多少功率来负载它走。M1A2的改型有60多吨重，吨功率只有23.8马力/吨。99式要比他高一点，机动性其实一样，但我的油耗少，极大减轻了后勤负担，所以和m1a2的改进型比较，机动性相当，火力、防护都比它强。还比它率先采用了一些新技术，例如主动反导弹、干扰导弹。他们刚在研究我就装备了
祝：最冷的温度是在塔河...最后低温油料到零下42-43尚可工作，再低就没办法了，世界其他坦克一般也零下40度的标准。
大致精简的版本就是：99火力、防护比M1A2强，吨功率相当。有主动防护系统，观瞄压制系统，可以打别人，别人没法还击。高度比豹2低400毫米，比M1低200毫米。火力比俄125和西方120强很多。防护方面，重型导弹都没办法，其他导弹就更不在话下了。机动方面，马力比西方的小，但吨功率却更高，机动力相当。99用了西方坦克还在研究的许多新技术，我们就已经装备
----------------------------------------------------------------------------------再拉一篇副总师的访谈，属于比较老的，不过那时就以有了这种自信了：
记者：王院士您好，难得有这么一个机会能近距离与您交谈。请您介绍一下我军ZTZ99式主战坦克研制的基本情况好么？  
王哲荣：国庆50周年阅兵过去快3个年头了，回想起自己亲手设计的坦克驶过天安门广场那激动人心的一幕，至今仍历历在目。ZTZ99式主战坦克的研制在国务院、中央军委的领导下，在国家“七五”计划中列为武器研制重点项目，“八五”计划中列为军队四大重点装备项目之一。经过近10年的研发，耗资数亿元人民币，于1999年正式定型，投入小批量生产，现已装备我军装甲部队。  
记者：关于三代主战坦克的称谓，国内外媒体众说纷纭，最准确的应该是什么呢？  
王哲荣：我认为叫“ZTZ99式主战坦克”，这样说应该最准确。  
记者：请您谈谈ZTZ99式主战坦克的基本情况。  
王哲荣：由于涉及军事机密的原因，这个问题我不可能谈得太多。但有一点我可以很自豪地说，ZTZ99式主战坦克完全是由我们中国人自己研制出来的。就坦克的火力而言，125毫米高膛压滑膛坦克炮使用钨合金尾翼稳定脱壳穿甲弹时，可在2000米距离上击穿850毫米的均质装甲，而使用特种合金穿甲弹时，同距离穿甲能力达960毫米以上；就坦克防护水平而言，炮塔正面的防护达700毫米，车体防护能力相当于500～600毫米厚的均质钢装甲，如果在炮塔和车体上加装新型双防反应装甲后，抗装甲和破甲弹的能力可达1000～1200毫米；就坦克的火控系统而言，采用了国际上先进而流行的猎-歼式火控系统(也称双指挥仪式)，其最显著的特点是，车长可以对火控系统进行超越(炮长的)控制，包括射击、跟踪目标和指示目标等；就坦克的动力系统而言，采用了883千瓦(1200马力)的涡轮增压中冷式大功率柴油机，最大公路时速达70公里/小时，0～32公里加速时间为12秒。ZTZ99式主战坦克的主要技术指标大致如上所述。
记者：王院士，听您一番介绍感觉特别过瘾。据我所知，ZTZ99式坦克有一些外国坦克所不具备的“特色”，您能给透露一些吗？  　　王哲荣：前面我曾说过，有些问题不方便由我来谈。不过我知道你所指的“特色”，就是国内外媒体猜测最多的所谓“激光压制观瞄系统”，就目前来看，相对于西方主要国家的主战坦克，我们的这套系统的确可以称得上是独具特色。至于其技术指标，我也不太清楚(与记者相视一笑)。  
记者：您能就ZTZ99式主战坦克与西方先进主战坦克相比较，作一总体评价吗？  
王哲荣：先说坦克火炮威力：美国M1A2主战坦克在2000米距离上的穿甲能力为810毫米，德国的豹2A6主战坦克约为900毫米，日本的90式主战坦克为650毫米，这一项技术指标无疑是我们居于领先地位；再来看另一项重要技术指标——防护能力：美国的M1A2车体和炮塔的装甲厚度相当于600毫米和700毫米的均质装甲，德国的豹2A6车体和炮塔的装甲厚度相当于580毫米和700毫米的均质装甲，日本的90式车体和炮塔的装甲厚度相当于500毫米和560毫米的均质装甲，由此看来，我们的ZTZ99主战坦克与西方坦克的防护水平基本上在同一层次上；再来看机动能力：西方国家工业基础雄厚，发动机水平高、动力传动系统的可靠性好，我们的坦克无论与M1A2、豹2A6或者90式相比，还有一定的差距。不过随着我国新一代大功率1103千瓦(1500马力)发动机的研制成功，这种差距将进一步缩小。  
记者：王院士，如果ZTZ99式主战坦克如外界所猜测的那样，配备有炮射导弹系统(射程达5000米)和激光观瞄压制系统(最大作用距离4000米)，可不可以说，我们坦克的火力在世界三代主战坦克中独占鳌头呢？  
王哲荣：就目前坦克火炮的威力而言，我们的水平肯定是最强的。但不可忽视的问题是，国外对坦克火炮的研究，不论是火炮的口径，还是弹药的穿透力，技术上进展得很快。就拿英国和德国来说，据说他们已研制开发了140毫米口径的坦克炮，一旦列装，其火力当刮目相看了。  
记者：每年世界权威机构都会组织专家进行世界10佳坦克的评比。一旦有一天，ZTZ99式主战坦克的技术指标解密后，您认为我们的坦克综合水平能否跻身世界10佳呢？  
王哲荣：我国坦克的发展经过三代人数十年的艰苦努力与拼搏，达到现今这么一种水平，实属不易。今后的发展思路是，我们要瞄准未来战争的需要，不要亦步亦趋地跟在别人后面搞，那样的话我们永远都会处于落后的状态。ZTZ99式主战坦克就现今的整体水平而言，排在世界前3名应该不会有什么非议。
好了，排名什么确实都是浮云，不过，许多人偏偏喜欢拿出来耍，坦克各项数据谁好谁坏其实也是虚的，或许账面数据很优越，但真打起来才知道自己当冤大头的事情也是比比皆是。M1A2的高功率，可用的是什么发动机，平时烧的是什么油，大家大可自己查查..真是，虽说率先这么干的是红毛子，不过，人家的T-80U好歹两种油都能喝（中俄军演时还敲诈了我们一笔...）
我很欣赏也很崇拜总师的一句话，打平有什么意思，要干掉对方。这种霸气，这种气概，无愧国之栋梁，实为楷模。
武器不见得要所有性能都独占鳌头才行，适合的就是好的，PLA认可了99，就代表了其可堪为用，我不认为总拿那种远征几千公里都打不到的德国坦克，法国坦克比有什么意义，99的现实对手其实只有俄毛的坦克及出口型，以及米帝的可能未来在某些情况下的介入，不过那种介入，99对m1a2的可能情况不见得很大...至于日本的90式，由于日本跟着德系而不跟干爹，貌似N早前就被干爹爆了三维和G点，而且我们和日本的冲突也貌似离坦克对战还远了点...
战争中是系统对抗，坦克不过是其中一个节点，而且现代冲突，其出场机会明显下降了不少，我军目前最要紧的是提升海空军水平。坦克即使在中低强度的冲突中，有所损失，也是可以承受的，驱逐舰却不能那么玩，一旦损失，不管人员还是设备都将是剧创，与其在这里争论几辆车子的好坏，不如多多看看PLA海空军的情况~

91楼：

关于坦克的水平如果，我作为一个准军事爱好者对此并没有太多的发言权。但是我们可以根据当年苏联时期老毛子的一些做法看出武器并不是真真正正质量上的交锋问题。在国与国发生战争甚至是像2战一样的总体战的时候，坦克在高投入下形成的那一点质量上的优势在滚滚而来的质量相差不大的其他坦克的包围下，那点优势便会成为阳光下灿烂的露珠一般，虽然光彩夺目但是很快便会灰飞烟灭的。所以在和平时期为了追求那一点点武器上的优势而进行高单位成本的投入是可以的，但是当真正需要动员起来打大仗的时候只有制造简便，成本低廉，效果费用比高的武器才是我们的首选。且看美国不是也将最先进的F22削减了产量，转而投向战斗力差了许多但成本上低廉了不少的的F35的怀抱。

92楼：

装备的技术参数和实际的作战性能表现完全不会是一回事的，萨达姆的T72在山姆大叔面前是败的一塌胡涂，但如果的前苏联的 精锐装甲兵团来参战，那战果肯定是另一回事了，99不会排上世界前三，但在亚洲绝对是无敌的了，96A对付周边的几史猴子也是绰绰有余的了，小日本的90 具体性能不清楚，但真的打起来，99是绝不会惧它的

108楼：

虽然是军迷，但是是业余水平，好不好都是听别人说的，看看图片，看多了分析自己有个感觉而已，我相信大多数军迷都是热血一族没有太多的实际体验，比如工作机会接触到我国实际的军工。
昨天的新闻让我心里抽痛一下，乌克兰居然反对我国出口秘鲁坦克，理由是没有发动机再出口许可，如果我军坦克动力过关的话，这事就不会发生了，出口的不比国内用，自己用的凑合就行，外卖的人家都要货比三家，花钱买好的人之常理。
发动机啊陆军空军海军都掐在这口子上了，陆军坦克用的凑合，外卖的巴基斯坦都要用乌克兰的，海军的明明可以造大船可惜还是卡在发动机上，吨位限制在7000吨上下，回头还是在找乌克兰，空军不用说了，大飞机还是没有发动机得用乌克兰淘汰的上一代D30。
心脏病不解决中国成不了军事强国，大而不强就是中国军队的实际情况。

115楼：

从头看到尾，崩溃了。
难道就没人反应过来一个问题么？
TG的坦克，到底要跟谁去比？
不管TG的坦克世界排前三也好，还是前三十也好，都不是要紧的。真正要紧的是：TG的坦克跟陆上邻国所能获得的坦克对抗，是否占优。说的更直白些就是TG和陆地较大邻国坦克对拼的时候是否拼得过。
拿张地图看一下就知道，这样的邻国只有一个：毛子。至于阿三，你们以为阿三真的傻成这样，会用坦克从印度平原上千辛万苦的穿过几个小小的垭口，跑到青藏高原来跟TG玩坦克大战？
什么豹、挑战者、M1A1，这些关TG什么事？无论59也好99也好，在它们退役前，你们认为TG有能力开着它们跑到美帝、德意志这些国家去跟他们的坦克叫板？
只要TG现在的主力坦克，干的过毛子的主力坦克，那就是好坦克，其他都是扯淡。
还有前面有人谈到什么TG打算走美帝毛子的Hybrid路线，什么性能要比毛子好，价格还要便宜，这样以后便于大规模生产如何如何，还说到猴式。你们以为有哪个国家能把TG逼到用猴式玩坦克海战术？TG千辛万苦当裤子搞出来的两弹，真以为是老太太卖的茶叶蛋啊？不等把TG这样的国家逼到那一步，早就核大战了，全球一起打回石器时代。大家清净。还猴式呢。

119楼：

兄台不会是说的某90式与96式对比的视频吧，说来可笑，某次搜图片误打误撞去台湾某军坛，那里有人正拿这个视频剪辑曰大陆脑残。于是被人拿出天朝更古老的80式坦克开了双稳作山地行军试验的视频狠狠地打了脸，记忆犹深是因为该楼是1层楼叫嚣，剩下99层围观+批评1楼的神贴.再怎么说，作为一个大国天朝也绝不可能疏忽到忘记安装一个几十年前就存在的系统吧，勉强记得当时有人回帖说炮筒的那个晃动明显与惯性运动不符，而是瞄准员为了在摄像机面前显示瞄准能力慌忙运动的结果。
另外建议有关军事的视频还是远离youtube这样的地方吧。

126楼：

99确实不怎么样，但也不是他说的这么样。其实么，我早说过，99坦克为了抢99年的国庆阅兵，聪明上阵导致问题不断，所以才有了改进型号，不是提高性能，而是为了解决问题，现在的99改才真正具备了作战能力。99坦克马力大有什么不好？进口的德国动力传动组件就是好，以后要完全国产就好了。加速度慢主要还是国产行进系统的拖累，40秒是胡说八道，快一点的6秒，慢一点的坦克10秒了不起了，40秒那是坦克出问题了。T72的中国版是88和96系列。也是目前中国装备最多的。就是因为考虑到毛子坦克的缺点和不合发展方向，中国基本是依照西方标准打造了99坦克。成员舒适性问题不可能不考虑，主要还是技术上一时无法做到的问题。激光压制系统的神奇本领本来就是YY中出现的。激光去干扰其他激光，前提你要精确找到人家的激光束。转向系统还得慢慢来，这个是毛子的遗留问题，西化的前提也得是有相关的技术。减征的问题没必要大惊小怪的，扭杆悬挂的坦克总体上避震都很硬，但是可靠性好，维护保养简单，西方基本也是采用扭杆悬挂的，主要的差距应该还是在液压避震器上。 当然99也有我们自豪的地方，比如火力非常强大，完全可以鄙视毛子了。防护也用上高水平的复合装甲，比起以前的96要强很多了。

145楼：

99G用自动装弹机供弹，所以一定是整装弹，这个不用多说，现在中国的火炮技术已经超越老毛子很多，弹药上更是已经形成代差。99G的作战预想本来就是应对北方可能的威胁，装备99G的大多是北方几个军区的部队。现在看来，预想的对手T80和T90已经相对99G落后，预定的作战目标是可以达成的，稍微重一点没什么。

150楼：

补充一下6楼说的毒刺是用来打直升机的 cod4中打坦克的叫FGM-148 Javelin标枪导弹 回归正题我觉得中国的坦克过于注重火力防护力上 现在不是冷战时期了 打的是现代战争 管你坦克防护力多强射程多远 别人阿帕奇A10飞一趟全玩 阿富汗战场就是个例子 坦克应该朝新方向发展 不要过分注重吨位火力防护力什么的 像美国就设计在坦克上装电磁炮 传统意义上的坦克会像战列舰一样被淘汰


160楼：

我不知道你是哪里来的数据，不过我可以很肯定告诉你，中国从80式坦克开始，采用的是仿制的德国著名的MTU柴油机机组和变速传动系统。至于德国的MTU机组的性能和可靠性我想无需我再多说什么了，另外，你采用的那句“每当试车时开出去，就得准备用拖车把它拖回来”，对不起，这是印度军方评介阿琼的。而且，小巴采购的是乌克兰的T-80，目的是为了填补85-II国产化型批量生产前的空白，为了对付印度采购的T-90。跟本没有所谓85-III这个型号，而且，90式只是推出了概念车。

162楼：

可惜，你说的似乎没一样对。
1、巴基斯坦的MBT-2000不是中国85II的国产化型号，你这样说巴基斯坦人会很不高兴的。
2、巴基斯坦在92年买入85II，96年买入T-80U，你觉得会是用后者来填补前者的空白吗、又或者用三代坦克填补二代半坦克服役前的空白？
3、在竞标中与T-80U打对台的，正正就是85III。
4、有关85III可靠性不佳的问题，在正规刊物如坦克装甲车辆中就有论述，还是总师自己说的。至于“每次试车开出去就得拖回来”语见超大陆军版707在全球防务刊物中的文章。

163楼：

对坦克属于纯外行，请教下兄弟咱们的90,96,99是不是排放斗达不到低碳环保的欧三标准~天安门的黑烟可是印象深刻~国外同级别的dd又如何？
舒适度来看是否有自动恒温空调外加打孔真皮？故障率和配件是否充足？
99g配备的雷达或激光制导穿甲弹水平如何，装甲厚度达到多少？爬坡倾斜角度怎么样？满油状态下行驶里程能达到多少？携弹量如何。
给俺扫下盲，谢谢了。

170楼：

当今世界能够摆的上台面的坦克，不外乎中美俄德法英以这寥寥数国而已。其中美俄两国是传统的坦克技术强国，自上世纪两次世界大战发展起来的美俄两国在坦克研制上都有自己的独到之处。而英国作为现代坦克的诞生地，自二战结束后就一直在走下坡路了，寥寥可数的坦克型号和相较于美俄两国乏善可陈的技术改进，都在讽刺着这个曾经的强国。德法两国作为两次世界大战的主要战场，为两国坦克工业的发展奠定了坚实的实践基础和现实可能。尤其进入新世纪以来，两国以勒克莱尔和豹式坦克为基础的各种适应现代化战场的改型层出不穷，为一时风骚。以色列这一国土狭窄却处于四面包围之中的中东强国，以自己独特的地理位置和战略考量发展出了梅卡瓦这样的沙漠坦克。
视角回到中国。中国师承前苏联的坦克工业经历最初的完全仿制到自我研发，经历是半个多世纪的时间，从建国到建国50周年，中国的坦克走过了世界其他国家近乎一倍长的时间才走完的路程。99式坦克的诞生意味着中国的坦克工业，摆脱了苏式坦克的桎梏，开始结合西方主流技术和自己的独特理解，研制适合自己国情和军情的坦克。99式的出现，其历史地位无论如何评价都是不过分的。
坦克是地面突击的主要力量，钢铁洪流形成的强大战场压力不是一般的对手可以抵挡的。这一点在二战以及近几年的战争中已经显现的淋漓尽致了。99式以及其改型作为PLA新时期的主要地面突击力量，其技战术性能是毋庸置疑的。不论是传统的坦克三大数据——机动、火力、装甲，还是信息化战争的主要评价标准——信息化装备上，从公开的各种资料可以看出，其性能单纯从字面比较已经足以位列世界坦克排行的前三甲了。一件兵器是否能够实现研制它的预期目的，检验的唯一标准还是实战，99式目前饱经质疑的焦点，恐怕也就是实战了。但是目前的战略环境又没有使99得到实战的可能，那么窥一斑而知全豹的性能比较是我们唯一能够做的了。因此，质疑是必须的，但是质疑，也要有理。一些明显没有价值的质疑，是不必要的。
PS：另外楼上几位提到日本的90，如网友所说，90式在中国的99面前已经完全是昨日黄花。不论是三大指标还是信息化水平，90式和99式在公开的资料上进行对比，大部分性能都是处于下风的。更遑论两者的装备数量，中国的99式装备数量从已知的数据来看都是90的数倍。拿99式跟90式相比较，我看显得甚是胜之不武啊！

203楼：

中国还没有大规模运用装甲兵作战的先例吧，看看俄国至今都保持着耐用、易造、低后勤保障的彪悍风格，装甲兵我们能学到这一手就能成世界最强啦！这一招美国可是用海陆空天四军种联合打击才能扛过去的！想想红色钢铁洪流吧！也就20年前的事，国内跟着美国等发达国家走精兵路线，呵呵！东施效颦尔！

216楼：

现代战争中 传统坦克的作用大大降低 毕竟无论是最初作为攻坚突破和火力输出平台还是后来的反坦克/装甲单位 坦克最大的特点是坦克炮和高防御 但是随着现代化立体战争演变 特别是导弹技术发展 一个双人反坦克小组就能严重威胁世界上任何一款坦克 远程打击技术对坦克传统火炮直射功能产生巨大威胁 在伊拉克的美军已经发现这种问题 在伊巷战中 坦克的作用仅仅体现在‘不容易被击毁’这一点上 这还是因为反美武装缺少真正的反坦克武器 可见坦克境况尴尬 而美国军方最近研发和生产的新一代装甲单位 竟然没有坦克项目 反而因布莱德利装甲车的出色表现重点开发重型多功能步兵战车 能够预见坦克的未来堪忧

226楼：

灌水的回复好像很多，不知道是否会引起版主的注意？
对于我们这些非专业人士来说，无法精确判断国产坦克的性能，却也能猜个大概。
说到发动机，很多人惯性思维就认为国产发动机不行，而没有好好思考过或是考察一下数据。但恰恰相反，国产坦克发动机的性能完全可以满足要求。国产变速箱的质量也不错。本人曾经接触过几个搞军工的工程师，从他们的口中了解了一些信息。但是本人不会愚蠢到听了一些只言片语就信以为真而四处宣扬，而是私下里搜集公开的国内外信息，加以考证，虽然不是非常严格的那种，但也多少有些方向。建议对此感兴趣的朋友看一下我国柴油发动机的研制历程、现状，在许多公开的数据库内都能搜索到类似的报道和论文。如果是在校大学生的话，许多学校都购买了各大国外数据库的使用权限，搜索起来很方便的。

231楼：

99G还是一辆相当不错的坦克,在当今世界的坦克中也是能数的着的.但是我们的99G决对不是一辆天下无敌坦克,它还有一些相对的弱点,比如夜视设备和猎歼系统,虽然我们的坦克上有但不是很先进,在实战中我们可能是要吃一点亏的.99现在武器装备上可以说和美国的M1A2相抗衡的而且在穿甲的能力上还是要强于M1A2的.我们的通讯设备也是我们的不足之一,还有在动力上也有不足,我们现在用的发动机还是德国的,也可能是来源于德国技术的.我想只要我们的军工专家们把我们的坦克在这些方面再有所改进的话99G不说是可以天下无敌也是可以敢于面对任何对手的.

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作者: bade1977    时间: 2010-8-5 19:00

原贴名字：军事盲人大话光屁股的女兵和军纪  作者： xiaoshenyangbj
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-3204597-1-1.html
编辑者：bade1977
编辑至 113楼
编辑文章：

主楼：

军事盲人大杂烩出锅，声明下，这不是成人话题~俺可是正经银。
  写这个主题起因是08年去了趟越南，水灵灵价格又便宜的越南妹子咱可以去成人区讨论，不多说了。主要受刺激的在旧书摊上看了本越南的小儿书，其中几页内容很是操蛋~n多被歪曲形象的解放军面对几个光着屁股露着大咪咪的越南女兵在那犯傻，枪都不会开了，nb点的枪往天上开。
  人家打死打伤几个后回去被部队首长训斥~xx的，没见过女人是不是！一定要生擒活捉！严格遵守遵守军纪的战士们下定决心，不怕牺牲，坚决完成任务~越南人的漫画真够孙子的，但也确实符合79年那个时期的国情。我不会越南文，所有文字内容是随团导游翻译。
再一次碰到那帮女兵，结果更惨，追人家的时候又被炸死炸残好几个。最后这几个英姿飒爽的女兵被请功，胸前挂满了勋章成为越南女兵的传奇~故事结束。首先声明下我没有军方背景~不是真相党，也没有能力断定此事真伪，但可以和大家探讨下此事的可信度，欢迎拍砖。同时近期军版高手runot2far精彩大作关于周亚夫和军纪的，也在一起讨论下~一锅烩吧。
个人分析，此事属真，原因呢，有几点。
79年那个时期还是政治挂帅，对首长们来讲，光着身子被中国军队打死的越南女兵尸体如果被拍成照片发到媒体上，这个政治影响引发的连锁反应谁担得起？要知道当时的形势对中国很不利，勃列日涅夫说，中国对世界和平构成了最严重的威胁，社会主义阵营除了朝鲜支持中国外都发表了声明谴责中国的侵略行为并准备对中国进行制裁。当然铁托和齐奥赛斯库这二位只是演演戏应付下老毛子而已。这个时候美国和欧洲是在看笑话，打得越狠越好~甚至是在幕后支持中国。但真有一天美国和华约那些天真的民众看到报纸头版上出现那些尸体照片~变数就多了。战士们的生命~对于从极左年代走来的高层来讲虽然宝贵，但和政治以及大局比较起来就不值钱了，那时的抚恤金才500大洋。
越南方面同属社会主义阵营，中国高层的套路他们也都很门清，在战局上由于绝对实力的差异败局已无可挽回，如果有些照片在手给中国添点堵还是可以做到的。尤其是中国从河内撤军的路上使用这种手段骚扰一下出口气，损失只不过是点女人而已。越南女人从古至今就没讲过什么大家闺秀，三从四德什么的，当年光着身子和法国鬼子，美国鬼子都这么干过。初期有效但后期人家不管穿没穿照杀不误~怜香惜玉滴没有。对付老实的中国人，mm女兵说了~老娘啥没见过！这可能也和越南和老美当时拼的太凶，男丁稀少也有关系。
79年咱们的士兵到军方高层可以说在性教育上是零，别说a片了，穿的凉快点的的电影都被打成封资修的东西~80年的庐山恋还被批判呢。换位思考下如果是我碰到这帮不穿衣服的女兵都得晕，再加上一些很是含糊的命令~生擒活捉，在人家地盘上碰到这帮武装到牙齿，熟悉地形，经受过军事训练再加上裸体~那不是找死么？同时进行教育的时候还是老一套~三大纪律八项注意，同时强调军事行动只是针对破坏中越友谊的黎笋反革命集团，并不是针对越南人民的~这个高调唱的好听但实际上咱们的战士们在这方面付出了血的代价，大家可以百度一下，不多说了。
个人点评一下此事，如果是真就说明我们当时从上到下实在过于迂腐，毕竟战士们的生命是无价的，至于政治影响什么的也可以考虑，很多手段，比如尸体焚烧后掩埋~死无对证也是最好的办法~那个时候越南想偷拍取证好像很困难。这个时候不是讲仁慈讲纪律的时候，请注意这是两个国家间残酷的战争！中国军方没有把那些女兵当做战士，从另一个角度来讲是不尊重那些越南女兵。而我对那些越南女兵依然是充满敬意的，因为她们是在为自己的国家而战，不惜一切代价！
聊聊军纪和周亚夫，runot2far兄已经写得很精彩了，但我还是过来请教高手一些东西。
军纪用百度搜了下英文military discipline，看来老兄喜欢拿西点军校说事，那我举个西点军校的例子。前段时间写过关于马歇尔在军校被老生体罚后屁股受伤~是闹得有点大，如果校方知道真想肯定会开除很多老生。可是当校方问他事实真相的时候，他隐瞒了说自己不小心摔的。原因大家都知道，说实话以后别人被开除他自己也没的混了，欺负新生是校方的传统~已经成为潜规则。现在我要请教的是西点军校，马歇尔，老生是否都违反了军纪。请看下百度西点军校的校训~每个学员不撒谎，不欺骗，不盗窃，也决不容忍其他人这样做，纪律和军容是我们比其他学校甚至部队要求更严格的地方~他们都做到了么？
再说下美国二战的战神巴顿，都说他的部队治军严谨，作风顽强，那再请教一下r兄，巴顿自己殴打辱骂士兵是否违反军纪？是否他属于规则之外超级boss？事实也是这样，最后他在酒会上挑衅朱可夫引起轩然大波被迫解职~要知道那个时期美国和苏联真在研究分赃的问题，说明军纪什么的根本对巴顿没啥约束。
周亚夫的问题，我说他迂腐，为啥呢?请教下中国古代谁最大？谁制定和认可的法律？法律保护的是谁的利益？个人看应该是皇上代表的君权，军规和君权谁大？当然是君权了。曹操同学的割发代首也是如此，法律的制定者能砍掉自己的脑袋，有点开玩乐的意思。举个例子现在什么法最大~宪法，所有的法律都是围绕他而制定的.那06年的治安管理处罚法根本就没有劳动教养这一项，可是02年公安部的治安管理处罚条例里面应该废止的劳动教养还在实施。说白了，劳动教养可操作性实在太牛逼了，不用通过法院检察院就可以限制人身自由半年至2年，这种整人利器怎么可能轻易废除，哪怕他有多么臭名昭著，泯灭人性！周亚夫对自己的定位有问题~毕竟自己只是个臣子，最后的倒霉还是在立嗣问题上，这是历代帝王的大忌.
看了r兄所写的日本菜农问题很是精彩，不过他们的先进性是在于行业协会和市场垄断，但没必要说得过于神圣。您去北京的京温海鲜市场看看就知道了，价格都不会有多大差距。为啥？背后也是有行业协会的影子，您打价格战马上就有人收拾你，进入市场的农民兄弟在这方面绝对是与时俱进的。再说俺去德国也是，印刷行业协会规定个最低价格，没有人敢越过这个底线~有些印刷厂已经有百年历史。虽然有垄断市场的嫌疑，但好处是企业保证充足的利润去搞扩大再生产~上规模来降低成本，同时工人的工资和福利才不会缩水，不像中国这些年搞的恶性竞争，倒霉的是谁？降低成本的受害者还是工人，那些血汗工厂有一部分就这么来的。
顺便说下犹太民族的问题，n多人吹嘘他们如何温文尔雅，如何团结友善，如何遵守纪律等等。只举一个例子，在送往奥斯维辛的闷罐列车上，死的都是老人和孩子，活下来的大部分是青壮年~食物和水都被他们抢走了。不要轻易说任何民族的优劣，一定要看是什么生活环境。认识个人原来很后守规矩的德国人，在中国待了10年被彻底同化，用他自己的话讲~中国的生存环境太恶劣了
再说那些留名千古的名将问题，留名给谁看啊？不能万古流芳也能遗臭万年吧？秦桧，蔡京等奸臣的知名度可是要高于周亚夫的，排名绝对靠前吧？个人一直推崇千古名臣张居正，不为别的，就是因为他不按规则出牌，不遵祖制，不择手段又如何？真正的受益者不是大明王朝，而是当时的劳苦大众。
要说我的小农意识还是有的，俺也承认。手机用山寨的，买车是bydf6，因为买笔记本正和老婆吵架，因为我要买神舟的i5，感觉国货性价比好，呵呵，就这德行。
最后聊聊蒙古铁骑横扫天下的问题，成功的因素n多，但有一点个人看很重要，在战争中遵守军纪，但获胜后纵容士兵屠城，奸淫妇女，抢劫财物等令人发指的残暴行径，释放了人性中最阴暗的那部分。铁木真应该也是个心理学大师，他知道士兵最想要的是什么。

2楼：

楼主，离月底还有10多天呢，多发点帖子在休息也来得及
说正题。鄙人的姐夫没参加过“七九"反击战，参加的是”八四“老山轮战，是第二批参战部队。那个时候就没有楼主所说的在“七九"反击战中发生的事情了，因为上级命令：此种情况，，一律击毙！大概是汲取了以前的经验教训吧。我参军的时候我们的副团长是”七九“老兵，时任参谋，据他讲，有过听说，没遇见过。楼主所说的对于越南女兵的做法充满敬意，呵呵，站在中立角度上看、辩证地看，是这样的。各为其主，无可厚非，换做是在中国呢？抗战时候不也是一样的吗？小日本也承认：很头疼！至于周亚夫之流，那就仁者见仁、智者见智了。

5楼：

具体情况具体分析，别的不说当年参加反击战的一个大哥就是因为女战俘逃跑的时候开枪伤了人背的处分~当时他的年龄小有点慌了。b兄不知道咱天朝一向是男女授受不亲的么？呵呵。
说道漫画，就得说说成人文学了，b兄应该知道那个，主题里没敢写~班长，敌人逼上来了，大家快出击吧~~不说了，咱这是军版，呵呵。

8楼：

“对首长们来讲，光着身子被中国军队打死的越南女兵尸体如果被拍成照片发到媒体上，这个政治影响引发的连锁反应谁担得起？”
我就想请教了
当年阵地上碰到的这个问题，以土鳖军队当时的通讯能力
能立刻反应到首长地方？然后首长当场下达指示不许打？
还是首长们在动员大会上说“光屁股的越南女兵不许打”~
如果没有这些前提的话，那如何得出首长担心担不起责任？毕竟可是连前提条件都不成立的说~

10楼：

事实上，楼主说的光屁股女兵的事情在土鳖地方也有土鳖的版本
我记得凤凰卫视还做过专题
当时捉了6个，战士荣立三等功，正式军功记载，保卫部查证俘虏
这个还算后期撤退的时候
前期关于对付越南女兵，土鳖也没手软，荣立二等功的胡亮（好像是这个名字）就在自传里说过，当年打死了越南女兵，而且还是怀孕的，原因是对方不肯投降
所以请不要把土鳖当年要求对方投降——和不敢打死女兵搞混
至于什么土鳖士兵被越南女兵勾引之类的……网上还有海豹人呢~

12楼：

通讯能力绝对不是问题，因为越南这帮mm不只干过一次，咱们再落后，无线电步话机应该还是有的吧？贻误战机可是要枪毙的。
战争是非常时期，这个效率应该也很高。至于说首长在大会上说这个有必要么？军到师，团，一级一级往下传话就可以吧？
而且别说不许打，让你生擒活捉嘛。呵呵，抬下杠。

13楼：

越南之所以当时出现女兵，根据老兵的回忆，除了医护（之前说的六个就是）
还是和越南的游击传统有关，大多数是男的当兵，老婆跟着一起去打仗（之前说的被打死的那个）
所以有些牺牲色相的东西很多是以讹传讹，变成越南专门派女兵来打仗了~
偶素趴真相党徒~

15楼：

补充一下，至于后来出现的“寡妇部队”
纯粹是男人被打死了，和寡妇自杀者一样的概念
是后期比较多出现的，因为越南的男性伤亡太大
所以女性顶上
否则性别失衡太大了
成建制的专门派遣“慰安妇”变种的色诱部队，在后来双方的军史中都没有出现过

20楼：

呃，当时来我们学校开战斗英雄报告会的老兵也是类似类似的说法，一开始是有上当的，但后来指挥部的命令是：可疑目标一概击毙。
汗，差不多有点“敌军倘若全民皆兵，我军则全民皆杀“的感觉说

当然，那是私下里说的，两包烟一瓶烧酒在校外的小店里唠嗑的时候提到的【当然不是我，是我那时的一个老师跟老兵在聊，我们一帮男生在旁边听】


22楼：

呃，那可能是你看到以讹传讹的版本了
光屁股MM的出台率主要集中在几个方面——后来我军记载
一个是掏猫耳洞、钻地道的时候俘虏出来的，之前6个就是，但这个你要知道当时双方无论男女都是光屁股……所以不是要不要脸的问题~
一个是后来被国内大量引用的看到女兵洗澡时候光屁股
这个版本我主要看到有两个，一个我军部队在前进的时候侦察时看到——这个明显是偷窥行为
一个版本则是网上很有名的炮兵观察员……还是偷窥人家
以上是正式渠道获得的老兵的自传或官方军事记录片（书籍）里获得的
话说为什么我对这个这么有研究~

23楼：

这个有在正式的报告里提过
但事实和楼主说的出入很大
经过是土鳖要求对方投降……对方当做没听懂或者其他什么原因，结果接近后自爆或者突然袭击——纯粹是土鳖以前没碰到过这种状况而已
后来土鳖学乖了，先打了再说
整个过程不过是一开始土鳖没料到这手，结果中招了，后来学乖，远远盯住，否则直接打死
而不是楼主认为的“首长怕国际影响所以不敢下令开枪”

25楼：

军、师级的军史当然的八股文
不过确实是我的错，其实我想说的是部队所有的文字记录（公开的、以及网上趴出来的，有段时间我比较喜欢看这种老兵的自述、当时的总结报告之类的，有些是有人为了纪念自己的父母辈扫描了或者转述上来）
当然有些确实不应该叫“军史”
譬如作战记录……包括前线干部后来的作战报告
军队的资料其实还是很八卦


28楼：

总结一下我的看法吧，当然也只能说是个人意见，楼主认为我的立场有问题请只管无视我好了~
首先是对于前线部队看到越南女兵，首长害怕国际问题不敢开枪
至少从程序上说，土鳖当年还没达到上下级通信这么简便的程度
前线部士兵看到了，然后逐级上报，报到师或者军里，首长不敢决定
——除非后来蓝剑B这种单独的作战行动，对越作战初期，各点开花
很难想象那时候土鳖当时的通讯体制能够这么先进了——班里研究不敢定夺报排里，排里研究不敢定夺报连……
一般等下面报到师部里，人家别说洗澡了……洗澡完XXOO再洗一次澡，还不知道这个请示在土鳖的哪一层呢
上面程序姑且不论，在越南女兵的色诱上，在官方的、或者较为正式的渠道上很少看到，成建制的情况根本没有看到过有相关说法
越南不好意思说？土鳖不会拿这个打宣传战？
就算双方瞒报，在老兵的回忆录中也没看到过……
这个就好像海豹人一样，在网上传的很玄乎，但却至今没有任何事实上的证据

同时，根据我军后来公布的相关资料、老兵的自述、可靠的军功记录等里
我们可以发现，土鳖没有下达过因为国际影响不得射杀越南女兵的命令，即使没有提出这个理由，也没有下达过不得射杀的命令
初期确实碰到过类似的情况，但根据报告会里的情况看，当时部队不过是忽视了危险性而大意，后来提高了警惕这个过程而已
中国步兵在射杀越南女兵上确实存在一定的心理障碍，因为多个老兵自述里都有谈到这个心理过程
但没有任何报告指出有接到上级不得射杀越南女兵的命令（或者暗示，譬如要求部队针对越南女兵要求生擒活捉）
或者说当时部队没有相关该不该射杀越南女兵的讨论
因为我的资料来源还是较为官方的报道，以及中国军队老兵的自传、战后总结
不能完全排除有所隐瞒、遗漏的可能性
不过我认为这个可能性完全是天方夜谭级别的……
所以，我认为楼主提到土鳖士兵在战争初期没有果断击毙越南女性的说法是有据可查，但后来推论出首长怕担责任不敢叫士兵开枪……这个有点扯了
以上~~

31楼：

呃，此上！
愚以为，这类事件在当时应该也只是小规模小范围内的发生的，并非成建制的遭遇吧？【我汗，成建制的光棍男兵遇到成建制的光腚女兵，这仗就不用打了，进林子打野战得了】
以个人所知，最开始我军士兵的确不知道该如何应付光腚女兵（若是日本鬼子，估计就很清楚解决方案了，当然美军估计也很在行，哈哈）
而生擒俘虏的命令貌似其实没有执行多长时间，就因为士兵在执行过程中往往因为缺乏应对这种特殊女性的方法，反而自己损伤了很多人，最后就全都当成敌军的女民兵干脆别让她们近身了
我尤有印象的一句话是哪个老兵说：x的，老子碰也不是，不碰也不是，抓也不是，不抓也不是，最后干脆一枪撂倒就拉倒了。
因为据老兵说当时有些会说汉语的女兵被抓回去后说执行俘虏任务的士兵有对她们施暴，是真是假又不像现在球场还有电子眼可以立马判断，不少士兵都因为这莫须有的罪名，不但没有捕俘的功劳，反而要被隔离检查（怕已经被女色陷阱迷糊，回驻地甚至国内搞破坏）
所以到后来，似乎基本上也不怎么抓俘虏了，不是关键地段或者重要阵地，甚至会有选择的避开，避不开的就赏一粒花生米，当作击毙敌军算。

34楼：

又在开玩乐，你和我之间哪会有立场的问题？b兄有点扯了。
要注意79年那个时代，如果因为光腚女兵造成的我军伤亡能是小事么？
b兄把我军的通讯能力看得太差了吧？当时咱们许司令的火爆脾气不是闹着玩的。
我承认确实没有确凿的证据，只是小儿书。
推论出首长怕担责任不敢叫士兵开枪~关键还是出在光腚上。
b兄对成人话题看来也是有兴趣的，可以一起探讨。

35楼：

认可兄弟的看法，成建制的光腚~那不是打仗，是拍a片了。
日本鬼子对这个肯定有办法~本身就是畜生，美军层次要高点，最多只是禽兽而已。
换位思考下我要是越南女兵没准也会脱光光，不说别的~安全性大大提高了。
因为女俘虏问题咱们被冤枉的战士应该不在少数，他们可是真的没有啊！


37楼：

我的意思是，光腚对我军造成的损失是有的
这个在很多老兵的回忆中都有提到
包括布什光腚，妇女儿童接近我军搞突袭，这个才整个战争阶段都造成了很大的麻烦
我的意思是，我不认为土鳖首长有因为国际舆论的压力而要求士兵不要射杀这个假设是存在的
一方面是根据以前的相关资料判断
另一方面是根据当时的情况作出的判断

42楼：

首先说一点，老兄把光屁股女人事件上升到政治高度，再延伸到是否应该针对越南人民的问题，然后就批驳我的关于纪律性的帖子，最后大赞成吉思汗鼓励手下烧杀抢掠——说明了吧，老兄就是说军队就该放纵士兵，无视纪律？嗯——你是哪里的山大王？
而且那个事件在我看来，恰好是政治因素干扰战场纪律的例子，那时军方上层下的命令，拿周亚夫来打比方，正是他因为诏令开了军门——老兄是不是练过气功，喜欢拿砖拍自己的头？
不过老兄的发言倒是提醒了我一点，这是在我那篇文章里没有提到的：军纪对士气的作用。
士气这个东西其实非常难以把握但又非常重要，而且还和很多因素相关，自古以来的将领无不在鼓舞士气上费尽心思，而严明的纪律则是保证旺盛而持久的士气不可或缺的条件。
军纪对士气的作用，这个不言之明。匹夫之勇只能坚持一鼓，最勇敢，士气最旺盛的军队并不是游戏中的半兽人军队，也并非玉碎的日军。
当然，士气绝非纪律这一个因素所能决定，但毫无疑问，没纪律的军队肯定也没有多持久的士气，仅凭着欲望或者恐惧支配的乌合之众一般都能一击即溃。
关于铁木真的史实资料其实并不多，但是如果要指挥军队常胜不败，纪律不严明绝对不可能做到。尤其是我们从忽必烈时期制定的元朝军队《军律》看来，其纪律之严明，并不劣于任何其他朝代。所以我不相信成吉思汗就是放羊一样带军队的。我想这也是很多人对蒙古军队的误解。
成吉思汗最初的对手都是游牧民族，大家所以为的那些蒙古军队的优势，他的对手们一样具备甚至有过之而不及，而他能屡战屡胜，在我看来，恐怕他正是克服了游牧民族散漫的弱点，将机动性和纪律性结合之下的成果所致。我们大家所熟知的百夫长，千夫长的军队体制，没有严明的纪律，根本无法建立起来。
那么怎么看待军队在战争中的暴行呢？这个话题由来已久，这不，美军不也在伊拉克虐待战俘么？我也只能贡献个人的想法，供大家参考。
我们一般说战争中一方军队的暴行会引起另一方军人和平民的愤怒，这是所说的战争行为中的政治因素。bj老兄说不被对方发现就行了，先不说现代世上有没有不透风的墙，自己做过的事总瞒不过自己吧，而这些行为对己方士兵引发的军纪涣散，士气下降一样是很严重的问题。
关于这个问题本来写了一大段，而且谈及价值观的对立，国家，民族的本质等等，后来想想，这里没有几个笨人，比我强的人有的是，就节省了，只说大概了。
如果两支军队，在战斗力，将领智谋，装备水平，战斗方式，地理条件等其他条件都相同的情况下，一方靠纵欲激励士兵，另一方则以正义，克己奉公，勇于牺牲等思想教育士兵，哪方会赢是明摆着的，即使在战场中央放一群光屁股的女人也没用——应该说放上了，恐怕纵欲的那一方会败得更快吧？
因此成吉思汗的成功绝非依靠激发人性的阴暗面，蒙古军队的强大也在于别的方面。只要是认真分析历史，就不会得出和老兄一样的观点。
老兄戏言当然可以无所谓，只可惜，好像现在网上这样的言论还很多，嗯，也许我不该多虑，网络本来就是大杂院。但是我还是不希望我们国家变成一个以弱肉强食为至理，以厚黑为美德的地方。
至于别的方面，说起来就有点拌嘴的意思了，不过来而不往非礼也，简单解释一下吧。
我举西点军校的例子就一句话，也被老兄抓住了，还真是敏感。只可惜我的意思是，美国是个崇尚个人自由，追求个人英雄主义，相对不太强调团结一致的国家，而美国军队看起来是崇尚力量，比较忽视精神力量的（这个有空还要找O大确认一下）。即使是这样的国家和军队，对军纪的要求一样很高。仅此而已，老兄说的那些，只能说明你想太多了。
至于巴顿，军纪真的对他没约束么？老兄认真看看电影和传记，就会知道打耳光事件对他后面整个军人生涯带来了多大的影响，甚至至死未能消除。
周亚夫的问题，当然可以见仁见智，但是一个人说他迂腐无所谓，一群人甚至一代人都这样说，这就不能不说有问题了。既然老兄看来比较了解军队，那么我可以断言，如果一支军队里没有几个像周亚夫那样迂腐的人，这支军队也就差不多了。
至于日本的农协和我国现在的发展，当然国外的先进之处绝非什么高不可攀，我们现在的差距更是在缩短，我相信我们的农业也一定会走上有组织，工业化的路子。我们现在可能还愚昧，但我们不会一直愚昧，只是，以愚昧为荣那就是无可救药了。
另外，我的文章中应该没有民族比较的意思。我这个人一向认为民族与民族之间是没有优劣可言的，是不是我必须拿我们国家工厂里那些有集体观，有纪律性，有主人翁精神的先进工人来和我国农民比较，才能避免这种误会？
最后有一点倒还真是有点道理，就是关于纪律性和创新性的问题。没错，这是一对真正的辩证的矛盾关系，但正因为是辩证的，所以绝不是一个完全否定另一个的关系，而是你中有我，我中有你的关系。创新固然需要打破旧的纪律，但是也正是在旧的纪律的基础上才能有创新。
而且，如果把守纪和重复看作量变积累的过程，创新看作质变过程的话，那么就更好理解了——守纪必然是常态，长期的，创新注定是短暂的。连续不断的创新是不可能的，空中楼阁更是不存在的。
说了半天还是掉书袋，百无用处是书生啊。

46楼：

r兄有点上纲上线，这批驳之说从何谈起啊？我也是和老兄一起探讨而已，我没有什么深厚的理论基础，想什么就写什么~只是看到精彩的文章就想聊聊，顺便充实下自己。这山大王之说俺还是受不起的，俺是老实人，呵呵。
周亚夫的问题个人看还是他自己的定位问题，倒霉也与此有关，不多说。
至于赞成赞成吉思汗鼓励手下烧杀抢掠，我真没这意思，但事实存在就可以了。我认为烧杀抢掠在一定程度上会提高军队的战斗力有错么？可能不会长久，但蒙古帝国的疆土也能说明点问题。在骨子里更希望中国的军队能有股野性而已，毛伟人说的猴气和霸气并存不是更好么，这也是我的本意。
元朝时期n多历史记载关于蒙古军队的暴行，甚至原来自认残暴的都要甘拜下风，这以暴制暴我看到也合理，比如那些残暴的色丹人又是什么好东西.
回到军纪的话题上，蒙古的成功当然和军纪严明有关，n多人写烂了的歌功颂德还需要我去补充么？但请注意军纪的内外之分。没有耶律楚材的谏言，这铁木真和忽必烈不知还要杀多少人，这也是历史吧？如果说汉族王朝的屠城历史有重点记载的话，那蒙古没屠城就要大书特书了！
这个纪律严明的物质基础是什么，现在流行语三子~女子，金子，票子，而铁木真恰好满足了他们的欲望又有什么不对么？对于那个时代的蒙古人不要和我说什么正义感和天下为公，克己奉公？太扯了，呵呵。当然有一点也是蒙古人舍生忘死的动力，要想自己的财物不备劫掠，自己的家人不被欺凌和杀戮~整个民族就要强大和团结，估计铁木真这方面也没少洗脑。
战争中的暴行~战争本身就是肮脏和不择手段的，当年白起坑杀40万赵卒，结果呢~伟大的秦帝国出现了！成就了白起的杀神和战神美誉~史书说他残暴，实际上还是褒多于贬。举个不太合适的例子~我现在是老实人，绝对不欺负人，但惹急了我有可能就会不择手段，不计后果的干你了，这也是人的劣根性，我改不了了。另外兄弟能否告知有哪次战争行为中的政治因素和道德层面问题最后决定了战争胜负的呢？不会和我说抗日吧，呵呵。瞎琢磨了一下，前苏联的卓娅~够呛。
美军的暴行其实早已习以为常见怪不怪了，最近的那个泄露美军屠杀平民的哥们可能要倒大霉，以前在朝鲜越南干的n多当心病狂也没必要提，但那就是真实的历史，谁又能否认？他们正义了么？但说美军都是禽兽也不客观~和日本鬼子比还是有进步的。试着分析了下美军护犊子的行为，也算情有可原。毕竟他们治军的理念和中国不同，强调个性和野性的东西比较多。杀人也好，强奸也好~动静别太大，内部军事法庭处理还是相对宽松的。是不是美军学习了铁木真的治军理念不敢说，但美军的生活环境还是很牛逼的，二战中的美军在北非已经可以喝上冰镇啤酒外加可乐了~电影里看的。
以前主题写过老毛子的残暴程度甚至超过了抗日时期的日本，江东64屯已经搞的是种族灭绝而不是屠杀了~最后只活了几个人，物理和文化的双重灭绝！r兄认为那个时期的民主国家有多少义愤填膺出面为中国主持公道了，为啥？为了弱小的中国得罪老毛子~不智。趁此时机瓜分中国岂不快哉。
关于美德和厚黑我认为应该并存，哥们来了有酒肉，豺狼来了有猎枪~r兄忧国忧民我是理解的，但还是多虑了。有的时候我倒是欣赏老美的手段，对我有威胁或者有困难对我有威胁的不择手段去消灭他，虐囚里的sm也是手段之一，呵呵。
承认西点军校是我找茬，只是想说别把军纪看得太重，律是死的，人是活的。巴顿问题也是如此，r兄和我说巴顿因为违反军纪晚年很惨，但我还是问你作为一个将军严重违纪应该受到什么性质的处罚？这不也是潜规则么？夸一个将军治军有方，而他本人在长期的违反军纪~请注意是长期不是偶然~绝妙的讽刺啊！r兄有些问题其实在回避，避重就轻，呵呵。注：巴顿最后的倒霉和朱可夫有关。
日本菜农的问题r兄说的很好，受教了，但咱国人的进步也是有目共睹的，愚昧只是暂时的，呵呵。
带一下以前写过的台湾问题， 甲午以后日本占领台湾初期基本杀死了所有的抵抗人士，其中包括很多有风骨的知识分子，接着大搞皇民政策灌输族群对立思想。现在大家看到的一些品种阿扁，秀莲等人均是如此，享受皇民待遇的灯灰同学已经自认是日本人~日本成功的为中华民族埋下了祸根，台湾还能有多少民众知道日军当年的屠杀？
理论上r兄说的正义和严守军纪都是成立的，但现实是残酷的，丛林法则就是真理。
最后再说光腚女兵，我认为作为战士杀死她们是天经地义，但迫于形势采取一些手段~比如焚尸后掩埋也是正常的战争行为~请注意这不是虐杀。兄弟可以查下美军比这恶劣很多的行径可没少干，但也没影响他们成为世界的霸主，为什么呢？因为他们是胜利者，起码现在还是。
感谢r兄回帖，不胜感激，如果r兄是书生，那我来当文盲~正好可以指点迷津，呵呵。

52楼：

军纪到底是什么东西？是挂在团部前的门帘子还是必须遵守的东西，不用拿西点军校说事，我们现在的军队里也是很黑的，老兵欺负新兵，长官压迫基层等等等等吧，但是一点是肯定的，违反也好，遵守也好，这些炮灰都知道军纪是对的，是必须遵守的，没有是万万不能的。至于违反，那不是规定的问题，是人的劣根性的问题。为什么一谈纪律就拿军队说事，就是因为社会上的法律要比军纪仁慈的多，老百姓混到一堆就是乌合之众，一群训练有素的大兵就平趟。
　　说到底，还是一句，违纪，是有的，纪律，是必须要讲的，所以说周亚夫在细柳营这种不尿皇上的典型，是必须要树立的。

55楼：

呵呵，我还是第一次听到这样的故事呢，怪有趣的。
不过被白花花的屁股晃傻了应该不可能吧。
地形一般战场交火距离的都在400米开外去了。
复杂的的也有100米左右。
很难说看清咪咪啥的，战场上基本上看着不是己方的就机枪点过去了吧。
更近的话地形就更复杂了，基本上丛林沼泽巷战之类的。
别说裸体女兵玩冲锋冲到阵地边…
解放军冲锋的话，那绝对是见人就扫，很难看清的（看清了死的就是自己了）
越南大多是丛林地形，丛林地形裸体怕压根迈不开不吧（身上全划伤了……）
而且就算到地方脱，丛林里也难看清吧……
反正我觉得不是很可信。

56楼：

说得有道理，确实会有划伤的问题，不过越南mm的皮肤可能比较粗糙一些~当兵的啊啥苦没吃过，呵呵。
如果中国军队追击的过程中是下山，视野又好，看到几个白花花的肉肉，本能不会开枪吧？再说误杀平民可是也有军纪制裁的吧？
再说越南那帮mm基本都很瘦小，个又不高，会不会认为是孩子呢？
解放军冲锋的话，那绝对是见人就扫~那帮光腚的不会嚷嚷甚至唱点越南民歌啥的。关键是咱们战士那时的心态，对不？。
而且就算到地方脱~有可能行动的时候就一直光着呢？还怕别人看啊？谢谢指点。

57楼：

所以说战争让女人走开还是有道理的，因为一个正常的男人面对一个女人，一般是下不去手的，打死吧太不人道，搞不好就成了战争罪犯，不打吧，人家却要杀你，真是两难。也只有逼得没办法的国家，男人不够用了，像越南以及二战时期的苏联红军，才会让女人上战场。或者是像美国这种超级变态的国家，也会让大量的女人上前线，特别是让女人来对付信伊教的中东男人，应该会收到奇效，信这个教的男人大概觉得杀女人是件晦气的事情；其次还可以顺便满足满足美国大兵的性欲，比日本鬼子招募慰安妇要文明多了隐蔽多了，当然，女人多了，同性恋相互爆菊的情况也就少了，对提升美国大兵的阳刚之气还是有帮助的。周亚夫的那些事儿，就不评论了。

58楼：

这里要说下光屁股女兵这种事情在当时的越军发生并不奇怪。
为什么呢？对越自卫反击战期间，每个越军步兵连都配备一个女兵洗衣班，这个洗衣班是干嘛的？白天洗衣服，晚上洗小头。
在我印象中，除了侵华日军，这是唯一敢把军妓光明正大编入编制的军队，发生光屁股女兵这种事情也不奇怪。
实际上，东方人内敛的性格和对性的保守态度才让我们面对这种情况如此困扰，西方军队大抵都没有这样的问题。

61楼：

欧洲的女兵也少，主要也是军医护士什么的，中国更少了，文艺兵可是n多。
白天洗衣服，晚上洗小头~这个倒是听说过，对于提高军队作战能力还是有帮助的，就是注意下艾滋的传播。打仗归来洗小头，秒！
东方人内敛的性格和对性的保守态度~咱们83年，大街上亲个嘴还能枪毙呢，估计照这个标准sis里没几个能活的。

94楼：

理论上战争双方都是暴行，从个人理解来看，78年的反击战确实我们是迫不得已，在苏联空头支票许诺下，越南当时对我们的边境地区都干了什么？尽管有中国支持柬埔寨红色高棉的的因素，但主要是越南过于嚣张~真把中国当成醉猫了！那个时期中国正式编制的作战部队女兵极其稀少，而越南的特殊性决定了女兵参战的数量。战争中的暴行避免不了，但一定要控制规模~我们毕竟是人类。

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作者: bade1977    时间: 2010-8-6 11:40

原贴名字：军事盲人之~大话朝鲜 作者 xiaoshenyangbj
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-2197604-1-1.html。
编辑者：bade1977,
编辑至 205 楼

编辑文章：

主楼：

近期军区里出现n多关于朝鲜核试验的讨论帖子，盲人也想凑个热闹，先不说热炒的核试验，还是整体分析下朝鲜这些年的状况，这回可不是忽悠了，呵呵。
一 从朝鲜最主要的三个铜像，金亭稷，金日成，金正日说起
金氏家族2位大名鼎鼎的胖子大家都很清楚，以朝鲜个人崇拜达到登峰造极的状况，在朝鲜遍布他们的铜像注：还有很多据说是纯金像，这都是可以理解的~毕竟中国人民也曾经有过佩戴伟人像章，早请示，晚汇报，跳忠字舞的经历，同属社会主义阵营，有啥不能理解的？但是金亭稷是谁，知道的可能不会太多。我是由于去过几次朝鲜，见到过他的铜像，朝鲜的导游mm给我扫的盲，才知道他就是金日成的老爹~朝鲜近代著名民族主义者~抗日英雄~金亭稷先生。我这才恍然大悟，专制这么厉害的朝鲜除了金氏家族怎么可能会会有别人的铜像呢？
从朝鲜回来后一直在找金亭稷的资料，1894.7.10—1926.6.5），金日成的父亲，朝鲜近代最著名的职业革命家~民族主义者。出生在的万景台，立志要赶走日本侵略者，积极从事抗日活动，以“志远”作为其座右铭。1917年在平壤组织抗日革命组织朝鲜国民会，后来多次受到日本当局逮捕而不得不转移到中国，以医生的身份为掩护继续从事独立运动，得到了很多中国民众的支持，在当时朝鲜民众的心目中应该是堪比于中国孙中山的英雄人物。1926年病死于中国，安葬在吉林。在中国期间和当时的风云人物如孙中山，李大钊，汪精卫等人都建立了良好的个人关系，虽然他本身不是共产主义者，但同时和苏联的高层也建立了良好的关系，为金日成崛起铺平了道路。注：朝鲜n多他老爸的粉丝很多都不是共产主义者，但最后都转为支持了他。日本投降后，也是斯大林点头才促成了金日成当了朝鲜老大！金日成真的要感谢他老爸~作为感恩，那些浩瀚如海洋般的铜像就有了合理解释。我去朝鲜的时候在平壤锦绣山议事堂前看到过金日成的铜像，高23米，是世界上最大的铜像，每天都有几万朝鲜人来顶礼膜拜，蔚为壮观。
至于金日成，金正日的n多铜像加金像~人家就是熬着吃也管不着，呵呵。
二 搞清洗和个人崇拜的原因
先把我的观点写出来，分析下金日成为什么要热衷于大搞个人崇拜和大规模清洗~个人看和金日成的自信心有很大关系，靠老爸起家和苏联的支持还远远不够~ 因为朝鲜和中国gcd的情况完全不同，中国的毛伟人早就确立了领袖地位，而金日成面对的是n多劳动党内外的大佬，不清楚他们将后患无穷。金日成长期在中国的游击战学到了不少有用的东西，但同时gcd党内那些残酷的政治斗争~好的别学多少，坏的东西倒是领悟的很快，而且更加凶狠。从1945起就干掉了原朝鲜半岛北部共产主义者代表玄俊赫和民族主义者代表曹晚植。这2个人资料网上都有，尤其是曹晚植有朝鲜甘地的美誉，玄俊赫也是声名赫赫的党内理论权威和领袖，声望和地位都不是金日成所能比的。注：金日成和他们相比连个臭虫都算不上。
后期八月宗派事件清洗掉的亲华派的武亭，金斗奉、崔昌益等人也在中国协同抗战，尤其是武亭有红军炮兵鼻祖的美誉，也是个传奇人物。网上可以查到的。通过对亲华派，亲苏派的大清洗，朝鲜基本上没有人可以威胁到金日成的政治地位。注：所有反对派基本都被枪决了。
靠腥风血雨的清洗金日成大权在手，为了维护自己的统治，不搞个人又崇拜怎么可能呢？1967年至1968年，在清洗了朝鲜劳动党内最后一批反对派成员 ——甲山派后，最终由他一人掌握了朝鲜党、政、军最高权力。在这之后个人崇拜变本加厉，金日成的铜像在朝鲜各地大肆建造。每个家庭都有金日成雕像，如有损坏被告发面临的将是亵渎伟大领袖的刑事犯罪~类似于中国文革时期。所有朝鲜人都被要求必须向金日成宣誓效忠。当记者的摄像机镜头在金日成铜像前对准一个大约三四岁的小姑娘时，她正在被要求向铜像鞠躬。小姑娘好奇地抬头看着摄像机，后面的家长立刻把孩子的头按下去~对领袖不敬可是要出大事的 ~被送往劳改营的命运太可怕了。注：甲山派主张改善人民生活，经济建设为先，反对个人崇拜，反对树金正日为接班人~可惜这派人都被杀光了。
三 朝鲜和中苏关系
由于金日成早期的背景，和中国以及苏联的关系都很密切，外交关系上来看基本游离在2个大国之间，基本没有倾斜，所以除了一些特殊时期，如中苏争端初期金日成偏向中国，作为惩罚苏联和华约集团停止了对朝鲜的经济与军事援助。由于中国那时也是最困难的时期，给朝鲜的援助根本满足不了朝鲜国防和经济建设所需，与此同时日本和韩国签署协定，向韩国提供了大批经援共同对抗共产主义。金日成不得不发表了一些反华言论，同时对苏联做出了妥协，在越南战争爆发后，苏联和前东欧国家重新对朝鲜开始援建，请大家注意朝鲜真正的工业体系建立是在苏联援助之下的~当时的中国根本没有这个能力。所以苏联注定对朝鲜拥有更多的话语权，这也是合理的。
再看看中朝关系，1966年以后，朝鲜报刊发表一系列文章批评左倾机会主义、教条主义、大国主义和事大主义，影射中国。1966年7月13日，朝鲜《劳动新闻》发表郑达银的文章《马克思列宁主义是在同左右倾机会主义的斗争中得到发展的》，提出不仅要反对右倾机会主义，也要反对左倾机会主义。而在当时中国正是被苏联集团国家指责为左倾机会主义。党机关报《劳动新闻》和政府机关报《民主朝鲜报》在1966年6月间连续刊登朝鲜人民击败中国古代侵略者的故事。其后，朝鲜报刊也发表文章批评抗日战争时期中国的“民族沙文主义者”“谋害朝鲜人干部”。在朝鲜的华侨也被卷入其中，虽然持续时间不长，但很多人还是被迫回国，但在当时的情况下gcd只是做了冷处理。
来自中国的反击，文革中中国的红卫兵张贴批判金日成~关于马克思主义的叛徒~修正主义者~赫鲁晓夫门徒大字报，甚至要冲击朝鲜驻华大使馆，最后据说被周公得到毛伟人指示后制止了。1965年开始，两国在边界问题上多次发生冲突，双方互有死伤中国方面一度在1968年关闭中朝边界中方通道，但都被中朝高层低调处理来，外界根本没有进行报导。
然而就在这个时期两国关系并没有发展到破裂的程度。朝鲜党政领导人和党报、党刊不断表示，朝鲜珍视中朝友谊、永远不会忘记中国人民在朝鲜战争中对朝鲜人民的援助，朝鲜虽然改善同苏联的关系，但是重申自己在反对美帝国主义和现代修正主义等问题上与中国保持一致。对于中国的文革，朝鲜表示中立，不做评论。注：包括和金日成关系不错的彭大将军，后来死于文革，金日成也不再过问此事。
文革结束后，政治上朝鲜对中国帮助就是旗帜鲜明的支持中国针对越南的自卫反击战，据说这是社会主义阵营中唯一支持中国的国家。不管怎么说，顶住了苏联的压力~金日成这一手很漂亮，国人和高层都会记住这个人情的。
中韩建交给了朝鲜一个响亮的耳光，尽管中国事前派特使告知了金日成，但特使还是受到了冷遇。理解金日成的心情，gcd在这一点上确实有点不够仗义，个人是这么看。至于以后朝鲜作为报复在中国申办奥运会的事不知真假，有知道的朋友可以告诉我，谢谢。
个人点评：朝鲜这些年外交方面可以说算是成功的，不能简单的说他忘恩负义，这个世界上生存才是第一位的。
四 朝鲜的资源如何，为啥老百姓吃饭都成问题
朝鲜自古以来就有“产金国”之称，而且金常与银、铜等矿共生。菱镁矿和石墨储量均居世界前列，尤其是大约为49万吨的菱镁矿储量占全球储量的 40%～50%，以人均矿产资源来说绝对要超过所谓地大物博的中国。日本统治时期，对这些资源也进行了开发，修了大量的水电站，煤矿，战争时期虽然受到破坏在但苏联援助下最后都基本恢复了。注：朝鲜的国防工业也是相当有水准的，但由于受到前苏联的影响，轻工业等关系到最简单~民生的东西如化肥农药的生产反而非常落后。
农业上朝鲜曾是全世界品质最好的水稻和苹果产地，水利资源丰富，土地肥沃，人均耕地面积是韩国的2倍多，如此牛逼的资源环境粮食问题怎么会解决不了呢？近十年为什么问题越来越严重？
个人分析下：
1社会主义大锅饭的苦头中国人民没少吃，朝鲜也是一样，不多说了，呵呵。
2以前苏联和东欧对朝鲜的n多援助~朝鲜粮食生产所需化肥农药一直没出过问题，苏联解体前朝鲜是免费使用苏联石油的。苏联解体后，俄罗斯终止了朝鲜的原油供应，这下什么问题都出来了。我记忆深刻的是曾经有个朝鲜劳动党书记黄长烨~~这可是重量级的3号人物，在他叛逃的时候朝鲜全国的粮食储备只够最低标准的 3个月，可想而知粮食问题到了什么程度。
3以前o版所说的国家工业化所付出的代价~朝鲜的军费开支达到了国民生产总值的一半以上，这对于一个只有2000万人口的国家来说实在太可怕了。人民怎么可能有好日子过。
五中国对朝援助都是免费的么？
答案是否定的，尽管抗美援朝后中国针对朝鲜的援助基本没有中断过，即使在三年自然灾害最困难的时期，但实际上天下没有免费的午餐。从韩国媒体针对中国包揽朝鲜矿产资源的报导可以分析出一些东西，大家说是不？注：资料不转载，大家有兴趣可以到网上查一下。
六朝鲜最缺的是什么？
这我是有体会的，朝鲜最需要的其实是能源而不是粮食。为啥这么说呢？粮食生产离得开化肥农药么？生产化肥农药的电力哪里来？我去朝鲜的开发区新义州期间，晚8点后除了我们的酒店灯火辉煌，四周一片漆黑~没电。所以在核问题上不能只骂金胖子，美国当时可是答应如果朝鲜放弃核计划就赠送反应堆的~美国食言了。
七金正日是疯子么？
答案是否定的，从他的身边的的几位女人应该能看出来，他也是属于那种享受形的公子哥，不是那种太较真的政治家。
八朝鲜为什么不能走中国改革开放的道路
个人看很简单，金日成掌权前后的血流成河，对民众的洗脑可以说是登峰造极，朝鲜劳动党的机关报曾经报道少吃东西可以长寿，朝鲜可以自豪的向全世界人民宣布：朝鲜没有心脏病，高血压，高血脂等现代疾病~真能忽悠啊！在这种情况下，改革开放会要了整个政权的命，血债累累的金氏家族就会完蛋，这后果他们看得很清楚。
九金氏家族不想让民众过上好日子么？采取过措施么？
当然想了，民众能过上好日子就不会有人起来造反，金氏家族就能一直安稳的世袭下去，何乐而不会呢？于是朝鲜有了惊人的一幕~朝鲜也有了自己类似于中国深圳的工业开发区，出现了为外国人开设的赌场，妓院，歌厅等中国gcd想都不敢想的超前东东。我们去过，赌场的服务生都是中国人，小姐也都是，想找个朝鲜妹玩玩是不可能的~据说有被枪毙的风险。注：那些娱乐场所是为了赚外国人钱的，本国人禁止入内。但实际上这种所谓的局部开放的作用太差了，对朝鲜经济发展没有一点好处~典型的换汤不换药。
十最后的东东~核试验
大家知道的不说了，个人看核试验的目的很明确~金氏家族的护身符，有了他能加入核俱乐部是对自己最大程度的保护。印度和巴基斯坦就是个例子，核不扩散条约本身就是不合理的东西，强者制定的游戏规则而已。个人看朝鲜核试验对中国的好处是很大的，为啥呢？金氏家族不是疯子，他们也要吃香的喝辣的，这个核按钮可不是随便就能按下来的。再看看现在中国的南海，钓鱼岛，印度等等都是让中国头疼一时也解决不了问题，只能拖着。有人说现在是中朝联手给美日演戏看，甚至朝鲜的核技术也是中国方面提供的~没证据咱可不能忽悠，呵呵。注：中国周边所有的麻烦都有美日的影子，希望朝鲜还是中国控制的一个棋子,尽量能给美日找点麻烦。注：印度，巴基斯坦都有了核武器，国际社会包括美国又对他们做了什么？朝鲜的核武能威胁中国什么？把中国拖入战争？光脚不怕穿鞋的~中国周边的争端还少么？债多了不愁，虱子多了不咬，呵呵。
请大家注意下~核不扩散这个名词，也是现在国际上制裁朝鲜的借口。实际上这些东西都是大国为了自己的利益强加于人的，中央电视台的狗屁专家说什么这是啥国际法云云~所以全世界在有了法以后就都要遵守，真是放他娘的屁！美国对伊拉克动武经过联合国了么？朝鲜不发展核武器，没有中国的支持，真要对朝鲜动手，以现在的军力没几天就得完蛋！
那些希望朝鲜政权改制或者垮台的朋友们想过后果是什么吗？一个统一亲美日，反华的邻居在身边，这种威胁太大了吧？换位思考如果你是朝鲜统治者，能轻易的改制么？中国改革开放后，曾经把经验介绍给朝鲜，但遭到拒绝后金正男就是因为在朝鲜支持中国的改革开放才被朝鲜当局放逐出去的，不能说金氏家族都是疯子，这也不客观。
有些朋友一直在指责朝鲜忘恩负义，穷兵黩武，但是大家忘记了自己也曾经有过荒唐的年代~建国后到文革结束之前我们的生活水平，文化生活方面可能还不如那时的朝鲜呢。大家还记得朝鲜拍出来的~无名英雄，火车司机的儿子，看不见的战线等等都是为金日成歌功颂德的电影，但是从艺术价值来说总比当时中国红色样板戏的水平高点吧？注：比我大一点人有可能吃过当时的朝鲜苹果，我记忆中吃过一个，很好吃的。曾经有有人因为电影里朝鲜人吃得好要偷越边境，就是为了吃。个人感觉中国文革时期，朝鲜老百姓吃的应该比中国强，呵呵。
关于金正云的问题会不会是朝鲜放出来的烟雾弹~不得而知。简单写点，到此为止，欢迎大家拍砖，睡觉了。

3楼：

核武器对朝鲜来说只是一张牌，这点很认同LZ的观点。朝鲜的政策也是经过充分研究的，并不是随便的胡作非为。朝核问题对美国来说是个巨大的隐患，虽然能打到美国的朝鲜核武其实还没造出来（虽然有火箭了，但是配上导弹是另一回事），但是如果任之发展，早晚朝鲜会拥有威胁美国本土的核武。对于金家，朝鲜人死活并不重要，他们肯定不在乎，但是美国人的人命可金贵多了，所以美国虽然可以毁灭朝鲜，但是可受不起朝鲜哪怕一枚核弹。因此有了核武器的牌，朝鲜对美国和中国说话就会更加硬气，将来也会更加有资本进行谈判和“勒索”。而对韩国，更是有很大的优势。因为美国对无核国家的核讹诈历来都有，韩国日本也没事总使用这招，可是有了核武，至少韩国日本不敢叫嚣了，你叫，我就给你们来个核武，可是美国使用核武为了韩国日本，这可不是100%肯定的事情，尤其如果美国的国土成了别国核武的靶子

4楼：

分析是很正确的，集权的国家不可能让百姓有好日子过，我国也不可能和朝鲜是无原则的好朋友，其实，我们国家也不希望朝鲜太强大了，不希望他们摆脱我们中国，我们也想时刻掌控他们，粮食可以给他们，但不能让他们吃饱，经济发展就要靠他们自己了，核武器不应该有，因为对中国也是一种威胁，但是也是对付美日的有效办法，我个人认为，朝鲜有核武器，利大于弊。

7楼：

楼主对于朝鲜相当了解。 个人认为， 金日成的大清洗更可能学习自斯大林。 楼主对于金日成的历史分析相当详尽， 作为最高领导人， 他的资历确实不足以胜任，应该是苏联的扶植， 才使其成为领袖， 当时苏军控制了北朝鲜。 如果他可以利用战争，统一朝鲜， 可以大大提高个人威信， 但由于其轻举妄动， 给朝鲜造成了相当大的损失，削弱了其个人影响力， 此后的清洗似乎与此相关。 他的种种做法，与斯大林的做法比较类似， 对比于托洛斯基， 斯大林的资历也不高。金日成留过苏， 应该学习过联共党史，更可能知道许多内幕。
朝鲜的先军政策应该是经济问题的主要成因。为了维护自身的家族统治，对韩国保持威慑， 朝鲜保持了超过百万的常备军队， 并且装备了大量的先进装备， 军队的装备需要不断更新，这占用了朝鲜大量的经济资源。苏联解体以后，随着俄罗斯援助的减少， 这样的负担是朝鲜很难承受的。有一些传闻， 朝鲜的能源紧张，但为了获得外汇收入，中朝边界的水电设施还要优先供应中国，不知真伪。其农业的问题，与其政策有相当大的关系， 中国的农业产量在农村改革之后大幅提高。 如果干与不干收入差别不大， 而农民本身的社会地位又较低， 这样的制度下，良好的自然条件并无法带来丰收。
随着历史的进步， 这种子继父业的封建传承制度越来越少见。 如果继承者没有相应的能力， 这样的政权很难稳固。中国有俗语：富不过三代。金正日还经历过其父艰苦创业的阶段，金三代能否保住家业，有待实践的考验。朝鲜在核问题上的反复，大大影响了其国际信誉。

8楼：

朝鲜要么修改体制，要么被打垮。
否则就是中国身边的定时炸弹。
现在的朝鲜就是一条疯狗，谁知道什么时候会咬中国两口？
而美国并非害怕朝鲜，而是朝鲜于美国没有争夺的价值，对于现代战争来说，前后方的界限不是很明显，而且朝鲜半岛的一部分已经成为亲美的韩国了，所以朝鲜作为一个桥头堡的价值大打折扣——无论是对于中国还是对于俄罗斯。
之所以美国次次让步，是因为韩国对美国还很重要。作为基地，韩国日本台湾三位一体，牢牢把持中国的出海口。
对于战争来说，目的就说获取资源和压制对手。所以在这个条件下，已经压制对手，并且没有资源可以掠夺，那么朝鲜半岛对美国的意义就不大。为其发动战争的可能性很小。即使打战也是为了将来布局，比如现在插手中国南海的争端，显而易见想在南海混乱的秩序中建立一个亲美的风向。
那么即使中国将来夺回台湾，作用也有限。美国不至于陷入被动。
话说回来，有原子弹还得有火箭把它发射出去。以朝鲜的工业水平来说，这个可不容易。原子弹理论不难，只要有恒心，一个国家还是可以完成的。但是制导技术就很复杂，没有一个国家会出卖自己的数据，所以朝鲜只能在摸索中前进，而朝鲜的工业基础有限制了这一块，导致朝鲜举步维艰。别看朝鲜叫的凶，其实他自己知道自己的份量。充其量威胁韩国，恐吓日本。
要是真的有核打击能力，中国就会坐立不安。朝鲜可是疯狗一条。
而对于韩国来说就不一样，只要吧核武器安上高度计，以飞机空投甚至是死亡攻击，只要原子弹成果落到韩国境内，那就是灾难。

10楼：

从韩日的反应就能看出来谁最害怕朝鲜的核武，毕竟距离太近了。另外美国目前针对中国的战略部署韩日是两个重量级的合作伙伴，先不说朝鲜的核打击是否能打到美国本土~现阶段还达不到，就是韩日如果受到毁灭性的打击也不是美国所能承受的。金氏家族对自己的人命是无所谓的，但同时也不是疯子，我确信这一点。

14楼：

朝鲜令咱们头疼啊，哥一回啊，没事撂点核弹玩试验，虽然了解朝鲜的情况，但是，金氏家族实在是太专制了，毛泽东虽然专制，但是毛泽东尚且知道勤俭节约，但是金氏家族的奢华，实在是和朝鲜国民的生活实在是相差太大了。头疼啊！虽然从人格上说金肥子不是疯子，但是从做的那些个事上面看，简直就是无法无天了

15楼：

楼主的帖子资料丰富，论述清楚。可以看得出很是费了一番功夫。但是有一个小部分，俺认为是谬误。就是以下这一段：“文革结束后，政治上朝鲜对中国帮助就是旗帜鲜明的支持中国针对越南的自卫反击战，据说这是社会主义阵营中唯一支持中国的国家。不管怎么说，顶住了苏联的压力~金日成这一手很漂亮，国人和高层都会记住这个人情的。”——从俺所掌握的资料来看，当时，国际上明确表态完全支持中国对越反击的国家只有一个：民主柬埔寨。

22楼：

我可以被左派人士归类为一个极右派民族主义者。
我个人的立场是尽量保持现状，一旦局势失去控制，在北朝鲜这条疯狗伤亡惨重的情况下，就挥军直下，将美，日，韩军队挡在三八线以南，同时对北朝鲜纳入版图或者实行托管。至少要取得图们江口的自由出海权，占领清津港，利用清津港打通向日本出口的海上通道，隔断俄国和朝鲜半岛的路上联系。

同时彻底解决长白山问题，让这些高丽棒子彻底死了心！
一句话，就是一个上了手术台--韩国，一个进了火葬场--北朝鲜。这样来取得中国利益的最大化。

24楼：

北朝鲜又将继续处于金氏家族的统治，金氏家族的政治继续延续，国家不会有太大所起色，一个只有吉林省一样大小的国家，却为了金氏高度集权的家族统治常年维持150万正规军，不敢想象国民收入的几成用于了军队，想想中国五六十年代的生活就可以感觉北朝鲜人现在的生活了。挑选接班人的问题，金正日本身就是一个继承者，又选自己的儿子做领袖,看看北朝鲜家天下与南朝鲜相比，就可以证明他主政的成败了。

29楼：

开玩笑了 毛岸英不是彭故意的，这点大家都清楚
当然中国能走到今天这一步本身就是一个伟大的进步，世袭制如TW，蒋经国之后就开始独派猖獗了。个人觉得世袭制的朝鲜在他瓦解的时候肯定会走上一条更惨的路。东欧做过的朝鲜肯定会照做，个人觉得金老三未必能够善终，就像萨达姆一样。而朝鲜的毁灭中中国肯定是要有所损失的，就看中国采取什么政策了。
关于朝鲜为什么注定会瓦解，现代化的潮流是不可阻挡的。金家王朝想要一手遮天，可是实力有限，相比较而言，M国肯定非常希望在中国的边境搞出一个亲M势力。也就是说要找一个借口吧了。LZ也提到了，朝鲜政权内部其实对于金氏家族也有不满，很有可能在金老二死后搞一个政治斗争，加上M国的协助，非常有可能出现变局，如成功还好，如不成功导致流血世界，即军事冲突（火并）那就是外国介入的最佳时机

30楼：

朝鲜社会经过几十年的畸形发展形成了公职人员和军队两大特权阶层，与水深火热的朝鲜底层人民不同，他们享受着高福利，而这种高福利就是来自金日成父子的畸形统治。这两大阶层是目前金正日的统治根基，只要这两大阶层不出事，交接班就会顺利完成。因此金家或者说这两个阶层并没有稳固的根基，社会已经分化，特权者已经半浮在空中了。
以“打倒美帝，统一朝鲜”为目的的长期的战备经济积重难返，而大规模的经济改革会触犯特权者的利益进而影响金家的统治，因此朝鲜权贵们绝不会放下这一“光辉”的空口号，对内可以接着荼毒百姓，对外可以索要援助以维持阶层的生存。
再来看看国际方面，萨达姆倒台了，俄罗斯越来越弱，伊朗越来越示弱，基地越来越难找，美国可以喘口气应付一下金融危机..这时候朝鲜在干什么？核试验，导弹试验以及一波高过一波的反美宣传，这绝不是自讨没趣！美国舒坦了会对付谁？俄罗斯和伊朗有石油，他们有资本，议会里也有反对派来牵制强权;朝鲜什么都没有，可以有的只有核武器,因此金日成如果不步萨达姆的后尘，就不能让美国喘上来这口气，对外的宣传的主要内容大家仔细琢磨就可以发现，不是倡导打倒美帝，而是说有了用于打倒美帝的核武器，说白了是金日成在炫耀他唯一的家底。
朝鲜近来的举动到底能起到什么作用因为涉及到大国间的博弈还很难说，现在回过头说下朝鲜农业，一个国家里农业是立国之本，反观朝鲜南部平原区农业生产太少，那里部署着部队和堡垒，北部山区里密布军事工业，林业资源没法开发，大量国际社会的救济粮为养活权贵流入黑市，在这里佩服下底层的朝鲜人民，我不知该说什么好，因为朝鲜闹粮荒已经12年了..
关于战争，如果出现战争，没有粮食基础的朝军只能进攻，先期占领韩国经济发达地区掠夺资源并期待联合国调停，如果攻击失败则意味着战争失败，人民倒戈，政府垮台.半岛统一...但是朝军没攻占韩国这个能力，所以朝鲜不会发起战争..韩国也不会，因为会两败俱伤；美国也不会，掐断援助等着朝鲜自己垮就行..（中国呢，不敢说和事老一个，也差不多。）所以朝鲜上空没有战争阴云。
我的个人感觉，以朝鲜目前内忧外患，不管搞核武器目的什么什么，单靠核武器撑不了多久。

33楼：

毛岸英之死没必要再说了，美军轰炸又不长眼睛，彭德怀自己都差点完蛋，呵呵。注：老美要知道炸死的是毛岸英估计肠子都悔清了~没必要因为这个和老毛结怨吧？毛岸英是个什么样的人~不讨论了~因为他死了、

tw的世袭问题我是这么看，如果蒋家真的能这么下去对中国人民来说可是幸事~台独怎么能有空子可钻呢？哪怕只是个名义上的国家元首。前东欧最惨烈的是罗马尼亚那位斯库夫妇被枪毙，但个人看朝鲜不会有这种问题。

愚见：欧洲人的民主和人权意识不知要比封闭的朝鲜先进多少倍~加上斯库倒台前自己的镇压力度不够，欧美忽悠出来的大规模流血事件惊慌失措，最后树倒猢狲散。没有人保护他们不死等什么呢？注：斯库此人好大喜功，一直顺风顺水，没有经过什么大的磨难~看看中国，朝鲜搞政治这些老大那个不是从腥风血雨~党内外的残酷斗争中走出来的。金氏家族语录：和我斗，你还嫩点！

再说说老百姓的民心向背问题，2000多万人这么多年生活在一个封闭的大锅里，想让这么多人认同要砸掉他们赖以生存的锅~难度不是一般的大吧？还有就是朝鲜的洗脑太厉害了，一个人从婴儿时期就受到教育说金家几位胖子如何救民于水火，如何伟大~这种根深蒂固的东西前东欧真的是比不了的。

关于朝鲜注定会毁灭的问题~我不是这么看，毁灭朝鲜是否有利于大国们的利益，尤其是拥有了核武的金氏家族现在还不是疯子，你真的要把他逼成疯子么？美国和日韩要这么想不是早就先发制人了么？老美也要考虑综合的性价比，这种风险出了问题谁来承担~最倒霉的是日韩，呵呵。

35楼：

兄弟所说我倒是想赞同~谁让咱是中国人呢？可信想法是美好的，现实是残酷的~您如何去实现？如果是倒退几十年，朝鲜高层中有延安派的存在~也就是说朝鲜内部的代理人~别说这么难听，就自己人吧，这招还能使，但成功率也不高。看看延安派和亲苏派为什么会失败，只是简单的金日成牛逼么？不是！那时因为朝鲜大部分高层对外来势力的不放心，强烈的民族自尊心所导致的。趁火打劫，师出无名~这种恶名没必要吧？

38楼：

楼主分析得很好，在我看来，朝鲜现在的状况是可以理解的。朝鲜为什么要不顾全世界反对极力发展核武，甚至连中国老大哥的感受都不顾呢？那是因为他们知道现在只能靠武力才能完成他们的使命。中国在30年前就开始了改革开放，这基本上就是政治是社会主义而经济是资本主义，这对朝鲜来说就意味着它失去了一位真正的同意识形态的政治伙伴。中国在60年代核武就搞成功，当时全世界还不是反对，后来核武一出来，中国人腰也直了那才是真正的站起来了啊。在30年后的今天，朝鲜也是在同样辛苦的环境下进行核武试验，要是 一成功，朝鲜说话的声音都会大一点。他们不会不懂这个道理。所以说如果处在他们的情况之下，发展核武是可以理解的。当然了，对于我国的利益来说，这 是不允许的！

40楼：

这帖子分析的太完美了，果然是扫盲贴啊，朝鲜也真是可怜了。有点清朝暮年还是自强不息的感觉！但是朝鲜现在还真只能保持原状，朝鲜不是没有想过改革，也开放了两个城市做试点，但是后来又关闭了，因为害怕啊，一旦朝鲜政权出现松动，局势不稳，要是韩国乘虚而入，美国不会介入的，他在朝鲜丑的不能再丑了，只能在背后推动韩国，但是中国这时候也是时机，看能不能培植一批亲中的势力吧，半岛不稳，东北告急啊！

41楼：

以前中国对社会主义的描述~楼上楼下，电灯电话，天天吃扁食，前苏联赫鲁晓夫论述社会主义~土豆烧牛肉，朝鲜论述社会主义~~少吃多干活，可以长寿！注：稍微丫丫了一下，呵呵。

所有的社会主义国家在那个时期都对人民的富足生活产生过疑虑~饱暖思淫欲是有道理的。同样生活水平提高~政治上就会反动，斯大林和毛伟人的共识。注：东欧情况要好得多，铁托还算不错的。

朝鲜当时的改革尝试虽然失败了，但还是有可取之处的，毕竟整个封闭的环境有了缝隙~人民能接触到外界的一些新鲜空气了，尽管时间很短。但是现阶段，金氏家族真的走中国道路，人民的生活可能提高，但金胖子家族估计都得完蛋，所以目前没戏。
中国对朝鲜的政界和军方肯定会有内应，但作用不会太大，以前强大的延安派覆灭就是例子，朝鲜民族的排外性决定的。这个亲中势力的培养肯定有几十年的时间，指望一朝一夕~没戏。

42楼：

现在的朝鲜变相处于中国的几十年前的时代，但是有过之而无不及，专制，个人崇拜在朝鲜依旧还是占据主流。目前朝鲜的几代领导人都是金氏家族。估计在将来还是金氏家族，中国几千年的封建制度鲜明的体现了世袭制的致命弊端，朝鲜的未来堪忧。

最近一段时间针对朝鲜实验核武器，虽然国际社会一致谴责，但是朝鲜依旧是一意孤行，即使最终朝鲜显现了核武器的导弹化，仍旧不可能讲朝鲜迈入世界性大国的行列，即使区域性都不可能。

55楼：

其实现在这种情况是比较符合中方利益的，但是火候不好拿捏。一旦弄不好就是第二个越南，可是比越南更可怕的是这个疯子手里有原子弹，打不着美国，还打不着中国吗！万一这个疯子翻了脸，找中国要长白山和延边，吉林省。中国如何应对？
不要忘了当年的越南，阿尔巴尼亚。
我的方案也就是提一提，主要是俄罗斯因素，中国一旦动了北朝鲜，俄罗斯就会惊了，怕中国打俄罗斯远东的主意，那时候就会成了韩国美国，俄罗斯，日本一起围攻中国的局面。

67楼：

不能让他们统一了！在这一点上咱们是一致的。越南就是一个例子，美国人，英国人，俄国人这一点上比中国人明白的多。

不一致的地方是，北朝鲜早就勒索过中国，1998年的时候，我一个朋友去北戴河玩，看见秦皇岛火车站上有装满坦克的军列，就问怎么回事，回答说，北朝鲜正在向中国境内开炮。
后来又听一个沈阳的哥们说，当时要约一个沈阳军区的哥们出来玩，结果对方回答说，北朝鲜正在往中国境内开炮，中国坦克兵已经坐在坦克里面了，这哥们没法出来。
后来听说老江给了一些粮食什么的，才算打发走这个叫花子。
这帮北朝鲜的到了中国什么都要，
听国家某部委的讲，北朝鲜的要来参观时，单位里面连女士都不敢穿丝袜，怕北朝鲜这帮子人要，所有仪器设备全用布盖起来，怕叫花子们开口白要。
他们当年跑到中国长白山上的气象站里面抢粮食。咱们这边的气象站是有枪的，底下问是否抵抗。上面的答复是就让他们拿走算了。
我就不明白，北朝鲜和俄罗斯也挨着，他们怎么不去找老毛子抢东西，要东西。

68楼：

兄弟说的这些我倒是听说过，但不知真假~主题里写的65年以后中朝边境的冲突有几次绝对是真的，家里那时有为军队的老人和我说的~现在已经去世了。

但我还是猜测朝鲜军队的后勤问题太大了，有些丢人的事高层并不一定知道~·最多是知道以后没怎么处理，也怕兵变啊。人饿极了眼~啥事干不出来啊。但是双方都有一个默契，不能伤人，性质不一样啊。

老毛子本身就是混蛋，抢他东西~不要命了？

73楼：

希特勒也是一个机会主义者，二战前欺骗美英就是一个例子~早期起家也是靠英美银行家给的贷款~在一定的时期下下跪他也会玩~只不过二战初期的辉煌让他过于自信了，再走回头路已经不可能了。历史上很多事很好玩，莫斯科保卫战期间斯大林曾经向希特勒求和，斯大林格勒战役以后希特勒单独向斯大林示好想单方面停战一致对付英美。

74楼：

有朝鲜特色的社会主义——有朝鲜特色的封建社会主义，这是我的看法，就看下任领导同志是不是金的儿子了。还有我发现一个很有意思的事情，以前老听人家说朝鲜没胖子（有也是极少的，如金一家）。后来在他们拍摄的集会时，我发现朝鲜还真是苗条之国，连领导人看起来都很苗条。他们这些人给我的感受就像我国改革开放之前（刚改革时），人民的形体面貌。瘦的厉害啊！
再看看我国，胖子太多了，连小学生都是小胖墩，看来真像老话说的：“三代看吃、四代看穿、五代看文章。”

75楼：

中国有句古话：“走夜路，吹口哨——自已给自已壮胆”
朝鲜那个反应堆还只是一个试验堆而已，真的要变成武器的时间还长着呢！
1、原子弹多重一个：到论坛上多看看贴子就知道，老美用B-29轰炸机携带那玩艺，就算朝鲜人把他小型化了，估计他那些大浦洞还是扛不动的；
2、再退一步，即便他们的导弹能扛动，也得做一二次实弹试验才行！没做试验，光靠给金胖子表忠心可是不行的；北朝鲜就那么一点破地方，到哪儿去做试验，他们现在能做的只有在地下偷偷摸摸的做，哪敢拿到地面上来！
所以呀，朝鲜核武器试验的目的有二：
1、折腾给国内人看，让朝鲜的老百姓知道国力强盛；
2、折腾给霉国人瞧，让他别忘记了，世界上还有这么一个地方；

77楼：

由朝鲜金胖子家族想到社会主义世袭制，美国布什家族也出了两任，只不过制度更好些，不是终身制。由此觉得，我国已进步很大了，老邓的功劳，废除了终身领导制。但是家族的力量是不是太强大了些。政治永远都是肮脏的，血腥的。

78楼：

朝鲜问题要我说和社会主义根本就没关系，挂羊皮卖狗肉，反对领袖的基本都干掉了~中国的毛伟人起码留了点香火之情，没有赶尽杀绝。

朝鲜的胖子问题确实有意思，国家就2个胖子~这说明领导人关心人民群众的健康，少吃多干活这样会长寿，这可是时尚。注：sis有没有想减肥的mm可以到朝鲜待一年，保证减肥成功！

三代看吃、四代看穿、五代看文章~说得好，不过请教下兄弟现在中国是几代？

79楼：

朝鲜那已经不是反应堆了，核爆的成功已经代表有成品了，可以说已经是武器了。换句话说~最无耻的攻击行为如果不考虑导弹的话可以自爆，韩国是不是就得玩完啊？

把核弹头做小难度当然很大但不是不可逾越的，小型化以后打到日本真的没可能么？注：朝鲜隐藏的东西很难说啊。

试验问题要这样看，如果有了一定数量的远程导弹再加上核弹不用试了~为啥呢？日美韩肯定要有举措：
1妥协，默认朝鲜加入俱乐部，享受有核国家待遇。
2对朝鲜实行毁灭性打击，包括核攻击等一切手段。
兄弟说的核试验目的都对，加上一条~护身符

81楼：

诸葛兄露面了，少见.14厘米的大对虾我在朝鲜没吃过，但是5年前在朝鲜的新义州海边吃过一斤半一个的活螃蟹5块钱，一个活章鱼15，一个鲍鱼大概北京红桥~卖的那种40一个的在那儿是1.5元人民币一个，最大的皮皮虾皇是一块钱十个，还有那蛏子王好像也不贵一块钱5个左右~这是我这辈子吃海鲜最过瘾的一次~跟不要钱差不多了。不过当地朝鲜人说，比以前可贵多了~差不多贵一倍！

85楼：

关于扶植亲中派政权的问题千万要小心，以前金日成清洗的延安派就是个例子~朝鲜队外来势力抵触情绪是非常大的，即使我们在朝鲜政界拥有底牌也不能轻易动手~一定要找个时机最好的时候再动手。另外我希望看到一个表面上反华的政权甚至有一些冲突的假象，但实际上只是演戏给别人看的，我们的代理人是实际决策人这比什么都强。

87楼：

个人看朝鲜的核问题不能说是中国的噩梦，在目前的形势下绝对是对美日韩的一颗棋子，中国表面上支持对朝鲜的制裁，但实际上内幕如何只有天知道。朝鲜现在没有退路~拥有一定当量的核弹再加上远程导弹是他唯一的出路~想现在发展经济改善人民生活水平根本没有这个时间。

88楼：

楼主，有个问题搞错了，朝鲜领袖金日成，真名叫金成柱。真正的金日成在43年朝鲜抗日的时候牺牲了。日本投降后，苏联为了在朝鲜建立亲苏政权，把金成柱改名为金日成，冒用金日成的功绩和威旺。45年金成柱没到朝鲜时是远东红军第88旅朝鲜营营长，他是苏联扶持起来的。至于大清洗，我想有两个原因，一是掩盖真相，其次是效仿斯大林，但总的来说，是为了权立而独裁。

89楼：

关于朝鲜核试验的问题，我想说两点，共同探讨。
一、西方国家说朝鲜是流氓国或不信任国家，即然是流氓了，谁怕谁，干脆发展核武器，有了核武器，就没有人说流氓了，就得座下来好好谈谈了。想想中国，五十年代，西方国家动不动就外科手术，中国虽然表面上不怕，但真的不怕么，我们没有核武器，人家有，干脆不吃饭也要造原子弹。60年代，原子弹造出来了，也没有人说要外科手术了，有问题都座下来谈谈，70年联合国席位也恢复了。现在的朝鲜与当时的中国一样，只要有真家伙，别人就不敢咋样。
二、朝鲜生活困难，制造核武器，是转移国内民生焦点。朝鲜都列为流氓国家了，这说明帝国主义加紧了侵略，为保卫国家，朝鲜必须过艰若的日子制造核武器，因此，继续让老百姓做艰难行军。对朝鲜金政权来说，这是一个聪明的举动。

92楼：

对朝鲜的老百姓来说处于水深火热之中。其实金正日想的很全面，他不想让人民过上好生活吗，在朝鲜金家的历史在百姓看来就象神一样光辉，不可玷污，这是当权者的宣传，如果改革开放了，金家的历史就会让百姓知道，金家就会在朝鲜灭亡。金这一行动，只不过是转移焦点，把国内的困难转移到帝国主义的压迫，好让民众继续做艰难的行军，继续维持金家的政权。有网友分析过朝鲜的命运有三种方式：起义、政变、暴动，我认为是很有道理的。92楼的兄弟同意我的观点吗？

98楼：

其实我觉得朝鲜问题很简单，韩国在美帝的支持下打着民族统一的幌子要吞并朝鲜。金家父子怎么可能让自己的江山拱手送人？这江山可是人家两代人用生命换回来的。
在朝鲜的问题上，我觉得中国做得不够仗义但是却很正确。让你朝鲜做大了然后学越南？我认为中国应该在新义州跟朝鲜开展贸易互通有无，加速朝鲜与中国经济体系的融合，让朝鲜更依赖中国。从朝鲜建立自己的3G网络上没有选择中国的TD技术，而是选择了欧洲的WCDMA就可以看出，朝鲜对于中国的太对——中国人太不仗义。
至于朝鲜的核弹，我认为没有什么大惊小怪的。中国周边游核弹或者能制造核弹的国家还少吗？我想，在中国周边对中国威胁最小的就是朝鲜了吧。有人说活巴铁别朝鲜强，我觉得未必。很多极端主义者和分裂主义者都是以巴基斯坦为基地的，巴基斯坦刻意纵容也好无力打击也罢，反正威胁不小。其实，朝鲜拥有核弹一个动因就是中国没有对朝鲜提供核保护伞。我认为，中国应该通过设立合资电站的形式向朝鲜提供核反应堆，这比让朝鲜自己瞎鼓捣强多了。另外，中国先进的水电技术也可以帮助朝鲜走向稳定。
我觉得，中国应该帮助朝鲜获得维持政权稳定最基本的条件。在这一点上，中国做得很不好，也不怪朝鲜人对中国颇多微词。难道，中国害怕朝鲜会倒向美帝？我想维持朝鲜现状对中国最有利。就是现在，朝鲜也只是希望通过与美国的直接谈判来解决实际问题——战争威胁。但是美国能对朝鲜有什么动作吗？答案是否定的，只要美国资本没有进入朝鲜，那美帝就不会改变对朝鲜的政策。
金家父子的皇帝生活还是要靠中国的支持的。我认为朝鲜越专制越好，那样这个政权就必须依赖中国的支持来对抗外部威胁。我个人倒是支持把中国的高污染产业转移到朝鲜去，例如焦炭。朝鲜有很丰富的煤炭资源，让金家父子直接入股就是了。
这里还要说说老毛子，他们不会给与朝鲜太多的关注，毕竟人家是高加索人种。俄罗斯的重心始终在欧洲，这是贯穿俄罗斯历史始终的。俄罗斯给与朝鲜援助的唯一目的就是在远东设立一个钉子，但是现在看这个目标从来就没有实现过。但是朝鲜作为俄罗斯在远东的屏障作用倒是很好的。当初，苏联远道去援助越南应该不得已而为之的权宜之计。当然这个错误的决定也让苏联背上了沉重的包袱。
总得来说，维持金家对于朝鲜的统治对中国是绝对有利的。让朝鲜经济融入中国经济是我们争取朝鲜的最佳方式。

112楼：

看过叶永烈关于朝鲜的书，并且有亲戚在丹东，和朝鲜只有一江之隔。真实的情况还是知道一点的，那边确实很贫穷不过个人认为他们的精神世界还是丰富的，我现在塘沽，据在塘沽的朝鲜人讲，在朝鲜如果胖的话很危险，她说人要是饿的话看见胖子就有看到肥猪的错觉，有时会失踪的。有可能被吃掉。还有一会是冬天朝鲜的船员来吃饭，冬天的塘沽还是很冷的，他们穿的还是咱们的解放鞋，领头的很警觉，不让随从多说话。只是说自己的国家如何好。别的就不议论了，道听途说望大家拍砖。

138楼：

说到足球我可现在是一点兴趣都没了，对中国足球的彻底寒心导致对世界杯没欲望，最多看个进球镜头。
朝鲜有多落后，有多封闭大家都知道，可人家足球是真的牛逼。昨晚和朋友喝酒顺便看了下日本和喀麦隆~老说小日本，但足球踢得可比中国牛逼多了。
个人看解决中国足球问题能否学习下周星驰的少林足球，在少林寺的武僧里挑选，理由呢：

朴素~不会有大鱼大肉，没有烟酒刺激，没有lv加登喜路，中国足球队的标配就是lv

身体的柔韧和灵活~长期练武的人这方面没的说，武术和足球是殊途同归的。

能跑~少林武僧的运动量要比国足大出n倍，老说没韩国能跑的问题很easy就解决了，估计水平不是世界第一~谦虚点，前三名吧/

下盘好和硬气功~练武的站桩都很牛，底盘极稳，对方下个绊咱都不用躲加上硬气功，对方腿先折了还不犯规。最关键的是同时具备抗冲撞能力超强，谁敢使点坏先问问自己有几根肋骨够咱们拆的。

145楼：

好奇问下楼主，你认为朝鲜靠精子传位的政权还能延续多长时间？如果朝鲜拥有核武之后，某天，朝鲜象东德一样，和韩国统一了，这种可能性太大了。那么，真TMD好，东边又多个核武死敌。这下爽啊，从东到北到西南（巴基斯坦因为印度问题，暂时不会和中国翻脸）再到南边印度，到处是核武器，还不算北约。我觉得有些中国人很无知，我们今天越支持金二独裁，等金二倒了，看看朝鲜人会不会更加仇恨我们。我觉得对土共最可行的办法是，渗透朝鲜，政变，干掉金二，建立亲中政权，可以采取中国式样的，起码有个团体去管理，至少不是个人独裁，就有经济改革的可能。那样，朝鲜人民才能走出贫困，也是中国控制朝鲜的唯一办法。

147楼：

个人看如果中国提供无限期的支持，金棒子可能就会无限期的统治下去~换个亲华的傀儡谈何容易。朝鲜不是东德，这点请放心。
你当日本和美国愿意看到一个统一的韩国么？对朝鲜核武问题最操心的肯定是日本，韩国和朝鲜毕竟还是有民族感情的。
就算朝鲜有核武器，没有核潜艇和洲际导弹打的到美国么？
我说过只要金2也喜欢喝酒吃肉，玩女人，那就比波尔布特强万倍。金二已经在进步了，他说过要让朝鲜人民吃上白米饭和肉汤~感动中。

153楼：

楼主写的非常好，有实际例子，有理论分析，很好很好，在这里表示敬意。
现在，很多人也跟着叫嚷什么朝鲜是“无赖国家”，这是不看历史、不懂政治的人云亦云。
朝鲜与中国一衣带水。美国人打朝鲜的主意，其实意在中国。美国人对于这个让他们在势力声望达到顶峰时栽跟斗的地方耿耿于怀。
朝鲜有很多地方与我们相似，但也有很多地方与我们不同。但是人家也是一个主权国家，我们在反感别人对中国的内政外交指手画脚的同时，有没有考虑我们肆无忌惮评论别国，人家会是什么感受。
朝鲜在过去与我们有分歧，但是朝鲜却忠实的为中国收好了东北部的大门，要知道，那个时代，中国的重型工业和军事工业中心可是集聚东北，直到受到苏联威胁，开展大三线建设后才进行了全国性的疏散。而现在东北老工业基地处于低谷，但是我们不能抹杀朝鲜当年为中国守大门的功绩，说的那个点，朝鲜当面就像是中国的看门狗，很忠诚，但是狗一样也有自己的脾气，烦了也会咬咬主人。
作为一个政权，金氏家族为了维护自身的权利所作的努力是无可厚非的。有人说朝鲜人生活苦，日子不好，那我也要说，要是朝鲜政权被推翻，那么处于韩国和美国统治下的朝鲜人的生活恐怕不会比现在更好。

170楼：

感谢回帖，近期写朝鲜的帖子不少，具体怎么改又符合中国利益我想了几点，可以和大家探讨下。最终还是会统一的问题~没有几十年够呛，双方的积怨太深~不光是金胖子家族那点问题。
照搬中国那套是不行的，还是先利用自己的旅游资源做文章，初期以中国和俄罗斯，东南亚，香港的游客为主，在有限度的开放下要绝对保证游客的安全~再打死一个谁还敢去啊？
中国掺股，赌场，歌厅，洗浴最好都有，还是和以前新义州的一个模式，但收入中方要有一半。
实行和解政策，那些劳改营里的犯人最好放掉让他们感恩或者狠点~斩草除根，必须走2个极端。但个人看和解才是生路，不要物极必反。
农业所需的化肥农药一律购买中方生产或者国内企业在朝鲜投资建厂，但要避免资源浪费和环境污染。
军事上和中方必须做到透明，没有中方允许不得擅自行动~避免天安舰事件再次发生。
利用民族感情缓和与韩国的紧张关系，持续对抗只能让日美偷着乐，何苦呢。
中国的血汗工厂可以有选择性搬到朝鲜，廉价劳动力不好找了。呵呵。

171楼：

朝鲜只不过是夹杂在各国势力中的一根草，是被各方势力所利用的一方。这种情况下，朝鲜只有两种出路，一种是选择一方势力。另一种则是做他的墙头草，左右逢源。如果按照第一种选择，那朝鲜就处在了面对危机的最前方，看最终的结局是否会压对了宝。而选择第二种的话，虽然利用自身的因素可以获得一定利益，不过无论哪一个国家都是厌恨这种角色的，一旦敌对双方失衡，或者有一方失败，那么其下场都是被人秋后算账。现在朝鲜的状态可谓进退两难，不过社会主义国家有一点好，既然局势不明朗，那就摸着石头过河吧，谁不是这么过来的，于是自己搞了核试验，谋求自身发展壮大，这样才有说话权（例子：中国）。这可以说是一个不错的办法，但这也是一个几乎不可能的办法，棋子如果想升级为博弈者，还要看博弈双方的态度，不过明显双方是都不能允许的，无论朝鲜从属于谁，毕竟争斗也有界限，都是为利益，如果真的闹掰了，还有什么利益可图。美韩到到黄海演习，针对中国是有，可就没有警告朝鲜的意味吗。中国都对此做出了演习以表示，不知朝鲜内部又是如何做感。个人认为当前时局，朝鲜想赚取利益还是选择一方势力较好，无论是中国还是美国，捧活一个国家不是问题。

183楼：

历史有的时候也在开玩笑，斯大林死后赫鲁晓夫上台，社会主义阵营也曾经出现过希望，批判斯大林的个人崇拜和血腥清洗，提出土豆烧牛肉就是共产主义~这也是一种进步。苏联和华约的卫星国民众生活水平都得到提高，在中苏朝的蜜月期，朝鲜由于得到几方的大力援助，重工业和城市设施都搞的不错，老百姓的日子甚至比中国好得多~相对于中国的三年苦难时期，同时政治环境也比较宽松。如果这种蜜月期的状态不中断，个人看朝鲜后期的清洗和个人崇拜也不会这么邪乎，

194楼：

可以负责任的说朝鲜和中国虽然都是社会主义阵营但实际上差的很远，尤其是在组织架构和领导层上，
先说中国解放到文革前毛公还做不到一手遮天，建国前的5大书记，虽然确立了毛泽东的领袖地位但实际上几大书记各有分工，客观上讲还是集体负责制~重大举措是需要举手表决的。建国后59年刘少奇当了国家主席，毛公打倒刘少奇也是下了番功夫的，控制军队，迷惑敌人，剪除羽翼。从三家村开始倒霉，打倒彭真和邓公，可以说是步步为营，最后才是少奇这个boss~就剩国家寡人了。
朝鲜问题主贴说的很清楚，没有什么其他派别~因为以前有可能形成威胁的早就死光光了~被干掉了。

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作者: bade1977    时间: 2010-8-7 13:34

原贴名字：搞清楚什么是战争再谈精确制导和密集火力  作者： buliesi
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-2788728-1-1.html
编辑者：bade1977
编辑至 114楼
编辑文章：

正文：
发现精确制导和密集火力之争……争的很HAPPY啊

　　可是，很多人在争论这个问题的时候，只看到其中的科技含量、技术含量、甚至是财力，吵的脖子都红了，却没有涉及到核心问题
　　那就是什么是战争？
　　有句耳熟能详的话——战争是政治的延续。那么，光从字面上理解，我们就知道现在的战争大部分不是为了单方面的屠杀、或者炫耀武力而进行的，战争的目的是为了政治服务，是为了国家的利益服务。而政治的一个根本信条就是利益的取舍，也就是确保利益最大化。从这一层关系我们就能看到一个很明确的结论，大部分战争的目的也是为了政治集团将自身的利益最大化。
　　那什么是利益最大化？这个范围就很宽广了，但有一条也很简单、基本，那就是我付出的要比得到的多。如果我动用一个集团军，花了无数的金钱，去攻打一个毫无价值的村庄，我所获得的利益几乎等于零，那么我为什么要打这场战争？没有一个政治家会干出这样的事情。
　　美国目前对朝鲜的政策就是这样，50年代是为了遏制共产主义，这个是政治上的根本利益，美国为了这个利益被卷入的朝鲜战争。但很快，美国就发现付出巨大的代价后，所获得的利益并不能超过其付出的，简单来说就是买卖做亏了。于是美国国会决定不再增兵朝鲜，并同中国进行停战谈判。这就是政治决定战争——当付出高于回报的时候，战争就变得没有意义，政治集团会希望及早停止战争。而同样的事情发生在越南，在付出巨大的伤亡后，美国在越南的战略几乎是一败涂地，国内涌起反战浪潮，甚至影响到政党的选举。所以，在越南没有得到什么回报的条件下，美国政治集团做出了退出越南的决定。
　　从上面两个例子可以看到，美国不是没有能力，凭借其雄厚的国力在这两个地区进行持久的战争，以获得（可能的）最终胜利。但巨大的伤亡使其国内反战情绪弥漫，选民的反战倾向影响到了政党的根本利益（选票）。因此，美国的政治集团才会做出退出战争的决定，因为在他们的考虑中，巨大的伤亡显然是高额的成本付出，但所获得的利益远远不能弥补这个损失。那么战争的胜利将没有任何的意义，反而终止这个付出才是最符合政治集团的利益。
　　也因为这个，美国在其后的战争中，政治集团为了避免刺激到国内民众，从而尽量减少人员伤亡，这就是西方提倡的零伤亡。
　　说到这里，不得不提一下西方的价值观了，西方的价值观里，生命是最宝贵的，如果为了保住一个生命，社会公共成本的付出可以是不计代价的。从这个角度来看，一场战争所付出的“代价”，尤其是民众所评判的标准，关键不在于财务的成本付出上，而是人员伤亡。如果只花少量的金钱，但牺牲的大量的生命——这个是民众不能接受的；但如果付出了高昂的军费成本，但可能只死一个人，甚至没有死人——民众反而能够接受。这就是西方的价值观。
　　因此，美国的政治集团才会提出“零伤亡”的口号。可以说，选民的倾向、西方的价值观决定了西方的战争模式。
　　把话题转回我们要真正讨论的核心，我们搞清楚了“零伤亡”的由来，那么稍微懂点军事的人都知道，所谓的“精确制导”最初目的就是为了提到作战效率、降低伤亡服务的。在战争的轰炸中，一方面是出动大量的轰炸机去轰炸一个目标，要冒着被击落、造成人员伤亡的威胁；一方面则是用精确制导武器进行防区外的打击，或者只要派一架战斗机就能执行这个任务，从而实现零伤亡的战争目标。这是西方推崇精确制导的根本原因——以最大的成本尽可能的降低人员伤亡。
　　然后，海湾战争后，又发现精确制导能够有效提高战争的效率，就更加被重视。但我们不要忘记一个前提，精确制导是高成本的，一枚小牛导弹要几百万的美金，这可不是闹着玩的。
　　然后我们再回过头来看中国，中国的东方价值观里，生命是要被尊重的，但不像西方价值观中地位这么高了。一定的伤亡反而是能够被民众接受，如果宣传到位的话，反而能够激起民众的士气。民众的伤亡承受底线比西方要来得宽很多，而且中国的政治体制决定了反战浪潮爆发的可能性也比西方小很多。
　　那么，在这个前提下，政治集团就会把人员伤亡的优先顺序排在获得战争胜利之后——为了战争的胜利，巨大的人员伤亡是可以承受的。而从另一个方面来说，强行提高战争成本，从而降低人员伤亡的这个做法也不是政治集团的优先选项了。
　　既然“零伤亡”不是战争的根本基础，那么为了“零伤亡”服务的精确制导就显得不是那么重要了。并不是说中国就不需要精确制导武器，但会在部署和使用上，更加倾向于节约成本，控制武器的使用（请不要忘记了，精确制导武器是很贵的……）。不会做出为了拯救一个士兵，而动用一枚精确制导的空地导弹的决定……除非为了政治宣传。
　　虽然这样说很残酷，但这就是战争。战争打的是综合国力，拼的是后勤。西方认为战争决定选票，所以为了降低人员伤亡，会去大量使用价格高昂的武器，大不了拼光了后勤就撤出这场战争；而中国则认为战争的胜利才是最重要的，因此后勤能力必须作为优先考虑，人员伤亡因此高一点反而可以承受。
　　既然政治集团的根本利益和模式不一样，那么就决定中国和西方在精确武器的使用上会有根本性的分歧。利用地面火力打击的成本要远低于精确制导，那么显然更适合中国政治集团的选择。这就不难看出为什么中国到现在还在搞轮突这种廉价武器的原因了。
　　说到这里，会有人这样说了：那么是否中国就不需要精确制导武器了？
　　答案当然是否。
　　精确制导武器的优势不只是能够有效降低人员伤亡，现在的战争越来越证明其在效率上的优势。尤其是战争初期，利用精确制导武器摧毁敌方的固定目标，其准确度肯定比派出大量的轰炸机进行地毯式的轰炸要来的高。这个阶段使用精确制导武器绝对是有必要的。
　　但随着战争的进行，地面部队的推进，必将遇到敌军的反抗——各位不会以为美国打伊拉克，用空中打击就几乎结束了战争，这就是今后的战争模式了吧？这个条件是很苛刻的，必须是大国打小国，国际压力并不足以使其面对必须迅速占领，可以对敌境内目标发动全面打击等等各种条件作用下才行，而中国未来可能爆发战争的范围内，没有一个地区有这些条件，这就意味着中国还必须打地面战争——当地面部队遇到敌人的火力压制时，老美的做法是召唤前方基地的空中打击力量，进行空中打击。但中国的空军实力还没这么强，而且就像开头提的，一枚小牛导弹要几百万美金——中国还没财大气粗到这个程度，因此，利用地面部队的密集火力来摧毁敌人的地面武装，则成了中国的选择，毕竟100百炮弹的钱还没一颗精确制导导弹的零头。况且中国向来都有大炮兵主义的传统，部队的推进必定有炮兵的伴随，其效率也是能够接受的。
　　尤其是，地面战争中，很多目标都是低价值目标，譬如一个几十万成本的碉堡，甚至是一个单兵掩体。为了这个低价值目标而动用几百上千万的成本去摧毁，目前全世界也就老美能够这么财大气粗。中国军队更倾向于几发炮弹去搞定它，否则还真负担不起。
　　其实战争的本质就是这样，不在于你的武器有多先进，而在于哪种武器更加适合的。老美的国力决定其能够挥霍价格高昂的武器，因此精确制导这种高成本的战争才玩得起；而中国由于国力水平远不如老美，打仗也要讲究节约，再加上中国向来注重炮兵的发展，炮兵的使用效果不比空中打击、精确制导来的差，因此地面的密集火力是中国的选择之一。。。。请各位尤其记住，地面火力再密集，成本也不会比一颗精确制导的导弹贵。这也是老美要搞灵巧炸弹的原因，否则打伊拉克还能勉强承受，稍微大一点的战争他也消耗不起了。
　　所以，精确制导和密集火力的选择不仅仅在于其技术含量。我们必须看到，首先两者都是各有所长的，有更加适合的环境的；其次政治集团的利益也决定选择。
　　对于中国来说，由于政治体制和价值观念的不同，不像西方那样依赖在“大量使用精确制导武器”索保障的“零伤亡”战争；同时，国力、财力也决定中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。
　　所以对中国来说，采用密集的地面火力，大炮兵主义仍旧是制胜的法宝，并不是思想观念的落后，而只是更加适合中国而已。
　　当然，并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期，精确制导武器能够有效的提高打击效率；其次，精确制导也是未来战争的发展方向，肯定也是我们的努力方向。实际上，中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。
　　只是我们不该忘记一个现代战争最大的前提，战争打的是后勤，打的是综合国力。我们的后勤保障、我们的国家财力物力决定中国的战争方式仍旧要选择比较便宜的~~~

5楼：

其实楼主说得有道理，只是看你站在什么角度去看。
说些比较反动的，以我国的国情，战争伤亡确实是很可以接受的，
甚至某程度上，伤亡对我国未来的发展是非常有利的，
更严重地说，减少人口，就是我国目前打仗的一个重要理由！！
可能很多人会觉得这样说很不负责任，很冷血，但是如果站着纯粹为了国家未来发展的角度上，你就会发现这不是空口讲变态话。
我国人口是13亿，而占地面积接近的美国却只有两亿，而一个国家的人口承受能力是有限的，
特别是劳动就业方面，人多意味着人均收入少。
其实现在很多社会问题都是因为人口过多引起，像煤矿业事故，整体机械化不足，卫生安全差等等问题，
人多，导致劳动成本直接下降，底层劳动者价值更低，也使得权力跟财富更为集中，也是所谓的人多命贱。
更使得本来很多可以用机械代替的劳动量由廉价劳力取代，
这跟昂贵的精确武器可以通过大量的人（牺牲）来取代是一个道理。
很多人说生命珍贵啊，你试试上战场之类的。
而在战争中，对于一个国家领导集团来说，人不等于生命，而是跟导弹武器一样都是一种资源，
只有合理地分配和消耗资源，才能最终取得战争的胜利，才能争取更大的国家利益。
而亦只有以这样冷酷客观的眼光，才能在大战中更好地把握大局。
以上的言论很冷酷很可悲，但是现实就是这样，我们无可奈何

17楼：

费力看完楼主的帖...发觉绕了老大的圈子兜来兜去，其实几句话就能说清楚的竟然被拉的这么长：“1，伤亡是个伪概念.2，战争服务于政治。3，中国还穷，西方玩的转的未必适合我们。”
然后，我想说，楼主有几个概念错了...
1，精确制导武器米军哪年就使用了，麻烦楼主好好去查查， “然后，海湾战争后，又发现精确制导能够有效提高战争的效率，就更加被重视”这是楼主的原话，联系上下文，我没理解错的话，楼主的意思是，西方先拿出精确武器，跟选民交代这样可以降低伤亡，然后，再在实战中发觉，哟~不错，这武器能提高效率，楼主的意思就是这个顺序吧？
好吧，楼主去百度一下宝石路炸弹吧...或者，我也是楼主口中会两个洋文的装本事人士PAVE WAY Laser Guided Bombs 等楼主知道这个炸弹的来历，成本后，估计楼主会有新的发现。呵呵，实际上，这个炸弹的实战还是相当有名的，也算是开创一个时代吧~两击摧毁久炸不毁的青川大桥，用不着萨达姆的武装力量以及麦地娜师，阿南德师之类的悲剧国卫队去被试刀，精确制导武器的好处老早就显露了~
2，“既然“零伤亡”不是战争的根本基础，那么为了“零伤亡”服务的精确制导就显得不是那么重要了”好吧...我不得不怀疑，楼主是为了驳斥而驳斥了，要不就是历史知识匮乏，总之，建议先搞定我所说的第一条吧，精确制导一开始研究的目的或许确实有减少出动频率，也算是间接减少伤亡几率吧，不过那时可是远远没有零伤亡这个概念哦~事实上，他的出现是在冷战，任谁都可以明白，面对华约，联军有哪个人能拍脑袋拍出零伤亡？精确制导本就只是为更好地打击对手而生，零伤亡这个后继的孽畜也不知道是究竟谁硬把其绑在精确制导武器身上，惹得楼主爬了这么多字...
好吧，就1，2来说，我想提醒楼主，顺序搞反了。然后，再提一句，最早提出零伤亡的，或者说接近于零伤亡概念的正是我们中国人，自古以来的“不战而屈人之兵”。孙子的这句话，经典中的经典，短短数字，却将战争艺术能够表达的最高境界诠释了。所谓的基于已经妄动兵革而搞的零伤亡，不过是“非善之善者”...
3，就生命的珍惜程度来说，东西方其实是一样的，不管现在某些“精英”“学者”推崇的所谓西方价值观，还是一些附庸风雅的“砖家”“叫兽”鼓吹什么狼文化，羊文化，就人命来说，其实绝大多数情况下，是个人都是不想死的，父母也都是不希望自己孩子死的。西方那种珍爱生命，我们何尝没有？“天地之间，莫贵于人”...对所谓的死亡数字能够接受，不意味着什么社会容忍度，倒是和社会的冷漠度挂钩更多，反正死的不是自己，日子照过的比比皆是，能够至今叫嚣用人海战术，用伤亡堆出胜利的，也不是基于对战争或者现实的理解，而只是因为事不关己的冷漠...
从这点上来说，中央的领导人确实远远比许多愤粪们懂得多，打战死人，嗯，考虑成本，政治集团的利益，呵呵，楼主所言，宛如自己正是利益既得体中的一员，正在为自己集团辩护似的...啧啧...我可以理解为这是举着红旗反红旗吗？
3.5 100发炮弹的价格不如一枚精确制导导弹的零头...嗯...拿炮弹去和导弹比价格...为啥不说，我军已经大量装备的激光制导炮弹喃？怎么说价格也该导弹和导弹比，炮弹和炮弹比吧？不过楼主所言的精确制导导弹是哪种喃？巡航导弹？空地导弹？记得以前有人说我军不给发防弹衣政府残暴，体制问题，马上就有5毛跳出来抽这个5美分，我国穷，哪可能全部装备，有本事你给我军去买去...结果这回中缅边境那点事情的照片发来，边防军在临战时警戒状态，个个披防弹衣。真是让5毛与5美分们都情何以堪。
不知道的东西，不要乱立靶子开炮...巡航导弹干的活一向都是高价值目标，普通制导炸弹，制导炮弹，没想的那么贵...美国最新的概念制导炮弹“神剑”一发目前也估计只有10W美刀，如果其真有传说中的性能的话，我认为一发10w非常合算。
4，楼主提到政治集团的利益成本，那么，敢问楼主，死一个人政治集团付出的成本究竟是多少？我想，你也没有结论也百度不到这个结果，更不可能认真去思考过吧？又敢问，楼主何以断言当今我们国家现在战争中，每有一个战士伤亡带来的损失会小于西方？不要被精蝇们那套到处宣扬的西方人命值钱，中国人命不当人命的绝世谬论给误导了哦~这回索马里海盗，据说是400W美刀赎回人来，更早被绑票的英国淫们可是至今政府不松口哦~海盗的要价也从数百万跌倒10W了，可惜英国政府实在抠门啊...是不是这回，中国人命比英国人命对于政府来说更值钱了喃？当年朝战中，我们伤亡惨重，不代表我们国家愿意承受这种伤亡，更关键的是，那个时代，社会乱世数十年，神州蒙尘，老百姓对于生死，和今天的老百姓大不相同，还拿50年前的案例来比照今日，却无视今日现存的案例，诚不足取。
5，“中国的大炮兵主义”...斯大林倒是个大炮兵主义加大舰巨炮主义者，我没听说过我军有哪个领导人是这样的...中国现在的10大军区所属的各个甲级部队哪里来的哪一只是大炮兵主义？建议楼主自己找资料多多横向比较下吧..我们数量也不见得怎么多了。美国常呼叫空中支援，敢情以为美军炮兵都不干活了？这个怕是先气死伊拉克和阿富汗服役的那些人了...呼叫空中支援表明的是空地一体协同化程度高，美军的高科技程度高，不代表什么精确制导与大炮兵之间的关系，我们也没有大炮兵，美军的重炮兵们照样还在为前线提供火力支援，更零伤亡更是半点关系都没有...拿AK-47的塔里班打不到飞机，同样能打到几十公里外的155毫米火炮了？倒是直升机也难保不被RPG轰下来。
以前有篇报道，说啥伊拉克战争时，美军常喜欢呼叫空中支援，因为美军炮火射程近于伊军而英军喜欢呼叫地面火力支援，因为英军炮火射程远于伊军，当时看了，真笑死我了...姑且不论M109A6,AS-90和FH-77谁射程近谁射程远，CCAV和真理社的记者的威（无）能果然名不虚传...英军才几架飞机参战，独立负责巴士拉一线的英军也犯不着拉下面子去叫美军帮忙干人。至于美军，北部重4师装备土耳其不放，101的部队要支持库尔德人不叫空中支援难道还叫真理社来空袭？南部，M270,M109打的炮弹大概全都是空军代扔了？真这样，恭喜USAF，除了海军作为最头疼死敌外，终于陆军也不能忍了~我国收编米帝指日可待啊~
我揣测，这大炮兵的说法...该不会是受谅山一役，所谓的万炮齐发的影响？或者是朝鲜上甘岭和第五次以后，我们每次反击时宣传总说“万炮齐发”？表忘了，当年我们反击时所谓的万炮齐发，可是集结了N久，才换来了，共军火力凶猛，每秒钟都有炮弹泻在美军阵地上...不过，同时，每秒有4发打在我军阵地上，这都是很容易查到的，网上到处是...照这么说，原来美军才是传统的大炮兵主义咯？嗯..也不是不能这么说嘛...越战，要是有精确制导武器，许世友必定死活 要用精确制导武器的，再贵也会吵着要中央去办的，人家真正的一线将领，懂得什么叫爱惜生命，珍惜部下，远非连真枪都没打过的人嘴炮能轰出来的。
5，“战争打的是后勤”...这个...在这帖里说这个真让人汗颜，自抽吗？...就按楼主的比列吧，一枚精确制导弹药能干的事顶上100发普通弹药，但这个运输量，我就不说什么了，何况打100发普通弹药得调用多少炮转移多少次阵地，想必楼主也没概念。到底花的油钱和遭对方反击折掉的一整门炮，这些就不用考虑了？精确制导的主产品无疑是更好的杀伤敌人，副产品不仅可以保人员更可以保器材，也难怪为啥综合国力远不如美国的苏联对其同样非常有爱。
我国的综合国力确实不强，不过这不是借口，也不知道楼主为什么拿这个做允许人员伤亡的借口，事实上，我军目前装备的高速现代化，集成化，复杂化，紧跟国际先进层次本身就是对楼主的帖的最好反驳。

24楼：

楼主，您不是不提及就是不知道，而是本来就真不知道...这个面子您就别硬掰死撑了~
能够说出精确制导武器是先为了零伤亡而被政客推出生，然后在海湾战争中发觉其有提高效率的能力这样的惊世论断，您的“内功”有多少，还看不出来吗？
虽说您到底还是改了帖，现在开始改成“精确制导武器一开始就是为了提高效率”，但是，一个稍有军事常识的人会从一开始搞混这两个概念吗？何况这帖也晒了不短的时间了...
说白了，本读您这帖，要说最终的结论，倒也是泛泛而论，只是当中的不断论证过程越论越离奇，所以我回您的第一帖里就直接说了，长长一帖，总共三句话的事情。诚然，我们的所有的帖都是可以精简掉N多水分，劣者自己的帖也是如此，但您的帖为何劣者一定要说只三句话就可喃？
关键在于您的论证是对结论的毒水，越论越多的漏洞，越多的疑点和破绽。
要说这文是去给老大娘们看的，那，天花乱坠点倒也无妨，可惜，SIS的军坛水平是高于国内一般水平的，尤其是查水查无意义帖这点做的还是相当不错的，你拿一篇结论是泛泛化的，论据是自己拍脑袋的文章发出来，我本可以一如既往的一笑了之,不过最近也颇感有时整楼回复都是蒸馏水，就这楼，除了JX先生在和您关于一个偏离主题的议题争论（说实话，jx的第一个回复其实虽然短，但是包涵反映了很多现实问题，可惜这个问题我不想参合），其它的回帖要么就是无营养回复，要么就是大概也没怎么细看您的帖，就随便乱回的那类，这真是对军区总体质量的毒害~非劣者厚颜，帖子首楼好坏只是栖树好坏而已。
劣者承认，17楼回帖刻薄，多有讽刺之意，不过楼主自动对号入座就免了，sis军坛相比于其它比较好的军事论坛有一个不足，没有什么人来提供科普资料，虽有悬赏答疑楼，但是要系统全面地介绍知识，提升受众水平，这里不具备条件。因此，发帖出的帖子究竟有多少料，鱼龙混杂。有些狼友社论不错，但既然军坛，军备知识缺乏却夸夸“奇”谈，对于军坛才是不正之风，这种茶馆，水库哪里都能放的话题，只是因为套了个跟军事有一丝关系而架起的空中楼阁，只会带低总体水平。
严谨的帖子，纵使观点天马行空，但是论述得有理有据才能是好帖。楼主在跟劣者要争辩前，请多多修为自己的军备知识...信口开河，劣者只能一笑了之。
至于说到扣帽子...劣者本无针对楼主之意，只是习惯见到所谓的国家利益高于个人生命这种说辞（个人虽然支持，但不认为这么沉重而矛盾且有很多特定性质的话语可以随便动不动就搬出来...这好比土霉素，虽然有效，不可滥用）必想起历来的5毛，5美分之间的争辩，不免多多中伤那两类人几句~事实上，动不动就开口闭口河蟹的FF们本帖里就有~什么都不会去分析或者思考，只是随波逐流地或埋怨，或愤世嫉俗，回复也均是万能回复。劣者思忖那些人多为只有脊椎没有大脑之流。劣者每每言此，必有人对号入座~无奈~
至于牺牲和利益集团利益的深入讨论，劣者无意参与，已对此话题厌倦异常，劣者只自持“不要想国家为你做什么，而是问你为国家做什么”及“民为重，社稷次之，君为轻”此二句即可。说楼主 “宛如自己...”，如诺无视宛如二字，楼主自便，站在第三者立场，总是很轻松的，但自己的利益要被集体利益剥夺时，就不是那么轻松了，在第三者时可以全身心充当第一者视角和思维方式，但莫忘，有第二者的存在，如今，国家利益为第一视角，士兵牺牲为第二视角，只顾第一视角而不顾第二视角，或者只顾第二视角而不顾第一视角正是两种常见极端思维，也是某两大"党派"的惯犯错误，姑且不论对错，厚此薄彼也是人之常情，但切不可只知一端而无视另一端的存在，否则不过是自毁一目。
言至于此，劣者别过,楼主如果真有心军事，先从基本知识垒砌，再高谈国策吧~如果连PLA的装备现在到了什么水平都不清楚，又如何妄谈PLA的军事斗争策略？

26楼：

楼主你先搞清楚火力覆盖和精确打击实质没有什么矛盾，目前精确打击有同时覆盖的炸弹和炮弹其实很多，而且现在的火炮也不是你理解意义上的火炮了，如中国的PLZ-05式火炮，本身就配有火控计算机和交流伺服炮控系统，除了弹道解算、自动装定目标诸元、自动瞄准、射后自动复瞄等功能，本身有是精确打击的一种方式了。东西方先进的火炮都是自动瞄准并在射后自动修复，追求的就是精确打击。而炸弹更不是你理解意义上的炸弹，DISCOVERY里介绍美国的各种智导炸弹多去了，基本都有精确打击功能。我基本同意17楼的意见，另外你的所谓哲学有点滑稽，你看到的都是CCAV的说法而已，难到你忘记了第一、二次世界大战，尤其是诺曼底登陆和硫磺岛美军是如何作战的？美国人最近只是在越南战争开始闹腾，但那个原因是因为，人家觉得不值得用自己人的生命去拯救越南而已。再者美国人尊重生命不只是死去而已，更多的是做给活人看的，人家二战士兵的尸体都不惜重金去寻找，而我们呢？自卫反击才多少年？有多少人还记得？又有多少家属因为失去劳动力而贫困终身，连去扫墓的钱都没有！前不久，某边防师退役官兵上千人组织回去扫墓，结果当地军警如临大敌，连精简后空置的已经被农民拿去养猪的营区都不准这些退役官兵参观，你说身临现场的边防现役士兵会怎么看？仅仅是尊重生命的问题吗？不见得吧。很多东西中国说不清楚！另外估计你还是孩子吧，哈，17楼可是这里的老人了。另外，精确打击还能减少平民，哪怕是敌占区平民的伤亡，这个是争取民心的法器啊！

28楼：

各位，不要再吵了，其实都有道理的，真理本来就有多个侧面，但是吵架不要涉及人身哦。我来抹稀泥试试。
战争就要死人，谁也不愿无谓牺牲，但是为了胜利，还是得死。这个道理，东西方都通用。正如楼上有的老兄说过，我们国家也有“杀敌一千，自伤八百”“不战而屈人之兵”这样的思想，而西方也有过“凡尔登绞肉机”这样的例子，同样，两边也都有为了国家和集体勇于牺牲个人生命的例子，所以在对待士兵生命的观念上不存在绝对的东西方差异。
但是楼主也的确没有说错，相对来说，我国的传统思想里，从古至今都有集体高于个人的思想，为个人而死轻于鸿毛，为众人而死重于泰山，而西方，尤其是近代的西方哲学，相对更强调个人价值，“天赋人权”，每个人都有自己的权利，只有保证每个个人的权利，才有大家的权利，为个人而死没有任何过错。这是价值观的差异，或者说看问题的角度不同，这不可能说对两边的战争哲学一点影响都没有，比如，在抗美援朝时，美国飞行员的口袋里都放着多国语言的求救信，遇难后向外国人求救。这个东西的对错好坏不说，至少当时中国军人没见过这个东西，并且被人拿来做为美军怕死的证据。实际上，我们现在知道它未必是怕死的意思，但是却能反映两者看问题角度的差异。这个差异看虽小，其对军队思想教育，对军队建设，乃至国防科研和建设不见得影响会小。再举个例子，东西方坦克在设计时有个明显差别就是乘员的舒适问题。现在我们有改善了，但是早期苏联和我们的坦克有很长时间忽略这个问题却是事实。当然这里面有技术和成本问题，但指导思想的差异绝对是一个不可忽视的原因。这个也可以同样应用到别的问题上去——在面临诸多矛盾时，我们在考虑问题时，个人的安危在排名上恐怕总是比西方人的思想里靠后那么一两档。
但是还是那句话，价值观不是一成不变的，尤其是最近几十年，西方价值观明显占据上风，我们的改革也在改变着我们的思想和价值观，我们的军队建设，政治建设，国防建设也在发生转变，所以才形成了现在这样思想混乱的局面，这样帖子早几年肯定吵不起来，所以何妨平平气，静观世界之变？

37楼：

怎么说呢，你这个观点还是有一定的前提才能成立
或者说可能是我说的太模糊了，误导了你，不好意思……其实我写文章很偷懒的
总体观点来说
随着武器研发的进步，密集火力和精确制导的界限也越来越模糊
精确制导也可以使密集的，密集火力并不是没有制导……土共外销的WS精度可是很淫荡的
但这样说起来就实在太大了……我真的很懒~~~~
所以我们不做这种情况的假设，而是看的比较分明一些
但就现阶段而言，要实现精确制导，所付出的成本是极其高昂的
这有一个前提，假设是中国这样大国的战争，同时拥有大量的精确制导武器（假设巡航导弹和改良的短程地地导弹也算进）和通常意义上的密集火力（地面火炮为代表）——这个假设你没意见吧？
在战争初期，对敌有价值的固定目标（雷达站、机场、指挥中心、重要交通设施、电信设备等等）进行打击，在假设获得制空权的前提下，必定主要是依靠精确打击实现的
因为这些都是固定目标，在战争前期就能排好号然后挨个打，不需要实时的情报支援，仅仅在每轮的打击间隙进行损毁的评估就可以了
请注意，我并不是全盘否定中国的精确制导武器打击能力和打击决心，而是在强调战争初期肯定会用精确打击以提高成功率
但随着战争的推进，地面部队开始运动到地领土，与敌地面部队遭遇、接触
这时候，美军财大气粗的做法是召唤前线的攻击机，利用激光制导等手段进行打击，但这个有几个前提
1、对方必须是小国，否则如果有大量的地面目标要这么打，就算是老美的库存也够喝一壶了
2、必须财大气粗，否则还真生产不了这么多
3、有一整套完整的全军共享系统，以及时交换情报、让前线指挥官下达命令、前线调度等等
那么我们可以看一下中国，未来可能的战争地区里，第一条是很难了，骨头都比伊拉克难啃（小规模边境战争不算）；第二条，中国没老美那么强，能有一半就已经烧高香了；第三条，中国无论在军事体制上还是财力物力上都还玩不起这个……
所以我想会说的是，你不能只看一颗导弹有多少，可能省下的钱你觉得不算太大，但几百颗几千颗下去呢？不只是导弹，要实现这整套的跨兵种全军共享系统，要投入多少成本？你有把这个计算进么？
还有，你不要想太绝对，把密集火力以为一个炮群要打掉一个基数才能算，现代战争条件下，在前线的炮兵部队如果在同一个阵地上打上第四、第五发炮弹就可能已经被人干掉了……
所谓的密集火力，即地面火力支援成本确实不是很高……相比价格高昂的精确打击
所以现在在说降低精确打击成本
所以的所以……请各位看清楚我从头到尾在说现阶段，不要把未来的事情套到土共现有的军事水平上。。。。
再三提醒了

40楼：

嗯，你的楼你做主
不过您盖楼就是为了口水战么？
好吧，为了不歪楼，我亮出观点然后闪人。
1。精确制导和密集火力完全不矛盾，精确也可以密集，反之亦然。
2。随着技术进步和文明进步，对精确的要求将越来越高。可以想象，如果精度达不到一定水准，是不能打常规战争的。假如采用大规模无差别杀伤，造成大的人道灾难，将会遭到一系列非军事的麻烦(外交、内政)，而在现在这种国际环境下，没有哪个现代化大国可以自闭(也许美国可以？不过也难讲)，自闭则一定会崩溃。
3.人命在东方西方一样宝贵。美军并不一定怕死，这点在硫磺岛，在阿登森林，在阿富汗和伊拉克，甚至在越南都已经证明过了。而解放军也未必不怕死，朝鲜战场的几万战俘就是证明。在现在这种环境下，有没有人（或者有多少人）愿意为了这样的政府去死，是成问题的。总之，死不是问题，关键是死得其所，普世价值在这方面还是有加成的。
4.其实解放军的敌人是美军么，未必吧？坦克为谁而开...这就不说了。

52楼：

顺便再说一下马岛。
阿根廷总共只有15枚飞鱼，而绝大多数战果几乎都是飞鱼创造的。如果把所有的航空炸弹再换二十枚飞鱼，说不定马岛战争的进程就要改写了。
常规武器和精确制导武器的战术性能变化是革命性的，不要总用人海战术的观点去思考问题，TG在朝鲜就吃过很大亏

62楼：

我非常赞同楼主的观点，对于我们中国来说现在并不具备像打一场类似于海湾战争的高技术战争，无论从财力，后勤保障，还是技术实力上说都不行，但是这并不意味着我们不会向这个方向发展，我们现在不具备这个条件，不代表以后也没有，现在有选择的发展精确制导，才是我们应该做的，至于说像5楼说的为了减少人口基数而进行战争，我认为简直就是胡扯，确实我国人口现在人口基数大，社会老龄化严重，但是这绝对不是发动一场战争的理由，任何一个领导人都不会为了这种理由去发动战争，除非他疯了，要知道一场战争会死多少人？看看我们周边的国际环境就知道，近期就算发生战争，也只是局部战争，出现大规模战争的可能性很小，就拿朝鲜战争来说，我们先后投入了240多万的部队，战死人数没有具体准确的数字，但是比较靠谱的说法是伤亡39万左右，其中直接阵亡11万左右，你要知道朝鲜战争大了三年直接阵亡才11万，而2006年到2008年中国死于交通意外的人数大概是20多万，这是直接死的，受伤的不计其数，就光说2006年9万人死亡，43万人受伤，你说这些年死于交通意外的人，可以打多少场战争？这还不说死于矿难火灾等的，不比死于车祸的少多少！

67楼：

5楼的帖子讲出了我想讲又不敢讲的话：战争消灭人口说。马尔萨斯说过，战争是减少人口的方式之一。现在，已经很少提老马了，马尔萨斯被批判得体无完肤。越南战争时，范文同骄傲地说过：战争（美国对北越地毯式轰炸）并没有使我们屈服，我们的人口反而增长了200百万，。。。。可见现代战争对人口的杀伤在减少。美国的人权至上理念使得他们参战必须考虑人员伤亡问题，而大多数发展中国家则不予考虑，两者的差别源于生活水平高低的差别：如果本国的生活水平很高，像瑞士、瑞典，则极少参与战争；美国的生活水准也很高，他主动参战的前提是小的伤亡，现在甚至极端地提出0伤亡，他们士兵参战，有的是想冒险，有的是想挣钱（美国士兵的收入不算少），有的是当成玩乐（美国空勤人员出击的死亡率极低，像游乐一样），当然口头上讲的是“为了美国（利益）而战”，是光荣的国家使命。如果他们在阿富汗死亡超过1万，大部分美国人就不觉得“好玩”了，我估计美国人又要像上次朝鲜战争、越南战争那样退出来了：毕竟他们也没什么损失，只不过称霸的步骤减缓一次，进入中亚的战略受挫一次而已。
    美国死不起人，战争要挑着打，但他们对敌国人民的杀伤也在尽可能的减少。别误会美国人的善良心，美国人不遵从马尔萨斯，相反，他们认为人口增长对敌对国是负担，是使他们无法快速发达的一种有力的制约因素。他们口头上高喊人权，反对中国的计划生育（多么不人道呀），但骨子里希望中国人口继续不断增长，让你的人均资源不断减少，你的内讧不断增长，他们会偷着乐的。
    如果现在我们处于战争状态，美国对我们实行类似科索沃式的巡航导弹袭击，破坏生活设施，像北京、上海、广州、深圳这样的超大城市停水、断电、停气、停油、阻断交通，几千万人口的生活将如何料理，对政府来说，却也是满头疼的事情，。。。这样的情形，在美国会比较轻些，美苏对抗时期，已经修了不少防核袭击的设施，战略储备也有计划，关键是他的人口密度比我们低多了，疏散比我们容易得多。由此看，美国人不愿大规模杀伤人口众多的低生活水平国家的人们，并不是“人道”，而是为了战略服务的一种策略。所以，但从为了战争的缘故，我们也要把人口降下来。
   不要以为美国人道，他留下你的人口，是给你留下包袱了。

94楼：

从头看到尾，觉得楼主一直在分析为什么中国直到现在才搞精确制导的方向有点偏，过于注重美国和中国的政体的差别，而对于真正的原因，国家经济实力分析和国家政治及军事导向方面阐述的不是特别多；个人认为，其实中国为什么现在才发展精确制导的原因有二：  一  从建国到改革开放，中国在美国及其领导的政治联盟的包围下，慢慢从一个什么都没有的国家到什么都有点，虽然东西都是被人家淘汰的的国家，那时人们基本上算是刚刚解决温饱问题，国家可能在那时去发展精确制导吗?  二  中国在美国长期的单方面压制下，终于有了自己的底子，就不在走以前的保守路子了，开始慢慢摸索走变守为攻的战略方针了，此时中国是经济实力也有了，外部环境也具备了啊，此时不出，更待何时啊

97楼：

要根据作战时机,作战目标来进行选择,不能一成不变.
选择精确制导和密集火力的目的关键在于作战效率与综合成本之比,综合成本包括武器本身成本,使用成本,配套成本等等.
    如打击一个目标,假如使用一枚精确制导武器和使用一个炮群均可以达到目的,精确制导武器很贵,但它的综合成本并不一定贵,因为使用一个炮群所需要的人员,运输车辆,油耗等等加起来远大于一枚导弹在这方面的成本,这样一综合起来,精确制导与密集火力之间的成本差距就并不是这么大了.
象楼主所述的人员伤亡所造成的失也应该是综合成本中的一部分,所以选择哪种攻击方法就要对比这两种方法的损益比.象大低价值的面目标就应该使用武器自身成本低的密集火力,但是如果是高价值的点目标就应该使用精确制导武器了.
     还有一个问题就是密集火力因为武器数量大,所以作战准备时间长,目标大,所以容易被对方发现.而相对而言精确制导武器数量少,所以作战准备时间短,目标也小,因此保密工作的难度也会相对密集火力武器要小的多.
    对于精确打击武器和密集打击武器的选择,要根据作战时机,作战目标来进行选择,不能一成不变.

98楼：

一个家庭的绝后，总比一个民族绝后好，我想真的到了民族存亡之际，大家都会舍生忘死的。
再谈谈精确与密集的问题，精确制导的优势在于效率，要知道美国人自己统计，密集火力中百分之九十以上的弹药是浪费掉的，普通炸弹就不要钱了？要是扔了几吨炸弹达不到破坏的目的，地面部队一上，伤亡是小事，但是输了战争就不是钱的问题了。要知道政客的眼里死亡只是数字而已，美国人在诺曼底登陆的时候阵亡指标是十万人活下两万人，谁他妈说美国人就怕死了。想想要是上甘岭战役现在打，来上几颗钻地弹，或者来几颗精确导弹直接从洞口打进去，志愿军挖的地道就成了自掘坟墓了。可事实是在密集火力下，美国军队仍旧是寸步难行，在付出极大的伤亡之后还是难以赢下战争，最后美国人放弃战争。

101楼：

1、楼主看问题很全面。
2、战争是利益问题，用情绪计算利益，是算不出结果的，永远会是死循环。
3、利益是这样的，个人利益>集体利益>国家利益>民众利益。
     其中，国家利益是经常被提及的，但是其实主要保护前面两种利益
     民众利益是报告的常客，可总是被事实上忽略。

102楼：

其实这个东西没楼主说的那么玄妙啦，只是一个计算问题。在敌死10我死1000和敌死1000我死3000的选择中，绝大多数指挥官都会从比例的角度选择后者，虽然后者死亡更多。举个简单的例子，在解放战争时期，解放军的火力是没有国民党好的，如果双方进行正规的火力战从交换比和物资消耗来看解放军都很吃亏，所以解放军采取把国民党部队放到跟前再近距离缠斗的方式进行战斗，这种打法更加血腥，但从交换比上看比上一种方法好太多了。到了两山轮战的时候，解放军的火力和后勤都优于越军，这个时候解放军开始像朝鲜战争中的美军一样竟可能的用大炮解决问题，因为这个时候这种战法的交换比对解放军是有利的。
战争是一门残酷的艺术，所以没人喜欢战争，但不能因为不喜欢就把战争打扮的温情脉脉。战争本来就是让双方竟可能哭泣的勾当。
另外说句题外话，美军也不怕死，他们也能做到与敌人同归于尽。反战只是觉得没必要为石油死那么多人而已，至少到目前不会有美国人像反对越战那样反对阿富汗战争，因为那是为美国复仇的战争，在这场战争里，美国人也觉得人命的付出是值得的。

104楼：

我觉得精确制导火力和密集火力的使用还是要看战争双方实力的对比，战争的背后政治意义，以及战争的目的时限范围所所决定，首先是战争双方的实力对比，两个差不多实力的对手交战，如果双方都是信息化程度很高的集成化现代化部队，那么精确打击能力是十分必要而且能起到决定性作用的，毕竟打掉了对方的指挥中心、信息中心等重点目标，对敌方战斗力的降低将是不可限量的，而如果双方实力差距较大，弱者使用精确打击能力摧毁敌方的中枢系统，有时也能带来意外的收获，为自己赢得主动，反之，强者好像就没必要花那么大的价钱非得用精确制导武器来收拾对手了吧！那有哥们就会说了，海湾战争不是多国部队就总是用精确制导武器打伊拉克吗？双方实力也不对等呀！这就和当时的背景有关了，一个是美国要立威，给全球看看人家的军队都到什么水平了，二是美国不用考虑经费，费用由日本给它付了，不花钱的检验武器的机会自然不能放过，三是当时的精确制导武器的实战效果和能力都不得而知，美军也没底，真好有个试验场，各种武器都来试试。这才看见了海湾战争精确制导武器漫天飞的场面，这就是我说的战争背后的政治背景，最后就是战争的规模范围和时限，精确制导武器主要还是用在局部战争和较短时间的强烈度战争中，要是全面的大规模长时间的战争发生，最终决定结果的还是密集型强火力，因为当一个国家全部的精力都投入到一场战争中，而且敌我双方都认为这场战争必打，输了就会亡国的时候，这个时候谁还管死了多少人，花了多少钱，这时候密集型的强火力大量杀伤敌方的有生作战力量才是关键，当然精确制导武器也能起到重要的作用，可这时产生的效果就像把一块巨石投入大河，固然会有很大的浪花，可和大河中的洪流并不会因为这个阻断而停止，战争是人类为了争夺生存权利而采用的最激烈的竞争方式，最终的结果是消灭对方，所以无论是精确制导武器还是常规的密集火力型武器，都是随之孕育而生的，只不过用在什么时候的效果不同罢了！！

105楼：

这个帖子写的算是比较深刻的。从政治的角度剖析战争，是跳出战争这个局部来看整体的效果。我觉得里面有些内容是值得肯定的。战争应该是属于政治的延伸。但目前中国已经很多年不打仗了，我发现对中国的军力水平，褒贬不一，有极力唱红的，说什么中国军魂不可战胜，美国也总说中国是属于强大的军事威胁。也有唱衰的，说多年不练的兵，实战效果如何，未必很强。
我个人还是对军力水平持怀疑态度，现在的军事演习，我觉得很大程度是给领导看的，包括目前的军事演练内容。80后成为军队的主要力量，他们基本没打过真正的战争。而且外界风传军队内部如何贪腐等等，这些都是瓦解军队整体的力量。所以如果中美或者中日开战，我是不看好这边。

107楼：

很赞同楼主的观点，战争是政治的延续这句话太对了，但是很多人就是不明白。现在网上很多网友都在直白的算来算去，争来争去，什么中国能打得过谁，美国不敢打谁。离开了政治，单纯讨论这些问题是毫无意义的，毕竟在现代没有哪个国家为了斗气而发动战争，也不会有哪个国家单纯为了占领哪块领土再来发动战争了。所有的战争都是和政治因素是密不可分的，只要能达到政治利益，力量相对弱小的国家也可能对比它强大的国家开战，而达不到政治利益的，强国就算打得过弱国，也不会没完没了的和弱国打。

108楼：

个人认为
所有战争都会以突然袭击开始
第一波袭击中制导武器的使用非常关键
能大大提高效率
等战争进入状态后
大家才会慢慢的消耗常规弹药

113楼：

文章里面个别网友别抬杠
非要用人来说事很幼稚。
比如我现在炸碉堡，几枚火箭弹可以搞定，我干嘛非得用小牛导弹？就算是杰达姆也比火箭弹贵不少钱好不好？
另外，打仗靠成本，你说中国离谱，那么非洲那些整天没事打来打去的国家内的组织，你让它们去买几架飞机然后挂杰达姆实在还是整几万条枪足够子弹然后配备数量坦克以及装甲车来得实在？一枚导弹价钱能够杀多少人，而数千条枪和子弹又是多少战斗力？
密集火力和精确制导本身不矛盾，都是为了提高杀伤命中率而已，关键问题是要考虑其中的成本和效率。我相信世界上不会统一都是一个情况，这样兵书上说的具体问题具体分析就是一句空话了。各个国家和武器不同甚至是作战时机的不同，都会影响武器的使用
你比如说我现在看到敌人现在在某个地方出现，而距离我比较近的是火箭炮阵地或者重炮阵地，而飞机和地地导弹距离很远，而任务非常急切。那你不能说我就是要精确制导，密集火力我就是不要，那就是书呆子纸上谈兵了

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作者: bade1977    时间: 2010-8-8 15:33     标题: 每天一贴，贵在坚持

原贴名字：鸳鸯破敌———戚家军奇阵破倭寇的秘密  作者 HOPEKE
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-3108907-1-1.html
编辑者：bade1977
编辑至 14 楼
编辑文章：

主楼：

引子：
    前些日子正好看见有兄弟帖中提起中国的盾牌兵，其实盾牌兵在我国古代步兵中一直都存在，而且这在戚家军的鸳鸯阵中不可或缺的一部分，盾牌兵在鸳鸯阵中发挥了大作用。戚家军想必大家都知道，这位大败倭寇的明朝将领在我国历史上名垂青史，战功不俗，鲜有企及。很多人都知道明代戚继光抗击倭寇的故事，但是不知道抗击倭寇中的很多鲜为人知的细节，“鸳鸯阵”便是戚继光所创奇阵。
    背景
一  倭寇的背景
    倭寇，泛指13世纪至16世纪期间，以日本为基地，活跃于朝鲜半岛及中国大陆沿岸的海上入侵者。【摘1】“倭寇”一辞的由来，是从‘高句丽广开土王碑’(西元414年)碑文上所记载“日寇 ○ ○(某地名)”而来，在此“寇”当动词，即“日本侵略 (某地名)”之意，而之后“倭寇”二字作为名词独立，用以称呼来自日本的侵略者。另一方面，在16世纪丰臣秀吉对朝鲜半岛出兵、以及中国的抗日战争里，两国的人民都称呼日本军为“倭寇”。而在往后的排日风潮中，倭寇更成为敌视日本人的用语。其实早在元朝，倭寇就已形成，在元世祖忽必烈两次进攻日本的军事行动中，对日本的对马、壹岐、松浦、五岛列岛等地的居民进行屠杀，因此前期倭寇以这些地区的残存者为主要构成份子，对于朝鲜沿海进行含有报复式的海盗行为，目的一方面在于夺回被俘的岛民，一方面则在掠夺粮食以弥补因遭虐杀而下降的农业生产力。
    明代初期，明国富兵强，海防严密，倭寇鲜有可乘之机，难以犯我。进过百年积累，明正统后，中国经济日渐发达，沿海地区更是物产丰富、人民富足。渐渐由于明朝政治腐败，海防趋于松弛。
    与此同时由于日本进入封建割据的战国时代，国内战事不断，失势一方的武士、浪人往往逃往海上，回合流民及不法日商形成很多势力较大的的倭寇集团。这些日本人对我国东南沿海地区富庶充足的地区垂涎已久，由最初的海上走私打劫，到后来的公然开展进入沿海地区内陆的烧杀抢掠。那群强盗最嚣张的时候，其的抢掠范围一度扩大到山东、江苏、安徽、浙江、福建、广东等六省！
    这些史实暴露出这些中国门外的野狼，自古就有侵略的兽性！而且到后来很多扩大化的倭寇侵略行为更是日后我们国耻的明代版本。骇人听闻的南京大劫，在明代嘉靖三十四年间就曾有过一回： 【摘2】据《简明中国古代史》记载，是年（嘉靖三十四年）倭寇劫数省，攻掠徽州、芜湖、南京，所致掘坟墓，掠妇女，杀戮甚惨。...有一股倭寇不足七十二人，自浙江、衢州、过江西饶州、历徽州等地，直至南京。南京守军与之接战，死者八九百人之巨，此七十二人竟然不折一人而去！ 也就是说此群倭寇的战绩是完胜！当时南京大小十三门紧闭，大小州官皆登城守备，全城百姓也被迫清点上城，后倭寇离去，犹不敢懈怠。此战虽无屠城之事的发生，但是造成了南京人自古对这倭国强盗畏惧有加。
    除去明朝当时官吏和军队的腐败之外，这些倭寇的作战能力的确不容小视。这些倭寇虽是日本内战的战败武士和浪人，但是大多数人都是身经百战的职业军人，训练有加且凶残至极，无论单兵还是集团作战，其战斗力远胜当时的明朝士兵。
    纵观一战局和史实，这些倭寇的装备战术确有过人之处：
    1.军备兵器  敌长我短
    倭寇惯用的倭刀又称野太刀、日式长刀、武士刀、刀长五尺，刀刃多采用包钢法精心锻造，非常锋利。刀柄奇长，适合双手握持，大力劈斩之下破坏力极强，能把明代士兵胳膊带肩斜劈下来！
    其实这种武士刀是源于我国刀中国粹之一的唐刀，唐刀可谓中国兵器历史上影响力最为辉煌的武器。对周边亚洲诸族——北至外蒙，南至越南，西达帕米尔高原，东至朝鲜、日本都产生过深远影响。这日本是将唐刀仿制改良至极致的一个，其优良的制作工艺至今都是刀界受人追捧的精品。当时传入日本的唐刀被日本称之为“唐大刀”，日本人仿制的成为“唐样大刀”。可能有人说那日本刀是弯曲的，而唐刀是直刀，这二者怎么说？其实是上传入日本的唐刀并非全是直刀，正仓院藏有一对“橘夫人奉物”的银饰镶宝石唐短刀便是曲刃。对日本刀的身世日本学者清水橘村在其1932年所著《刀剑大全》坦言：【摘3】“我国古代衣食住乃至工艺美术、百工之技术均自中国所传，刀剑即非本邦特有之器物，则其初之煅刀皆为舶来品，乃任何人不能辩论者。”
    反观明朝当时的军备，主要是配备的明制单手腰刀和长矛等各类的长杆兵器。与倭寇对战时，短兵相接所配腰刀长不过三尺，重量也于倭刀相差一半，加之单手握持，根本无法抵御倭寇势大力沉的双手砍劈；长杆兵器对阵时，阵型若为所乱，各自为战之时长杆兵器回转不灵，加上兵器杆长，经常被倭寇劈断，难以御敌。
    2.参战人员  敌强我弱（具体史实，勿拍砖！）
    日本刀法及适用于步兵作战，而且这些武士浪人之辈善使倭刀，双臂有力，经过长期的训练和备战，刀法高明的人不在少数，这些人不仅有大开大合的凶悍劈砍，而且还有轻捷灵活的身法。与大多数未经战阵，不谙搏杀的明军菜鸟级别的士兵在对战中当然难以抵挡倭寇的攻击。
       3.阵法较量  倭寇“蝴蝶阵”明军难挡（此部分详细分析）
    当时的倭寇多以小股部队分散作战，按照当今的叫法可以称得上是特种作战，这伙强盗行踪不定，长于偷袭和突破。虽然这些经常总人数经常不过百人的强盗却非常擅长小团体配合的小组作战。大家可能在很多反映日本战国时期影视作品中经常看到，战斗正酣时会出现一小股武士被合围在一大群敌人之中，这些武士背靠背以太刀相持搏杀的情景。这种以少战多的阵法其实就是下面要说的倭寇的“蝴蝶阵”。
    【摘4】在郑若嘉靖年间编写的《筹海图编》卷二所云“倭夷惯为蝴蝶阵，临阵以挥扇为号。一人挥扇为号，众皆挥刀而起，向空挥霍，我兵仓皇仰视则从下砍来。” 从摘文可见，大家不难想象那群被围着的小鬼子怪叫着挥舞起长刀的情形来。这种刀法大开大合的挥舞架势看起来的确令明朝将士惊骇不已，这些明朝士兵还在迟疑间便被贼寇所害。远望挥刀的倭寇时，挥舞的长刀在阳光下呈现数道白亮弧面，犹如蝴蝶扑翅，所以形象被时人唤作蝴蝶阵。说到小日本的扇子，有人会问是什么样的？本人也不大清楚，大概就和我们现在在电视上看到的相扑比赛，两个相扑胖子中间的那个揣着日本传统服装、戴着龟帽的裁判手里拿着的玩意儿吧！
    话说回来，由于明朝军队当时大多数都是废物，有作为的将领屈指可数，虽然明朝当时是世界上少数级别的超级大国，可是对付这些流寇的确是有力使不上，更何况当时的明朝国力开始衰败，军备松弛呢？
    乱世出英雄，还好当时的明朝有戚继光。因为戚继光将军是历史上少有的妇孺皆知将领，所以他的生平事迹在此不再累述，主要说的是他的鸳鸯阵。
    【摘5】鸳鸯阵，以十一人为一队，最前者为队长和2名藤牌手（盾牌兵），拍手均配备明朝制式腰刀。明代冯梦龙在《智囊补•兵智•鸳鸯阵》中记：“ 戚继光 每以鸳鸯阵取胜。其法二牌平列，狼筅各跟随牌，每牌用长鎗二枝夹之，短兵居后”。
    这种鸳鸯阵的具体布阵形式一般情况下是这样的：左边的士兵是持握小型圆盾牌的人，需要士兵年少便捷，身体灵活，胆大心细，对战时能够为其身后的伙伴挡住飞逝箭镞，又能够在盾牌后面投掷标枪，诱敌出手后乘隙径进，取出盾牌内的腰刀砍杀敌人。右边的是一名持长五边形盾牌的士兵，他的要求相对简单，只要力大胆足即可，对阵时需保护持令旗队长。
    牌手身后是两名手持狼筅的士兵。狼筅算是戚家军最有特色的武器了，【摘6】戚继光的《练兵实纪杂集•军器解上•狼筅解》：“狼筅乃用大毛竹，上截连四旁附枝，节节枒杈，视之粗可二尺，长一丈五六尺（明制）。人用手势遮蔽全身，刀鎗丛刺必不能入，故人胆自大，用为前列，乃南方杀倭利器。”
    我在一些资料里见过狼筅的独到之处，狼筅采用的大毛竹是南方特有的，选取的毛竹一般是老而坚实的竹子，取其长且直，挺而韧，处理工艺也比颇为讲究，先将其旁枝灼烤杀青，再涂以桐油，甚至敷上毒药，这种处理使得这些向前弯曲呈倒直钩的竹枝坚韧极富弹性，倭寇的长刀根本奈何不得，无法伤及使用者，更不要说攻击鸳鸯阵里其他的人了。由于狼筅本身很重，而且很长，挥舞颇为不便，不过两个手持狼筅的士兵不需要特别的技术，膂力过人就足以胜任。加上之后的训练，使狼筅成为鸳鸯阵藩篱，在中远距离上是的敌人无法近身，善使者可以用其牵制住近身的倭寇，给身旁的的藤牌手和长枪手有机会将敌人杀伤。狼筅除了扫倒敌人以外，还有隐蔽的作用，而且可以使士兵壮胆，鼓舞士气。
    狼筅手的背后各有两名长枪手，所用长枪长一丈二尺五寸（明制）。长枪手的背后则是两名士兵携带“镋钯”。“镋钯”也是一种独具中国特色的兵器，其形为“山”字形，铁制，长七八尺，顶端的凹下处放置火箭——即绑有爆仗的箭，点燃后可以直冲敌阵，在远距离上攻击敌人；在长枪手对近身的倭寇来不及回旋的情况下镋钯手也可保护前面他们，在短距离上镋钯也可对敌造成杀伤。
    由于整个阵列士兵和武器数量配置左右对称，故名鸳鸯阵。戚继光招收来的兵员，多是淳朴可靠的青年农民，而“鸳鸯阵”的战术，也是针对这些士兵的特点而设计的（之前的藤牌手和狼筅手等人员挑选和要求均体现这一特点）。因为之前的倭寇横行，这些饱受战祸的农民子弟急于报仇，稍加训练之后他们便成为戚家军的中坚力量。
    鸳鸯阵的阵势灵活多变，可根据战场情况灵活改变队形，可以一字横向排开，狼筅手、长枪手和镋钯手居中，牌手保护两翼；也可前后分成两排，宣扬枕边三才阵，长枪手、藤牌手和狼筅手在前杀敌，镋钯手在后面防御。由于整个鸳鸯阵通过兵器的刀与盾、长与短、攻与防的配合，分工明确，配合得当，不仅充分发挥了各种兵器的效能，而且避开了兵器自身的短处，具备了近乎完美的攻防一体的能力。无论倭寇在何种距离之上，也无论其多寡，在阵内阵外接受打击而不能招架，出处处在被动挨打的境地。加上戚继光的治军严谨，训练有素的有利条件，这种专业分工、协同作战而形成优势和战斗力远远超过倭寇的分散小股流窜作战的战斗力，倭寇的蝴蝶阵的优势顿时在鸳鸯阵的冲击前化为乌有。此后战局完全扭转，倭寇的嚣张气焰随着常战常败、到每战必败灭的是一干二净，这群龟孙子傻了眼，根本不知道为啥这种举着“戚”字的明军犹如战神般不可战胜。
    代表战例：嘉靖四十年（公元1561年）五月初五 白水洋大捷
    此捷之前，大批倭寇窜入花街一带骚扰抢掠。戚继光率“戚家军”，首次排出“鸳鸯阵”法，在鸟铳、弓、弩、火箭的配合下，一举杀敌3万多人。紧接着在保卫台州的战斗中，倭寇人数两千余人，对战戚家军一千五人。由于当时是戚家军的伏击，而倭寇自恃人数众多，竟然一字摆开阵势直冲过来，戚家军兵分为一头两翼一尾的阵势，并迅速排成鸳鸯阵，冲杀倭寇。此战役戚家军几近完胜，战果和上次倭寇横扫金陵有得一比：不算倭寇焚死者和坠崖者，戚家军共斩敌首三百四十十四颗，生擒者逾千。戚家军阵亡者仅三人，全师奏凯。
    据史料记载，戚继光的戚家军在东南沿海各地抗击倭寇共12年，由于其治军严谨，加上鸳鸯阵的行之有效，在大小近百次的战斗中戚家军均获胜利，自此倭寇之乱得以平息。
     尾声：戚继光抗击倭寇也非常重视向敌人学习，他根据倭寇所用的长刀所制，结合当时明代的制刀工艺，定制出明式长刀此长刀解有“此自倭犯中国始有之”，再加上戚继光的说法“长刀近用先及”，可见这种明制长刀乃“敌为我用”的代表作。
    这种长刀后来在历史中大有作为，在下篇文章我会详细讲这种源于倭刀但优于倭刀中国名刀。
    特注：摘录部分文献不详，未标明出处，请各位谅解！

4楼：

主要还是人，当时和倭寇打的明军主要都是江浙的常备军，多年不打战，根本没有战斗力，要靠这帮兵油子，别说鸳鸯阵，就算给他们人手一把ak47，他们也只会去抢劫老百姓或者干脆卖掉换酒喝，戚继光刚开始就吃过几次这样的亏，后来是他自己亲自招人，亲自训练，亲自发工资找来一大帮乌镇人当戚家军才算镇住了局势，所以讲人要比阵更重要，鸳鸯阵只是减少了戚家军的伤亡概率，提高了戚家军的效率，但它不是起决定意义的东西。

6楼：

其实明朝建国的1368年开始，日本的南北朝内乱就进入尾声，特别是在1392年足利义满统一南北朝以后，日本政权进入了一个相对较长的安定时期。这时倭寇的数量也大大减少。
足利义满从小就非常崇拜明朝文化，他在1401年接受明朝册封，为“日本国王”，两国正式建交，开始正常贸易。这个时期的中日贸易称为“堪合贸易”。
当时明朝对日本国王的册封是以对附庸国形式进行的，日本国王也只不过属于“臣子”待遇。接受了册封，日本每年要向明朝进贡。而随着进贡队伍来到大陆的日本商人接受由明朝发给的堪合符（在我看来就是身份证），可以在沿海地区进行贸易。因此称之为堪合贸易，除此之外的民间贸易是不允许的。
日本的附庸国地位和民间贸易的限制都导致了日本国内的许多人不满，一时间倭寇有复燃的趋势。
但是足利义满心向明朝，安心于接受册封和年年上贡，压制了各种反对声音，倭寇之势没有扩大。他去世之后，几任继承人都没有对他的政策加以太大的改变。
这个时期也是倭寇最少的时期。
但是足利义满死去以后，日本幕府的力量开始走下坡路。终于在1467应仁之乱以后，日本政局又开始动荡起来。
这也影响到了日明关系和堪合贸易。在1523年，大内义兴和细川高国两方的进贡队伍在宁波发生动乱，导致明朝官员死亡。
因此1529年堪合贸易中止，虽然在1536年再开，并持续至1551年，但是受其影响，随进贡队伍来进行堪合贸易的商人大大减少，取而代之的则是大规模的民间贸易，也就是走私。
明朝政府本身采取的就是锁国禁海政策，当然对这种贸易进行了严厉打击，加上日本国内的局势动荡，结果就导致了倭寇泛滥。
因此，我们可以看到，日本国内的动乱不仅仅是倭寇形成的主要原因。明朝政府采取的禁止海外贸易政策，和后期自身的腐朽没落，也是后期倭寇横行的一个重要原因。

8楼：

以民养民才是真正的抵御倭寇最好的办法，长期与倭寇打交道的渔民当然知道如何在这批恶势力的扫荡、欺凌下生存。所以不得不说戚继光在这方面是个不错的人才。
一寸长一寸强，一寸短一寸险。也是克敌制胜的法门，用鸳鸯破敌，也算戚家军长期与倭寇交战之后总结出来的不可多得的经验。这也得到了良好效果的见证。
战争，总是一种发明创造的机会。很多兵器、火器、武器都是经过战火的磨砺才最终得以完善。这也是好多军区不断地进行演练、军演之类的活动最基本的主旨。不可能去发动侵略嘛！
不过总体而言，兵乃不祥物，还是十分期盼和平。

10楼：

面有一位同志说是戚继光的兵是渔民恐怕不对吧。
      关于鸳鸯阵，国内的研究不少了，至于鸳鸯阵在战斗中是如何使用的，还没有人真正研究过。鸳鸯阵在大集团阵型中是如何使用的，这个大集团是如何展开的，很多还不清楚。要是能仔细研究下这个东西，就好了。国内对阵型在战斗中的发挥的研究和历史上写战史一样很简陋，根本不晓得这些阵型的艺术如何展现。
     这些东西没搞清，直接关系到我们拍的战争电影。搞的拍电影的乱拍，瞎拍，以前看过几部将戚继光的几部电影，打仗的场面那个失败啊。比起西方电影中的那些真实场面不知道差了多少。比如说西班牙的《佣兵传奇》西班牙方阵的作战，就非常经典，包括长矛手与火铳手的站位，散兵的运动等等，体现地非常清楚。
     另外我还想说下，鸳鸯阵后来在北方被大大改良了，为了对抗蒙古的骑兵，戚继光大量引进了火器和战车，小集团逐渐扩展为较大的集团，戚继光在任上没有跟蒙古军进行过大战，不能实战检验下。

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作者: bade1977    时间: 2010-8-8 15:50     标题: 上篇比较短，再整理一篇

原贴名字：巴基斯坦早已远远超越印度制衡者的角色
作者 烟头子
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-1584667-1-1.html
编辑者：bade1977,
编辑至 26 楼
编辑文章：

正文：
谈起巴基斯坦，不少人第一反应就是印度制衡者，这个定位是没问题，但巴的地位绝不止步于此，早已远超于此。印度人这样想没什么问题，但我们中国人对巴基斯坦的认识决不能停留在此。我认为巴基斯坦做为中国的战略通道和支撑点已经成为中国综合国力的转化器，并在未来成为中国改变伊斯兰世界的开瓶器。
巴基斯坦对印度的屏蔽作用不多提，重点阐述巴基斯坦为何成为中国的战略通道和支撑点。
美国的战略重心在中东，而如何紧扼美国战略咽喉，从源头上瓦解美国的战略意图，就成为中国国家策略的重中之重。中国在中东的影响力由于历史原因是非常薄弱的，即使中国是个大国，有人口资源国土文化，世界前三的经济实力，世界前三的军事实力，联合国五大常任理事国，核俱乐部太空俱乐部双料成员，但中国的影响力始终无法投送到中东，更无法投送到巴尔干，所以长久以来中国的影响力始终被限制在东亚，在非洲南美长久的布局也无法利益扩大。而这造成了中国在国际博弈中处于被动挨打，却找不到还击手段的困境，比如亚洲金融危机中无法讨价还价只能被迫买单，面对使馆被炸无法还击，只能以抗议游行作罢。虽然中国采取稳健国内外政策，步步蚕食渗透，将影响力慢慢在全世界发散，将中国国力转变成可见的现实成果，但这个过程整体处于慢车通道，直到911之后，美国执行的“美国单极世界快车道计划”，意外的将中国也带进了快车道，还将俄罗斯带进了恢复通道。
在中国通过朝鲜核问题，用东北亚核竞赛这张牌离间美日韩同盟，成功夺取对美主动权之后，中国成功登陆中东，以伊核问题六方会谈成员身份光明正大出现在中东，其价值无法估量。伊核问题绝不仅仅是伊朗一个国家能否拥有核武器的单一问题，其涵盖范围之广，牵扯国家之多，后续发展之深远，称之为决定世界新格局的“雅尔塔会议”绝不过分。第一它是中东有核无核，即以色列地位最终判定问题；第二它是美国中东驻军分布地点数量多少，即中东安全机制问题；第三是伊拉克最终政治组成，巴以和平进程，叙利亚黎巴嫩地位，即中美俄欧中东势力划分问题；第四中东势力分布格局将决定中美俄欧各自各自发展上限，即单极世界和多极世界分水岭各大国实力对比的问题；第四它是阿拉伯国家和伊斯兰世界生死存亡的问题，即上述各国最终走向的问题；第五它是石油定价权金融控制权，即世界发展模式如何决定的问题。中国作为参与者，最终政策的制定者，巨大的利益不言而喻。
上述回顾与分析，不为其他，只因为不了解伊朗对中国的重要，就无法了解巴基斯坦对中国的重要，因为中国能够坐庄伊朗核问题，依靠的就是巴基斯坦这条通道。中国能够坐庄伊朗核问题，基础当然是中国的综合国力够强，有资格和美欧俄交朋友，但如果没有巴基斯坦这条通道，中国即使再强的国力，力量投送不到伊朗，发挥的作用也非常有限，看看巴以和平进程就知道了，中国已经在门外看了几十年，现在也没有正式挤进去。
以二战后和冷战后作为俩个时间节点，去对比这几十年来烽烟四起的国家，向我们反复论证了一条古老的国家原则——没有政治实力就没有经济实力，而没有军事实力做保证，保不住任何东西。事实证明，决定一个国家能够免于战争的决定因素，不是和平道义自由民主，只是你的战争能力，只有你够强，别人才不敢随便把战争强加在你的头上。而中国能够提供给伊朗的，除了政治力量，便是通过巴基斯坦源源不断输送过来的经济力量和军事力量，也就是中国坐庄伊朗的本钱。
地球海洋是美国的后花园，这一点无人抗衡，援助伊朗的通道只剩陆地，而与伊朗邻接的国家中，能够让中国通过的国家只有巴基斯坦，土库曼斯坦无法依靠，有趣的是巴基斯坦不仅是北约进出阿富汗的后勤补给通道，还是阿富汗反美武装的进出通道，三条不同甚至完全背道而驰的通道集于一身，巴基斯坦想不重要上帝也也不允许。一方面中国俄罗斯通过巴基斯坦为伊朗输送了强大的支持力量，然后又通过伊朗将力量散发进伊拉克。另一方面因为巴基斯坦政府的倾向问题，北约的后勤补给线被中俄联手进行了控制，北约在阿富汗的行动被拆的七零八落。最后造成的结果就是，美国害怕陷入代理人战争，只能军事恐吓伊朗，但不能真的进入伊朗，不能形成对伊朗的有效威胁，而不能威胁伊朗又造成伊朗核问题的不断升级，美国被迫接受中俄欧的协调，而接受协调又造成中俄欧乘势全面介入伊拉克重建巴以和平进程，造成美国中东政策的全面溃退，而中东政策的溃退又造成欧元势大中俄势大，让美国在金融危机面前无力自说自话，这一连串的恶性循环基本就是美国911之后的国家演变过程。巴基斯坦在这里面担任的角色尽管有“美国反恐盟友”的掩饰，但所有国家还是看的很清楚的，所以这几年巴基斯坦国内从来没有消停过，有人形容为“一边是魔法师不停施展降雷术猛轰，一边是修仙者不停施展回春术疗伤”。
美国的目的很简单，一是截断通向伊朗的通道，二是理顺阿富汗的通道。但因为巴基斯坦本身就是核国家，而且阿富汗驻军还要巴基斯坦的配合，中俄对巴基斯坦的保护又不惜一切代价，所以美国能用的手段也不多。一是制造内乱，尤其邻接伊朗的俾之路省动乱，通过混乱让伊朗通道事实上被封锁或减弱；二是招安政府，逼迫现任政府屈服，如果不屈服则换届，直至巴政府在国家层面疏远中俄，从根子上断掉通道；三是煽动印度，用一个冲突不断的克什米尔不断冲击巴基斯坦，制造更多的缝隙加以利用，直至巴政府无法维持伊朗通道。这三种动作美国一直再做，成效也有，对巴基斯坦造成的损害也很大，但在中俄的回春术下，伊朗通道依然保持稳定，伊朗信心自然也保持稳定。中俄巴的回春术套路也很简单。就是釜底抽薪，一是与印度建立大三角战略关系，推动印巴和平谈判，升级印巴伊为上合观察员国，将南亚的局势稳定下来，二是将俾之路省的分裂领袖击毙，将分裂势力分化成乌合之众，掐掉俾之路短期内乱的源头；三是鲜明旗帜立场坚定的支持巴基斯坦，伊朗－巴基斯坦－印度－中国石油管线的铺设，泛亚铁路对巴基斯坦的照顾，中国对巴基斯坦全方位多层次的援助援建，葱岭通道长期部署的快速反应部队，对巴提供经济军事政治的三层保护伞。中国一切的一切都是要保证巴基斯坦的稳定，保证伊朗通道的稳定，保证阿富汗通道的有效控制。
如果中国不能保证巴基斯坦稳定，不能保证通道畅通有效，那中国将遭受国家战略上的全面溃退。如果伊朗通道被截断，伊朗问题将彻底失控，因为到时唯一能制止美国地面进攻的方法，只有核武装伊朗，而这绝对不是中美俄欧任何一家愿意看到的，此牌一出，天下大变，最后受损最大的很有可能是中国，同时阿富汗通道的畅通则让北约牢牢的在中亚站稳了脚跟，上合组织多年成果付诸东流不算，中国战略防线逼近国境线，西藏新疆永无宁日才更让人痛心。
正是集于上述分析，巴基斯坦对中国的重要性属于绝对的核心利益，巴基斯坦作为中国的战略通道与支撑点，其敏感程度非常之高，南亚任何的风吹草动，都要引起中国的关注。而目前印度改变南亚格局的行为自然是重中之重。
至于开头所说的未来成为中国改变伊斯兰世界的开瓶器，因为过于遥远争论甚多，只做简单分析。分析的切入点在于伊斯兰主义与时代的矛盾性，以及在这种矛盾性上的世界泛伊斯兰化。

2楼：

美国人遵守的丛林法则是最让巴基斯坦人心寒的，旁边还有塔利班的例子，巴基斯坦人是不可能继续相信美国人，因为在美国人眼里，印度人比他们重要，阿富汗比他们重要，伊朗比他们重要。有用就帮，没有用就打，这就是美国人对巴基斯坦人的态度。而中国的盟国有限，无论是从民族感情上，还是从理智上，都应当珍惜任何一个盟友，至少在50年内，对巴政策不会有大的反复。这才是最重要的。

3楼：

长期以来我们确实把巴基斯坦作为对印的一张牌、一个制衡的因素。巴基斯坦作为中国的一个友好盟国，双方在国际事务中相互依赖、相互支持，可以说是国家间友好合作关系的典范。
但目前巴基斯坦的国内问题繁多，无论是国内还是国际都与时下的恐怖主义有牵连，饱受国际、国内双重压力。不论是政治还是经济等其内部局势都不是很稳定，面临诸多棘手的困难。
在国际上最典型的压力来自美国，美国在阿富汗拼命反恐，到现在连本.拉登的毛也没有碰着。以美国为首的北约盟国以反恐为名，越过巴阿国境线，进入巴基斯坦境内，不断侵犯巴基斯坦的国家主权，让巴基斯坦政府左右为难。紧跟着又是巴基斯坦的宿敌印度，最近出现印度孟买恐怖事件，死了近二百人，其矛头也直指巴基斯坦，造成两国边境的形势骤然紧张，大有一触即发之势。在国内不满政府的反恐方式的穆斯林人士大量存在，经常制造流血事端，弄得巴政府是焦头烂额，频于应付。这就是一个多事之秋的巴基斯坦，这就是我们巴基斯坦兄弟目前所面临的真实处境。

作为巴国的盟友和依托，中国怎么办？我同意楼主的观点，巴基斯坦对我国非常重要，其一是牵制印度的重要力量；其二是中国从陆路进入阿拉伯海的重要战略通道；其三也是我们抵制美国进一步渗透的一道安全屏障。是不是核心的国家利益，我不好这么讲，但可以说巴基斯坦的重要性仅次于核心的国家利益却并不为过分，我们在世界上真诚的盟友并不多，我们不能失去巴基斯坦这是无庸置疑的。
我想我们的政府应该替巴基斯坦政府想想办法渡过目前的危机，一方面在经济上给巴基斯坦一定的支持；一方面在政治稳定巴基斯坦的国内容局势；一方面在国际上表达与巴基斯坦人民站在一起的坚定力场，反对任何国家染指巴基斯坦，确保巴基斯坦的领土和完整不受侵犯，否则就是和中国人民为敌。
总之，巴基斯坦是中国人民的长期盟友，也是一个立场坚定的盟友，这样的盟友对中国是弥足珍贵，此其一；巴基斯坦对于中国的国家安全具有重要的战略地位，此其二。有此二点理由，对巴基斯坦出现的任何状况，中国都不会置身事外，这一点应该是肯定的，我想也不会有人反对的。

6楼：

中国对巴一定会支持，这是不用说的。关键是如果说他们真的开战。中国要做什么角色。
按国际关系来说。不少政治家都说。美方乐见印巴交战。
一是当下国际经济的动荡。南亚的战事出现，资金会向美元集合。

二是不管那方战争。都会向美国购买军火。 三是。美国从来都是从战争获取经济的。加上还不用他们加入。这战争将会对新兴经济沉重打击。中国。俄。一定会有影响
按个人来说，印巴不会交战。
一是，发展中的国家最怕战争，
二是。印度当家的不是小布什，没有能力，敢绕开联合国就开火吧，哈哈。
三是，最多只能发生小小的边疆擦火，后两国关闭边界。。。。

7楼：

巴基斯坦也是中国与伊斯兰极端主义的一个缓冲区.对中国西部地区的国防,社会安全有着极其重要的意义.巴基斯坦相对中国而言,就如当年的朝鲜.
巴基斯坦的稳定,不仅仅与中国的利益直接相关,也完全符合美国的利益.因此,美国是不会支持印巴开战的.

9楼：

中国现在的外交策略已不是当年战国时的秦国可以比较的，远交近攻已不适用与现在。
中国要么选择四面出击，以闪电之势夺得周边国家的支持而崛起，这个可能性无限接近于零。
要么中国选择一面作战，另一面联盟，避免多面作战。
这就面临一个选择：俄罗斯，日本，越南，印度，巴基斯坦谁能成为盟友？
政治需要遗忘，没人能打包票中国的未来不会与日本联手抗击美国或俄罗斯的东亚攻略。也没人能保证印度与巴基斯坦合并。一切皆有可能。
但目前最理智的选择是联合巴基斯坦压制印度的可能打击，让中国可以专心应对日本的威胁。
不过，退一万步讲，自强才是外交根本。正如战国时的秦国以其军事的强势令六国胆寒而一再解散联盟。

11楼：

谢谢楼主的好文章,这篇文章很专业的!如果，没有5年以上的专业背景,一定是写不出来的!特别是在国家利益和军事战略的层面!
我依然有点怀疑,这篇文章的来源!以我对色中色军事版块的了解,在原创里,有这样功底的能人,几乎是没有的!希望我是错的!
不过，文章真的很好!如果,在最后,把南亚的形势,以及印度所发生的事情,还有最近中国政府强硬亮剑及欧盟的反应写进去,就更好了!这样有时效,这也是我对文章来源怀疑的原因!

13楼：

我是纯业余，拿时政当八卦玩票的。
我加点时政的，结合我巴基斯坦和孟买的帖子，假如我分析的体系结构基本成立，那么孟买袭击后各利益相关方发出的信号就很好归类。
1，巴基斯坦发生袭击北约阿富汗补给点事件，据说一人受伤，受伤程度不详。这是在提醒各方北约75%的阿富汗补给要经过巴基斯坦的陆地运输，不要轻举妄动。
2，阿富汗再此袭击美军，可以与第一条联系。
3，日本用一个已经犯过大错的前自卫队官员，放话“核报复美国”。这是日本在提前卡位，用拉开美日关系的姿态，向中美要价，即日本既可选择回归东亚，也可趁孟买事件与美国印度，引发新一轮对中围攻。
4，美国情报机构先说袭击与巴基斯坦无关，再发布另一份报告，暗示其实是巴所为，这是美国人在展示自己的意图，既印度如果想借美国之手行事，那么要价也别过分，因为美国毕竟有阿富汗通道的顾虑，既印度要么真心办事，要么就别借机加价。
5，俄罗斯直接声明事先提醒过印度政府，既无论怎样，印度政府都有责任，如果印度敢胡乱动手，那么在印度政治势力中拥有强大影响力的俄罗斯不排除利用此点，向印度现政府发难。
6，中国军方摆出战斗姿态，味道很明显。人民币连续三日贬值，则展现了中国的金融相持能力。
7，英国放风英镑可以加入欧元，然后再否定，这是欧盟在向各方展现自己的金融相持能力，既无论欧盟如何选择处理，欧盟自信自己的战略回旋空间足够。
8，伊朗试射一枚随时可以射，射了也没必要公布的新型导弹，并展开演习，这是伊朗在表明自己的态度，请中欧俄相信，无论局势如何演变，伊朗对美的强硬态度不会动摇，请三方继续将自己的战略支撑点建立在伊朗身上，同时提醒蠢蠢欲动的欧盟，想清楚了再动手。
9以色列一方面用二次核打击回应伊朗，一方面同意继续推进巴以和谈，主要是向欧盟示意，即美以愿意和欧盟共享巴以和平进程的决策权，给欧盟提供炮弹，让欧盟可以拿着反身向中俄要价，探探中欧俄的伊朗核问题协调机制是否依然稳定。
10，正因为上述原因的存在，印度国内各政治势力在孟买袭击事件的定性上，各执一词，选择符合各自政党利益的信号加以接受，并等待。
国家间信号的发布，在不同的时间有不同的意义，一个动作通常也包含数种试探与信息。我是提炼与南亚后续发展相关部分罗列。从目前来看，事件的定性问题，还处于胶着状态，各方动作总体处于俩手准备待机而动，没有任何一方敢抢先发出动手（这个动手不单指军事行动）的信号，都在等待有人领头，这是好事，说明在各大国利益扎堆的南亚，想改变是要付出巨大战略代价的，但同时如果久拖不下，造成南亚事实的紧张状态，还是很麻烦的。

19楼：

巴基斯坦的重要性当然勿庸置疑,因为巴基斯坦就是靠中国武装起来的,在政治上,中国对巴斯坦总是呵护有加,在经济上,由于巴基斯坦是一个贫困\发展不平衡的小国,经常物质上有所短缺,中国总是在必要的时候给予支持,所以巴基斯坦过得还是比较滋润.当然,中国对巴基斯坦那么好也不是凭空的,他是有战略互补的.
首先,巴基斯坦是中国的邻居,中国不希望周边国家一个个都处在战乱和动荡之中,那样对中国也没有什么好处.
第二:巴基斯坦是中国维持南亚战略平衡的一个重要棋子,如果没有巴基斯坦,印度的势力就会在南亚无限扩张,成为中国的一个很大的威胁.中国就要在中印边境布署更多的兵力,势必影响中国的经济发展,说不定西有印度,东有日韩,东南有台湾,还不包括南中国海,这些威胁和影响说不定会拖垮中国.
第三:由于中国是一个社会主义国家,再加动乱后西方对我国的制裁,使我国学习西方先进武器的机会丧失,而巴基斯坦作为美国阿富汗反恐的后勤基地的身份,具有获得西方先进武器的渠道.而巴基斯坦的大方,让我们有了学习了西方先进武器的机会.像进口美国的先进战机让中国肢解后学习,把英国公司最初设计的BL755集束石墨炸弹炸加以研究。英国曾将该炸弹出售给巴基斯坦。一开始出现的中国版集束炸弹是重量为250公斤的综合效应炸弹(CEB)，如今又出现了新的改型，包括石墨炸弹和配备惯性导航系统的精确制导炸弹。作为回报,中国以低价卖给巴基斯坦枭龙战机,并在巴建立生产线.这对巴基斯是不小的支持.
第四:巴基斯坦给中国提供了进出印度洋的出口,把港口租给中国,使中国军舰在印度洋上有了根据.
第五:也就是楼主所说,巴基斯坦是中国进入中的重要通道,也是中开启伊斯兰世界的瓶塞.
所以,中巴之间的友谊是你中有我,我中有你的关系,是可以持续发展的友谊.

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作者: bade1977    时间: 2010-8-9 12:30     标题: 每日一帖，努力坚持

文章：强龙难压地头蛇：论塔利班山区作战
作者：diaojun2005
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-2956287-1-1.html
编辑者：bade1977,
编辑至 82 楼
编辑文章：

正文：

近几个月来，驻阿美军发动了一些列大规模军事行动，旨在全面围剿塔利班残余势力。但是在投入了大量人力物力之后却收效甚微，不但没有消灭多少武装分子，反而频频发生误伤事件，使得驻军受到了巨大的压力。
虽然表面上看起来塔利班已经到了山穷水尽的地步：根据地被压缩在南部各省的山区；财源和补给严重匮乏；周围邻国封闭边界。这些都是得塔利班陷入空前危机之中，但是塔利班不但没有被削弱，反而频频出击，对驻军实施频繁的袭扰作战。塔利班在山区作战的种种优势和战术也在此时显示出来。
1、经验丰富 化整为零
塔利班武装虽然算不上是正规军（即使其成立政府的几年也没有组织政府军，主力仍是各地的民兵），但是其中的大多数成员都参加过内战和反苏战争，可谓经验丰富。战斗力不但远超民兵，甚至比正规军还略胜一筹。为了防止遭到美军的毁灭性打击，他们将部队改编成小分队模式，大的四五十人，小的仅五六人。不但行动隐蔽，还能很好的融入当地的部落之中，出其不意地对驻军发动攻击。
2、开展地道战 地雷战
塔利班利用阿富汗南部山区分布广泛的特点，早在抗苏战争时期就开凿了大量山洞，经过二十多年经营，已经形成了一张四通八达的地下交通网。这些地道彼此之间相互呼应，有的甚至直通外国，不但为塔利班分子藏身逃逸提供了便捷，也为存储战略物资提供了保障。另外，塔利班还利用阿富汗公路少，干道流量大的特点，时常安排路边炸弹、汽车炸弹、自杀式袭击者来招呼美军。这些“大地雷”，“移动雷”、“活地雷”给美军造成了巨大压力。
3、伏击作战 切断补给
由于阿富汗被高达四千多米的兴都库什山一分为二，因此美军想要对南方的塔利班进行围剿，势必派出规模庞大的运输部队。而山区地形崎岖，装甲部队无法随同保护，空军也不能提供及时有效的支援，这就使得塔利班有了可趁之机。通过组织伏击或者破坏道路设施，给美军的后勤保障工作形成巨大威胁。
4、宗教世俗 双管齐下
塔利班本身就是宗教性质浓重的组织，因此对其成员具有很大的影响力和号召力，同时基于共同的宗教信仰也很容易在其藏匿的地区达成联盟。而且他们还和基地组织等恐怖组织具有千丝万缕的联系。在反苏战争中，塔利班在南方各省中建立了良好的群众基础，许多势力庞大的部族首领都充当塔利班保护伞的角色。他们不但在现有政权里为塔利班摇旗呐喊，背地里也从事毒品和军火走私以维持塔利班的财政和装备。
因此，现在的阿富汗和当年苏联入侵时一样，又变成了一个深不见底的大泥潭。即使是美国这样的巨人也不免深陷其中。在没有解决国家内部派系斗争和调和数千个地方部落之间的利益冲突之前就片面的推广美式民主，这显然是天方夜谭。

3楼：

我看打不了几年！因为阿现在有反塔联盟可以帮助米国~而米国的重心在伊拉克石油。
米国现在只是派少量的特种部队加GPS炸弹来对付地洞里的人效果当然不大。
但是充起量一个连大炮都造不了的国家打游记在打的好也是没办法赢的战争的。
猛虎组织深的游记战精髓连游击海军都早的出来还取的不少站果现在不也过眼烟云了吗~

5楼：

消灭塔利班根本不会使得美国在这一地区有什么利益最大化，最受益的是俄罗斯和巴基斯坦。因为俄罗斯和塔利班有历史问题，而巴基斯坦一直头疼塔利班支持的边境分裂势力。即使现在美国在那里建立了美式民主政府，但是一旦有事俄罗斯可以在第一时间控制阿富汗，到时候美国反应再快也来不及。而经济上美国虽然也垂涎阿富汗的矿产资源（比如世界第二大铜矿、天然气等），但是美国商人都不敢在现在这个敏感时期去投资，相反让我们中国人抢了先机。很多美国议员表示不满称“美国人在流血，中国人在赚钱”。而之所以打击塔利班究其根本还是为了给911事件一个说法。因为美国这样一个大国一下子死伤了那么多的民众，无论如何都要找个替罪羊的。只是这场战争的进程不像美国人预期的那么美妙，他们所扶持的政府根本就不是塔利班的对手，因此美军被困在了这个泥潭中不能自拔。

7楼：

从战略层面上说美国是：项庄舞剑，意在沛公。塔利班只是美国的一个借口。阿富汗的地理位置处于俄罗斯中国、伊朗、巴基斯坦、塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦之间，他们之间有的是上和组织成员（美国认为中俄主导的上和组织是会挑战美国利益），巴是中国的盟友。美国要进驻中亚这个战略要地，就得先找个敌人，无疑塔利班是最好的借口。美国想要长期驻足于此，是不会一下子倾尽全力灭了塔利班的。美国现在是想取得一个平衡，把塔利班势力控制在一个较低的水平，然后扶持一个亲美的阿富汗政府，能让美国在阿建立军事基地。
从战术上讲，美国在阿富汗山区战事不利，一方面确实是阿富汗山区游击战确实难打，另一方面也是美国想尽量减少伤亡的打法。美国派往阿富汗战场上的特种部队包括陆军的绿色贝雷帽部队、三角洲部队，海军的海豹突击队，以及空军和海军陆战队的特种部队总数有四五千人，刚开打时战果是很明显的，但也有另一个问题，这些部队作战权力太大，经常肆意动用武力造成了阿富汗平民大量伤亡，引发民怨，搞不好会引发全民反美情绪，所以后来改变了战术，一方面派常规部队保护阿富汗人，借此取得当地民众的信任和支持，另一方面各部队合作进行重点追击游击队。进入山区作战后，美军确实受到很大的打击，但相对塔利班的伤亡已经是很可观了（美军平均四天死一个，去年塔利班就损失几千）。美军在山区进展不利后，就减少了全面的山区进攻，加大培训阿富汗军队的力度，也采用了新的重点进攻战术，特别是去年的冬季进攻是比较明显的战例。冬季扫荡效果比较明显，这是冬季高寒，游击队缺衣少食，消耗很大，游击队在雪地上会留下痕迹，难以伪装。虽然只打死十几个，俘虏几个，但关键是缴获了几个游击队的粮食和弹药的仓库。现在塔利班已经被压缩得很惨了，地盘越来越少，兵员损耗远大于美军，只能靠边远地区的特殊地形勉强支撑，当然美军要全面进攻这些地方的难度也相当大，而且美国不能承担大量的伤亡。估计以后美国也会这样慢慢的和塔利班耗下去，虽然花钱很多，不过这些钱美国愿意花。

18楼：

其实我觉得最主要的问题是战争性质问题
美军虽然是入侵，但是表面还是要做样子的。并不是2战时期的那种直接的占领统治模式了。所以对于当地的百姓，还是不能直接下手的。那么问题就出在这里了。
在意识形态和舆论宣传上，如果不能获得主动的话，可以说塔利班是可以有无限兵源的。而且利用当地的山区地形，只要组织班底还在。策划行动非常简单，而且人员补充也不是问题。利用物质上贫困的人民，外加宗教思想的诱导，狠毒百姓都是参与到这场战争中来。
所以美军就是陷入了这样的一个泥潭里面。人民战争总是可怕的

21楼：

这个世界上是没有无缘无故战争的。谁都知道打仗时要死人的，要花钱的。其实美国打伊拉克是看重伊拉克的石油资源，打阿富汗是看重它的地理位，阿富汗在中亚靠近中国西部，东部有日本韩国等盟国作为第一岛链来封堵中国，打下了阿富汗，中国的西部也在美国的监视之下。所以美国打阿富汗说是要帮助建立一个民主国家，那都是骗人的，想建一个傀儡政府，建立军事基地来监视威胁中国的西部才是真的。看现在的阿富汗战争美国很难取胜的，因为阿富汗地形是山区，又是游击战美国有先进的电子装备，但是对付游击队员就用处不大了。再说美国打仗可以拉动内需，可以让盟国掏钱，自己赚了名声，何乐而不为啊！现在美国在阿富汗也没有啥仗可打，也找不到人打，我看过不了多久就会减少驻军，建立个军事基地，目的达到了，然后撤退，留个烂摊子给阿富汗人民自己去收拾吧！最后还得是阿富汗人民自己来拯救自己的国家。

24楼：

同意10楼的说法“美国人在阿富汗的最大利益，是其能够合理合法的在那里的军事存在。”
我也觉得美国在阿富汗的最大利益就是在那里合法驻军，这样对中国和俄罗斯都是一种战略上的优势，这是金钱很难买到的。因此他是不会直接打死塔利班的，打死了，他就没理由再待下去了，只能走了。问题是他不想走，他就想赖在这里让中俄都觉得恶心难受。所以他就慢慢打打，培植亲美政府，然后合法驻军，这样他就达到战略目的了。

33楼：

看了lz发帖，其实总结下来就是2点
1、熟悉地形，发动群宗
2、有信仰，能坚持长期作战
回味下，和当年抗战的敌后特工队何其相似，可是，你在敌后打游戏闹得再厉害，能起到在正面战场击败敌军的目的么？
这一切毫无意义，尤其是对于当地的普通百姓来说，只是让战乱持续更久。
天朝趁这样的乱局在阿能够浑水摸鱼，取得一些地区性的收益还是很不错的，不过塔利班一天不除，东突势力也无法除掉。这毕竟还是个隐患

47楼：

确切地说，这已经不是军事斗争能解决的问题了，必须依靠阿富汗人民，采用政治与军事双管齐下解决，卡尔扎伊政府的治国之策总给人以软弱无力之感，缺乏能够凝聚人心的政治纲领，没有对武装斗争的坚强领导，目前看不到和平的希望。既然要剿匪，必须团结多数人，孤立打击少数人，要给南方各省人民政治经济上的利益给予保障。

53楼：

其实,有N多兄弟们指出了.纯粹靠游击战是不可能取得政权的胜利的.咱们胜了.但不是靠自己.要是美国不出头.再来个八年,咱们也打不走小日本.不过是一直给他们添点恶心而已.抗战后期,我们好过的原因是日军大量被抽到南洋和太平洋,但就是靠简装版的治安师团,咱们也很少能怎么样人家.41年,咱们不就让人扫荡得很惨么!!
所以,塔利班的问题,一个是美国不想出全力,一个是他们对美国的影响也有限.这才一直拖着.不然,远有布尔人,近有猛虎组织,不都完蛋了么.

54楼：

阿富汗自古就不喜欢被外人占领，但个人觉得美国在阿富汗基本是成功的。首先所谓的地头蛇塔利班基本被控制在边界及偏远地区，产生的威胁基本也是零星的，根本没有再次建立覆盖阿富汗政权的可能，其次成功地建立了民选政府（当然这种民主还不算成熟，但看看伊拉克，如果这样能够持续保障民选20、30年，那么这个国家的政局就会慢慢稳定了）；另外在战术层面，美军通过这样的战争来考察各种武器的实战能力，同时也锻炼了军队。

55楼：

现在的塔利班真是有点有如神助，应该说宗教确实帮了他们很大的忙，但是也说明人家的政策是很的当地人的人心的。得人心者得天下，也告诉我们，需要注意发动老百姓。另外我觉得美国也未必是真正想消灭塔利班，在阿富汗这个地方，可以牵扯进太多的利益，包括政治的，经济的，美国不希望这个地方水太清，把美国，俄罗斯都可以拉进来。一家之言，仅供参考。

65楼：

北约国家要从根本上消灭塔利班武装必须要依赖阿富汗政府的力量,在目前阿富汗政府还不具备达到这一目的的实力的时候只能从两个方面来着手:一是继续加大对塔利班武装的打力度,削弱其军事势力,二是加大对阿富汗政府军的扶持和军事训练.提供更多的先进武器装备使其尽快的具备足以打击塔利班武装的优势兵力让政府军这条地头蛇来对塔利班武装这条地头蛇,只有这样以美国为首的北约才能从阿富汗这个泥潭中解脱出来.

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作者: bade1977    时间: 2010-8-10 19:40     标题: 一天一贴，坚持不懈

原贴名字：换个角度看，很多问题你会豁然开朗-国企篇  作者 son520
连接：http://67.220.91.23/bbs/thread-3173394-1-1.html
编辑者：bade1977
编辑至 116 楼
编辑文章：



正文：



1.关于目前大家都愤慨的国企垄断问题。
目前国企垄断问题，媒体是一片喊打喊杀。
我也一度很愤慨.现在接触到一些观点，觉得很有启发。
让我们换个角度来看。
国企目前垄断的是金融、电信、石油、电力、水利工程、交通运输等领域。
如果不是国企垄断呢？
让国企转私
1.私企垄断，只会追逐利益最大化。
垄断后，可以一直囤积居奇，价格想怎么订就怎么订。会考虑百姓的死活吗？
2.国家命脉，操于一人（私人）之手，甚至是敌国之手。
其后果参考98东南亚国家经济危机后，很多国家关键领域被别人抄底，整个国家为别人打工
3.国企转私，或者民企做大垄断，我等百姓有何好处，能分到一杯羹吗？
4.竞争力问题。
有人说，国企垄断不利于竞争。实际上这是一棒子打死。关系国家命脉的东西是不能开放进入的。比如金融业，你敢放开给美国华尔街进入吗？
另外，中国购买黑石公司(石油)股份是什么后果？美国国会施压。美国尚且如此，中国乎？ 有些媒体，美国这样的行为，就是保卫国家利益(意思是值得表扬)。中国这样的行为，就是垄断。。。
5.交税问题。国企缴税还算比较重的，缴的税我等百姓还能享受到(腐败问题是另外个话题了。)-比如高铁。
如果换私人呢？能交那么重的税吗？
以通用来看吧。 其地位相当于中国的电信之类的。
摘自《美国大公司09年交税情况》大家都可以搜搜
世界上一些最大，利润最高的公司税率大部分都要比你低很多，而且有些根本就不交税。
跨行业公司逃税有招：
最让人啧啧称奇的要数通用电气了。去年这个跨业大公司税前收入为103亿美元，但是最后1分钱都不用交给美国政府。实际上，通用电气享有11亿美元的税收利益（一种鼓励性质的税收减免）。而且，通用电气税交的少，今年也不是头一遭了。2008年，它实际上的税率只有5.3%，2007年的时候是15%。而美国公司一般最低的税率是35%。
这到底是怎么回事儿呢？原因很复杂。通用的税收返还每年在国税局可算是最大的一笔交易了——如果打印出来，可能要有24,000多页。该公司给证交会的年度报告都要有700多页。
在这个报告里，你会发现，GE其实是有两个分部构成的：通用电气资本（GE Capital）和其余的部分。而其余的部分——包括引擎制造厂，电力工厂，电视节目及诸如此类——如果是独立公司的活，必须要交22%的税。是CE Capital让公司的总税收帐单上的金额如此之低的。在过去的两年中，GE Capital展现了一种离奇的能力：在美国大大赔钱（2009年损失了65亿美元），而在国外大大挣钱（收益43亿美元）。这样这个公司不仅不仅可以用国内的损失抵消国外的收益，还可以无限期的延迟国外收入的税收。
6.工资问题。目前大部分垄断国企普遍公司高于平均水平，但是国家已经在整顿了。
参考一下 美国华尔街那些动辄千万百万高薪的高管，还是小巫见大巫了。AIG在金融危机下，还要强行发几十亿奖金
我觉得，大家对国企的（态度），大部分是
不患寡而患不均造成的。
说了这些，我等心里还是不能平衡。
但是也只能是 两害相权取起轻了。
吃少点总比没饭吃的好。
国企转私，转吧，骂：国有资产流失非法侵。不转吧，骂：企业僵化，拖累国家惊喜，骂毒瘤。
站着说话不腰疼。不做只说，横竖都是对的。
或者学学俄罗斯，把所有国家资产全部分给全体国民。现在俄罗斯情况又如何？
（全部到寡头手里，很大一部分流到美国手里了）。
所以，我觉得目前国企垄断的问题，可以慢慢改革，缓图之。至于给资本家，我等百姓还是不要那么不理智的好。
先谈这点，继续补上
2.关于外汇储备问题。
有人说，欠钱的是大爷。意思是，美国欠我们那么多的钱，如果我们同美国发生战争，美国宣布我们手里的国债失效，吃亏的是我们。美国还是可以拿这点威胁我们。。
这刚刚搞反，美国国债是以国家信用为抵押借的债，就像你用房子为担保向银行抵债，你还不了钱。房子没了。美国这样宣布，或者不还钱。美国信用破产--美元信用破产--美国借不到钱--美国是借贷经济支撑，借不到钱美国经济完蛋--经济完蛋美国完蛋。我们国家持有8000多E美元国债，还不如美国打一场伊拉克战争。美国为了一场战争的钱就会把自己搞死？
我不知道这样的观点是从何而来
换个角度看一下，根本站不住脚。
正如外汇储备的不同来源一样,中国的巨量外汇储备也倾向于分为两个部分:
一是类似水库的死库容部分,用于维护中国正常的贸易秩序和经济安全,并有利于正常情况下贸易对象国乃至世界经济秩序稳定的部分.这部分外汇储备的价值是不能够通过购买力来衡量的,对现在中国来说应当包括9000亿美债外加更多的一部分外汇储备.从获得来源来说,就好比央行发行人民币兑换来的热钱呀外来投资什么的.这部分外储是不能随便花掉的,即便是人民币升值导致亏损也得拿着,其回报就是正常稳定的国际经济环境对中国的价值.当然随着人民币逐步上位慢慢减少倒是可能的.
二是类似水库可用库容部分,是维稳之外的另一部分,需要以外币购买力来计价,有保值的需求.从来源上讲,类似贸易顺差的部分,是国内厂商通过人民币购买生产资料生产后出口换来的,是暂存在外管局的境外购买力.在人民币升值和美元贬值的长期大趋势之下,有锁定外币购买力的要求,进口冲销是有效的选择(只要不在140多买石油).
我在QQ新闻经常看到，我国外汇投资巨亏，被美国绑架，什么3000E两房债卷血本无归的新闻。
确实很无言
目前报纸上都是这里拆迁出问题，那么民生不好，出什么什么事件，貌似我们整个国家都生活在水深火热之中。
换个角度想想。
看看你身边的人，你自己，是生活比过去好了 还是差了？是不是生活一片黑暗。
或许你一个人代表不了全部，再多打听一下其它人。
一个一个 的人构成了整个社会。社会是怎么样的？从你身边就可以感知·
现在的媒体是，狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻。
此外还有一部分人，是惟恐天下不乱的。推波助澜的。其心可株



3楼：


实际上真像你所说的那样？
1.中国的油价比美国还贵，难道这不是垄断国企的原因，而且价格想怎么涨就怎么涨，可考虑过老百姓的利益？
不要说我没有汽车之类的弱智话，因为你吃的、穿的、用的那样不是用汽车运的，农村地里的大白菜烂到地里没人要，城市里大白菜照样一块钱一斤，为什么？还不是运费高，汽油贵？
2.国企涨价的根本原因是什么？不是竞争力不高，不是贪污，而是没有监督者，听证会你参加过么通知你过么？听证会的人代表的是你的利益么？为什么涨价的听证会总是大多数通过？还不是没有人去监督，没有人把权力交给人民罢了，人民没有选票，不能监督任命选举任何官员，他们都是上级任命的，那么官员为啥要报答人民，除非是脑袋大了。
3.交税，羊毛出在羊身上，中国人均每个人1年要交1万元的税，税从哪来？不从老百姓身上出，从哪出？垄断行业交的税全部都是老百姓的血汗钱，不仅如此，还拿老百姓的钱让外国人享受低价的中国制造。
给楼主转点方腊说的话，上下五千年里有！
方腊起身说：“普天下国家内部关系和家庭内部关系，本来同是一个道理。现在儿子、弟弟耕田织布，一年到头劳累辛苦，略微有点粮食布帛，父亲、哥哥全拿去挥霍浪费了；稍不如意，还要拿鞭子竹板抽打，残酷虐待，折磨到死也毫不怜悯，对于你们来说，能甘心忍受吗？”
方腊说：“挥霍浪费剩下的，又全部把它拿去奉献给仇人。仇人依靠我们的物资变得越来越富足，反而侵夺欺侮我们，父兄就让子弟去对付他们。子弟的力量支持不了，那么谴责惩罚无所不至。然而每年奉献给仇人的东西从来不会因为受了仇人的侵侮而免去，对此你们能安心忍受吗？”
方腊流着眼泪说：“现在赋税和劳役这样繁重，官吏掠夺勒索，农业和养蚕业所得不够满足需要，我们这些人所赖以活命的只是漆楮竹木罢了，又被官府用各种名目的赋税科条全部征取去了，不留一点儿。上天生下百姓，给他们设置官吏，本是用来养育百姓的，官府竟凶恶残暴到这种地步！天意和人心，能不怨怒吗？而且歌舞女色、狗马游猎、营造宫囿、祭祀鬼神、扩充军备，搜罗奇花异石等挥霍之外，每年贿赂西边北边两大仇敌的银绢要用百万数字来计算，这些都是我们东南百姓的脂膏和血汗啊。两大仇敌得到这些财宝，更加轻视我们，年年侵扰不止。朝廷给仇敌的奉献从不敢废除，执政者们还认为这是安定边疆的长远策略呢。唯独我们百姓一年到头辛苦劳累，妻子儿女受冻挨饿，想吃一天饱饭也不能够，大家看应该怎么办呢？”
然后就拉杆子起义了，楼主自己可以看看，方腊到现在有多少年了，900年了，说的话应用到现在还能完全相符！这是为什么啊！



4楼：


终于看到都是大实话的帖子了~！~庆幸啊！！！
所谓“兴，百姓苦。忙，百姓苦!"大概就是这个意思了吧，百姓，人民 换一个角度来理解就是”弱势“的意思，但是这个弱势又是相对的。可以说每一个政权都是从这个弱势的群体中产生的。可是，令人感到悲哀的从没有那个政权能摆脱这种与弱势群体利益相矛盾的矛盾。
或许，百姓天生就是要被压迫的！要想不被压迫就往上爬吧~！~



6楼：


逻辑混乱，不知所云。
总结了一下你的意思，国企太差，太烂，该打到。
看我一点一点驳来。
‘实际上真像你所说的那样？’
我所说何样？
取两点
'两害相权取起轻' -国企垄断总比私企垄断好。
我觉得目前国企垄断的问题，可以慢慢改革，缓图之。至于给资本家，我等百姓还是不要那么不理智的好。-慢慢改革
与油价何关？按照你的意思 就把是全部把国企转私，全部给资本家了？ 这才是其心可诛。
好吧，来谈油价。
1.中国的油价比美国还贵，难道这不是垄断国企的原因，而且价格想怎么涨就怎么涨，可考虑过老百姓的利益？
油价问题 看看比较理性的说法：
引:一是原油购进成本不同。美国是最早生产石油的国家，早年石油生产自给自足，后来又通过大型跨国石油公司在海外占有了大量的低价资源，原油购进价格相对较低，英国也是如此。而其他大部分欧洲和亚洲主要国家，石油资源匮乏，而且作为后来者，海外找油成本相对较高，原油购进价格要大大高于美英等国家。二是税负不同。税收体现了本国政府宏观调控意图和政策导向。
但是媒体是怎么说的，中国的油价比美国贵-国企垄断造成
按照其道理，国企不该垄断，那么简单一点，换位思考，打到国企，中石油直接卖给某个私人老板？ 你觉得会如何？只怕比现在还不堪吧。
想想看，现在国企工资高了，大家看着，国家降级工资。贪污了，可以监督。私企呢？老板发你多少工资那是老板的事，他愿意。再高，于我们何关
至于贪污？都是老板的， 不劳你操心了。 监督？别人的公司，别人怎么搞。关你何事？
这些媒体，都是有立场的。但是 不是在我等百姓的立场。
至于 '不要说我没有汽车之类的弱智话，因为你吃的、穿的、用的那样不是用汽车运的，农村地里的大白菜烂到地里没人要，城市里大白菜照样一块钱一斤，为什么？还不是运费高，汽油贵？'
更是牛头不对马嘴。我现在谈的是什么？ '两害相权取起轻' -国企垄断总比私企垄断好。
你却说 '不要说我没有汽车之类的弱智话......'这歪的。。懒得辩驳了
2.国企涨价的根本原因是什么？不是竞争力不高，不是贪污，而是没有监督者，听证会你参加过么通知你过么？听证会的人代表的是你的利益么？为什么涨价的听证会总是大多数通过？还不是没有人去监督，没有人把权力交给人民罢了，人民没有选票，不能监督任命选举任何官员，他们都是上级任命的，那么官员为啥要报答人民，除非是脑袋大了。
上同，国企换私企。
至于人民有选票=民主=有监督权=贪污少。
这才是最大的伪命题。
菲律宾，原美国殖民地，二战后，美国一手设计了其民主制度，跟美国一模一样。今天如何。前不久的新闻里面出现的大屠杀如何？
俄罗斯，解体后，一人一票的民主制度，今天如何？贪污比中国严重，寡头经济。监督者？何从谈起。
还有其它的，一样的民主制度，贪污横行，民不聊生的国家多的是。
所以。这些问题，不是出在制度上，。具体什么问题具体找。不要一出问题就往制度上扣。
按照这样的逻辑，民主制度都是好的，那么全世界那么多民主国家 都比中国发达咯？或者都是发达国家咯？
至于'3.交税，羊毛出在羊身上，中国人均每个人1年要交1万元的税，税从哪来？不从老百姓身上出，从哪出？垄断行业交的税全部都是老百姓的血汗钱，不仅如此，还拿老百姓的钱让外国人享受低价的中国制造。'
‘中国人均每个人1年要交1万元的税’
告诉我，你交了多少税？有一万？
看数据：
2009年中国税收总收入59514亿 个人所得税3949.27亿
个人所得税不到10%。比起工业税差远了。
此外，个人所得税，收入越高交得越多，你还真会平均，低收入者也能平均交上一万。
你在替人民着急还是替资本家着急？
别人打人民旗帜，行自己的事，你去着什么急。
再说‘垄断行业交的税全部都是老百姓的血汗钱’
好吧 简单一点。垄断行业 让资本家来做。他们不赚我们的钱-他们0利润负利润来补贴我们，他们是毫不利己，专门利人。
你相信吗？
垄断行业交的税至少还交给了国家
看看上文的 通用公司，一年一分钱都不交。
恩恩 很强大。这样的公司值得我们学习。
至于方腊的话
能适用于今天？
我且问。
你‘今天妻子儿女受冻挨饿，想吃一天饱饭也不能够吗？‘’
你现在‘’儿子、弟弟耕田织布，一年到头劳累辛苦，略微有点粮食布帛，父亲、哥哥全拿去挥霍浪费了；稍不如意，还要拿鞭子竹板抽打，残酷虐待，折磨到死也毫不怜悯，对于你们来说，能甘心忍受吗？”
谁抢了你的粮食布帛?
我想问你一个问题，据你所知，你及你周围的多数人的生活水平是比过去好了，还是比过去糟了呢？这种情况又呈现出怎样一种趋势呢？
再换一个角度。
　　如果拿显微镜看人体，再有洁癖的人身上也会有大量细菌。
　　判断一个人身体好不好，不是看身上的细菌的多少，而是看细菌有没有导致疾病。
　　一杯水被喝了半杯，放在桌子上。
　　悲观的人看到，哦，已经喝了半杯了，只剩下半杯了。
　　乐观的人看到，哦，还有半杯水呢。真好，还够喝一回。
　　同样的半杯水乐观者和悲观者有不同的解读。
你要说抢不是行为上的抢。是被贪污了，是被官吏拿走了。那么比照一下美国，把官吏换成资本家一样成立。
引用我一句话，



8楼：


悲愤1. 国企垄断不假，但垄断的背后是国家利益吗？拿着国家利益做幌子，尽做中饱私囊的差事，看看哪个国企领导人周围不是自己的家族成员同学亲戚？
悲愤2. 打着竞争的幌子，干着垄断的勾当。最简单的案例就是中国电信宽带业务，拆分成北网通南电信还有一个小三铁通，结果呢？该怎么收费还怎么收费，该怎么慢还怎么慢？哪里有竞争的影子？
悲愤3. 在国资企业里，辈分永远是有讲究的。不管你是否有才华，没背景的永远是基层。这个是地球人都知道。
悲愤4. 拿着垄断的利益养着无所事事的闲人。 水电煤最为严重，一个抄水表的阿姨，每月薪水居然上万之多，而她的每月工作量仅仅是某条街道的2幢居民楼罢了。
悲愤5. 损失永远是国家的，成绩永远是自己的。 就拿地铁来说，国产的地铁车厢既小又闷还噪音大，造价还比全进口的贵，结果又如何？还不是国家买单。更加无耻的是，他们竟然可以厚着脸皮说基本实现地铁车厢国产化。
国企垄断不可怕，可怕的是垄断背后的深层含义，到底为了国家还是个人？为了百姓还是某些特权阶层？所以我们看国企垄断，还不如学学20年前的父辈们，装装傻卖卖乖，有怨言也不要抱怨，有好处就捞一点，这样也就实现了“和谐”，那是多么美好的生活啊~


13楼：


跟共不共没关系
国企转私的问题。俄罗斯很有参考价值。
或者你看看东南亚经济危机 危机之后世界银行的贷款条件就是 放开金融电信等领域 让私人进入。
结果是 被华尔街把持了
或者非洲
要贷款就得放开什么 或者要民主啊 要什么的 。
今天它们如何？



16楼：


1.譬如石油。美国也只能是几家垄断，中国也有所谓的私企石油企业。
譬如通讯，你要和移动联通竞争，你得投入几千亿搞基础设施，
问题是有人能投入吗？ 没私企搞这些。私企干不了。难道要国家拿几千E给私企进入？
此外，这些行业也不是政策垄断，私人也可以进入这些行业。
只是有些行业是需要前期大量投资，或者说短期收不回投资。所以只有国企去做。
2.垄断的利润成为私人财产，这句被夸大了？ 国企资产还是国家的。管理人员贪污 占用 能到5%不错了吧？
私企就100%是老板的了。
两害相权取其轻啊



18楼：


哎，我们都是经济盲，却要来讨论这个难题。算了，反正都是打光脚的，无所谓了。
Son520老兄想说国企可以垄断某个行业，只可惜理由都说的似是而非。
在国家经济命脉行业，不是可以，而是必须由国企来垄断！因为它们这些行业关系人民生计，如果一旦发生动荡，会危及政权。私有企业占领水，电，交通，信息这些行业之日，就是国家变色之时。
危言耸听么？国家的力量来自什么？媒体，专家教授学者，军队警察，所有这些人都可以被收买，到时是失去经济命脉的政府有钱，还是资本家有钱？枪杆子那么好握？看看苏联剧变，就会知道，要军队失去作用其实很容易。
更何况，现在整个社会早已失去信仰，所有力量对比都需要用经济实力说话，如果政府再丢了最后几个钱袋子，明天的太阳都看不见了。
当然如果前提是政府准备“自杀”，像戈尔巴乔夫那样，那根本不用再讨论什么国企垄断问题了，大家准备屯粮吧。
关于外汇储备，我都没看懂老兄的意见是啥。大概是说我们如果抛售美国国债，美国就会死，所以美国会害怕我们抛售美国国债，而对我们做出让步？
美国不怕那是假的，我们一旦抛售国债，肯定会引起美国国债下跌，美元体系动荡，其损失肯定够美国喝一壶的。
但是也就是这样了，想要美国死，就这点国债，不管用。一旦我们彻底抛售美国国债，那就是对美国宣战，美国肯定会尽全力，并联合欧洲和日本全力制止美元崩溃。
2009年欧盟GDP 160万亿，美国 140万亿，日本 50万亿，中国47万亿。
也就是说我们的经济规模是美国的三分之一，是发达资本主义国家的7分之一。这场仗没有悬念地肯定是中国输，虽然美国也会受重创，但中国的结局才是死。
别说是美国那些经济精英，就是我都随便想出几个方法来。
前段时间不是希腊信用危机弄得欧元摇摇欲坠么？好，你中国胆敢向美元挑战，我就放欧元一马，给猪猡四国提供信贷担保，这样一来我的评级机构就可以顺理成章地上调他们的信用等级——不要说他们这些机构本来就听我的话，从道理上说，有我这个世界最强国给他们做担保，他们的信用等级还能低了？
这下他们可就缓过劲来了。前段时间，光救一个希腊，欧盟就掏了7500亿欧元出来，这下他们该省出多少钱来？
好了，现在我要你拿这些钱去给我买中国抛出来的美国国债，欧盟肯定小跑着去买——光一个穆迪小小捏了希腊一把，就弄得连欧盟解散的言论都出来了，这时还不卖命？这样美国不用花一分钱，只用几个承诺，就能换来欧盟的全力支持。
至于日本，就更容易了。只要承诺五年之后撤出几个美军驻日本基地，日本就肯定恨不得全国人民捐款买美国国债——一个普天间都能弄得全国示威，首相下台，这个诱饵日本人绝对会吞下去。反正不用五年，中国就会垮了，到时再要那么多基地没啥用。还是不用花一分钱，只用几个承诺，就一样能换来日本的支持。而日本目前是仅次于我国的第二大美国国债持有国，可想而知其消化能力。
还有沙特，阿联酋，科威特（这个每年石油收入两三百亿美元的富翁可还欠着美国的“解救”之恩的啊）……，还有犹太人财团……
这样一来，不用说几千亿，就是上万亿美国国债抛出去，他们也能全都吃下。
而倒过来，中国呢？进出口全部停滞（因为国际贸易要拿美元结算），国外贷款一下全撤走，石油，铁矿石短缺，汽车熄火，工厂停产，房子停建，现在已经失业2亿人，到时失业多少？
还没完呢，面粉等粮食价格还要飞涨（2009年我国粮食进口配额量为小麦963.3万吨，大米532万吨，棉花89.4万吨），
这头是工人失业，那头是粮食价格上涨，政府能挺几个月？现在可不是五几年，还有几个爱党爱政府的？现在再要饿死人，人们就要上街的。
而美国呢？当然会失去大批中国廉价商品，但是全球的工业生产资源和粮食还是掌握在它手里，顶多就是日子比以前过得紧巴点，反正还有印度，巴西，东南亚甚至非洲这些地方可以再建厂，就算一时填补不上中国的空挡，但绝不会有致命伤。
所以我看到那些说中国抛售美国国债就会引起核大战的言论就想笑，到时美国根本不用真的大打出手，顶多是加把火，中国就会自己崩溃，还核大战呢。哪有那么傻的人？好不容易你们内部就要乱起来了，我再去打你们，让你们以“反侵略”的名义团结起来？
这件事的最终结果就是中国完蛋，美国受伤，欧洲和日本渔翁得利，大家再来一次八国联军进中国。
而且，实际上美国的手段肯定远远超过这些，我只不过是一介网民，真正的手段根本不是我能想象到的。
总之，内忧外患，我们的局势远不像人们感觉的那样轻松，国歌里那句话：“中华民族到了最危险的时候”，现在一样适用。



20楼：


两害相权取其轻
要是我理所当然的发展民企，楼主说的自有你的道理。只不过从历史发展看，只有民企或者说小生产者是
经济发展的源泉。国家资本从来都是阻碍生产力发展的根本原因。
中国目前的垄断可以说是祸国殃民，这些牛逼企业用国资委主任李荣融的话说：在国际上话语权基本没有，在国内
创新基本没有。一个个炒地赚钱，跟风涨价能耐。
垄断不怕，关键是监管。微软全球垄断，美国照样罚。咱们的煤矿事故多，开始说民企管理混乱，把人家合并成
国企，事故一样多，可笑。
西方列强很多垄断企业都是民企，充分的竞争让他们在服务和高科技方面迅猛发展。如果说屁民们遭殃，那个企业
恐怕是独步天下的寡头



23楼：


国企和民企谁做不是关键,关键的是不能搞垄断,不能以老百姓的利益为代价.如果赚了钱是自己的,赔了钱是大家的,这样就不对.如果是民企,赔了可能就完了,可国企赔了有国家不断注资,这样的国企只能是有害无益.资本家可恶,难道这样的国企就不可恶吗?真正的法制社会是不分国企民企.所以楼主说资本家可怕,国企有国家管着是不对的.民企做大我们老百姓是没有什么好处,但至少不会跟着赔钱.何况,组织民企做大,只会限制社会的正常竞争,退化与国际资本作战的能力.至于国企缴纳的税,真的很重吗?比起国家不断的注资就小多了.特别是国际投资失败的案例,都是几十几百亿美元的亏,这些比起他们的税来谁轻谁重?



24楼：


中国人的经商观念有股“根”劲，这个“根”就是商以利先，所以在大多数人眼里，私企难成大气，而国企本应承担的社会责任却难觅其影或者说不尽如人意，所以不仅招私企恨，也招民众恨，因为它们站着茅坑不拉屎，但又不能便宜私企，因为撰在“国家”手里比在“其它人”手里更稳当些。至于垄断不垄断的，其实不是最终要的，重要的是你垄断什么产业，你的垄断产业得利的主要群体是谁，美国有反垄断法，但美国又有绝对的垄断；中国也需要有垄断，但要分清垄断实质的得利群体，举个最简单的例子，山西煤矿富饶，亿万年地球财富的累积，我不说他应该均分给全中国人，但怎能仅仅造就几个煤矿企业和几个煤老板，山西哪天没了煤，可能最有成就感的是那些日夜躬挖于地下的矿工！因为他们造就的奇迹堪比埃及金字塔，一个是盖的奇迹，一个是挖的奇迹！然而最可怜的也是他们，他们创造了财富却到死不会拥有财富，当然有例外，如果发生了矿难，“幸运”的话，他们可以与财富同眠一会儿.....



25楼：


换个角度，老百姓并不反对国家垄断，反对的只是那些身居高位的贪官污吏。国家垄断，如果钱真的被国家挣走了，搞了富民工程，老百姓很欢迎，国富民强吗？但是看看现在的现状，通过垄断得来的钱真的进了国库了吗？没有，很大一部分都被那些贪官污吏以种种名目弄到自己手里，心里又害怕秋后算账而把钱转移到国外去，直接帮助了别的国家，尤其是那些对中国很不友好的国家。老百姓恨的是这些人！



30楼：


Son520老兄的国企论不能苟同，拿俄罗斯经济改革做范例也不可取；“两害相权取其轻”的理论基础是没有的，因为我国目前（改革开放30年来）就没有民营企业危害国家利益的范例，（如果有，希望Son520老兄举证说明，谢谢） 相反国企危害国家利益的案例倒是很多，最有名的案例就是力拓铁矿石案件，由于国企内部员工（私利）的泄密，造成我国巨额外汇损失。中国买什么什么涨，中国卖什么什么跌，尤其是石油价格，金融危机导致世界各国对原油的需求大幅下跌，而石油价格却从2009年初的33美元/桶迅速上涨到73美元/桶。此前1998年纽约商品交易所的原油价格仅14.3美元/桶，2008年涨到147美元，10年涨了10倍，而期间原油的总供给与总需求也基本操持了平衡，也就是说，用市场规律无法解释原油价格的上涨。另外再举一个例子，就是中投对国际黑石投资公司的投资行为， 以下摘自百度《2007年5月，我们的中投公司（中国投资有限公司，以下简称“中投公司”） 斥巨资约30亿美元，以29.605美元/股的价格购买黑石近10%的股票。黑石集团的股票上市后股价连续下跌，迅速跌破发行价，之后连创新低，造成了中投公司巨额投资的大幅缩水，若以该股的最新价计算，中投公司投资黑石的 浮亏超过25亿美元，如果摊到我们每个人身上，意味着我们每个中国人要为 它买单2美元！而目前，我们仍然看不到黑石股票有任何的止跌迹象，它仍在 继续不停地跌下去。更令人忧虑的是，当初中投公司在购买黑石基金的股份 的同时，我们“英明”的中投公司领导还与它达成一份秘密协议，在秘密协 议中约定，中投公司所购买的这些黑石股份，全部都是“无投票权的股权单 位”，即中投公司虽然高价购买了1亿多股的黑石股份，并且在未来四年中不 出卖、不转让，但在黑石公司内部仍然没有丝毫的发言权！》  如此惨重的损失，中投（国企）领导毫无歉意，反而通过种种手段隐瞒媒体，通过各种官方行为把损失转嫁到中国国内老百姓头上。做领导的，该怎么吃喝还怎么吃喝，该怎么出国考察的还怎么出国考察。既无行政处分，也无薪金处罚，如此国企又岂能让老百姓安心？
“只许州官放火不许百姓点灯”——在中国特权阶级下，为保自身利益而牺牲广大百姓利益的案例是举不胜举的。而楼主仅凭臆想的资本家作风就断言民企之害高过国企也是武断的。
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另外节选部分百度关于欧洲国企民营化的文章，希望对你眼中的国企民营化概念有所帮助。
“根据欧盟2005年的调查，自20世纪80年代初期英国首次在民营化中采用黄金股以来的30多年里，所有欧洲国家都采用了形式多样的政府特权。政府特权几乎涉及所有的行业，除了国家安全行业（国防、军工、监狱）、自然垄断行业（航空、机场、铁路、港口、自来水、石油天然气、电力、电信、银行等），还包括了大量的竞争性行业（制糖、制药、建筑、矿产、机械、化工等等）。在2004年底，在依然保留政府特权的民营化企业中，竞争性行业的企业数量占到了38%。令人意外的是，政府不仅仅在那些规模庞大、行业地位重要的民营化企业中保留特权，在那些无足轻重的企业，政府也保留了相当大的政府特权。可以说，通过政府特权实施后控制已经成为欧洲国家国企民营化的普遍现象。
那么，政府为什么要实施后控制？政府特权合理的、合法的理由是什么？政府可以通过哪些手段对民营化后的企业实施后控制？后控制、政府特权对国企民营化产生了积极的影响，抑或产生了消极的影响？从逻辑关系上看，上述三个问题涉及在政府特权支持下的后控制的前提、内容与效应，作为一个完整的制度，三者缺一不可。
国有企业的民营化改革，在很大程度上，是为了防止政企不分的体制弊病，防止政府对企业的不当干预和企业对政府的过度依赖。既然如此，政府为什么又要在企业民营化后保留一定的控制权和影响力呢？从欧洲国家的实际来看，后控制主要是基于以下三个方面的考虑：
1、维护公共利益    所有欧洲国家都以维护公共利益作为后控制的首要理由。公共利益涉及四个方面的内容：①国家安全；②环保；③就业保障；④投资保障。前两个方面是政府的当然职权，无需赘述。对于就业保障，政府的出发点是尽可能减少国企民营化的社会震荡，维护当地的社会稳定。
2、防止公司治理失败，保护中小投资者权益
如果国企民营化采取的是卖断方式，民营化后的企业将有可能出现公司治理制衡机制失效，公司沦为一股独大（在股权过度集中的情况下）或者内部人控制（在股权过度分散的情况下）的牺牲品，在那些在短期内就进行大规模的国企民营化改革的国家这一情况尤为显著。在这种情况下，由于对国有企业的最大买家不能充分了解，政府只能依据观察到的有限信息构建民营化合同，为了达成交易的完成，政府一般均假定最大买家具有良好的资质，能够按照政府的意愿对企业进行良好的管理。在Verkuil Paul (2005)看来，政府的上述做法很可能是一厢情愿，如果政府不能对“事后”有所防备，卖断式的民营化实则是政府在赌博。
3、监管替代论
Johannes Adolff(2002)发现，在那些市场经济法律制度尚不完善的欧洲转轨国家（例如捷克、波兰），政府进行后控制还可能是出于对监管不足的担忧，这种情况下的政府干预可以看成是对监管的替代。监管替代在很多时候涉及自然垄断行业（例如石油天然气、电力、通讯、自来水、铁路），因为，如果政府的产业监管部门不能实施有效监管（例如有效的产出限制和费率限制），这些行业很可能出现偏离竞争均衡的垄断均衡，即过高的均衡价格和过低的均衡产量，其结果不仅是供给的不足，还导致社会福利的总损失和转移（消费者剩余向生产者剩余转移）。因此，政府有必要利用一定的控制权对企业的经营行为进行内部控制，以弥补外部监管的不足。”



31楼：


如果所谓的民企和议会搭上了线的话~ 国家是什么？所有人扯过来扯过去基本概念还是拎不清~好奇怪这年头天下乌鸦一般黑的道理都有人认为是在糊弄你吗？反智主义的出现是否可以理解为国内的经济水平的确是大幅度的提升了？我突然觉得哈耶克幸好是不是中国人，尤其不是现代中国人，要不皮都给人扒了~



34楼：


高见
两害相权取其轻 只是情绪化上的说法。
反过来 ，也就是谁更好的就取谁
关于国企垄断行业，实际上一大理由是某些行业是不能开放的，必须由国家来垄断。我前面可能没谈清楚。只是列举了这些行业开放的危害
所谓求同存异。
你也赞同 某些 行业政府特权支持下的后控制
看我前面提到得。
我赞同得是国企改革缓图之
反对的是一下激烈的改革 例如国企转私。
俄罗斯的例子就是给国企转私的一个很好的参考
我谈这个问题
还有个意思没表达出来。
目前社会上对于 国企垄断舆论一边倒。
我觉得背后有势力在推波助澜。
我等还是看清楚一点得好
并不是为国企垄断唱赞歌。
所以提出的说法是 两害相权取其轻。
看到你提的国企民营化的理论
受教育了
我认为08的金融危机 可以说明
资本家 （金融家）为了追逐利益而罔顾社会利益
所以目前的共识也就是 政府必须加大对经济的干涉力度。-当然也不能过大。
引用一段话
绝对意义上的自由意味着竞争淘汰，这个状态下生存权是没有保障的。
非洲草原旱季总会有很多动物死掉，雨季的时候又繁殖起来，这是自然的循环。但是人类组成社会本来就是为了增强生存能力，每次洪水旱灾地震政府民众总要协力救灾。
价格是最重要的市场信息，价格波动带来盈利的机会，商人逐利可以促进流通。这一切都要建立在市场本身能够存在的基础上。
就说圣经里那个著名的7个丰年7个灾年的故事，如果从商人的角度说正确的投机当然可以赚钱，但是市场稳定的存在是有条件的，当饥民活不下去的时候还有人要遵守“花钱买东西”的原则吗？真的把其他人的钱袋都榨干不意味着你就可以买下世界，反而会让你为世所不容。为了市场本身还能存在，维持经济的正常状态是必要的，但是对于商人的个体来说要约束赚钱的欲望是不现实的。
投机过度的市场是崩盘的下场，但是人类的历史上这一幕反复重演。



35楼：


关于外汇问题。
我前面谈论我们抛美债可以导致美元崩溃的前提是 08金融危机时
可能没说清楚
现在就只能当经济原子弹了
此外
我同意‘抛美债中美都要其损害的意思’。
因为中美经济互相依存的程度很高。
另外，目前我们不出头，让美欧元互咬 我觉得战略不错
只是要注意 不要让别人觉得我们在某些领域是可以无限让步的·



36楼：


有些行业国控是对的，但是，监督机制不完善也是个祸害，现在我国所有的官员，所有的国企管理人员都不是民选，凭什么对人民负责？肯定是谁能让他获得更大利益，就为谁服务。诚然，他们的工资，他们的待遇都是靠国家税收去维持，但是，现在的官员，只承认国家法给他们工资。说白了，就是为人民币服务。为人民服务，这句话也是立国之本，也是共产党立党的基础，现在你看看大部分官员是不是建国初期的人民公仆形象？诚然，每个国家都有国控的产业，包括矿产，电力，资源等方面，我觉得资本主义国家比我们好的地方就是监控。没有监控，再好的想法也是为小部分人盈利。油价上涨，电费，水费上扬，民生的基础都在上涨之中，那么紧跟着就是粮食的上涨，在美国，生存下去很同意，为什么，生活基础底，只要你不追求奢侈，也能活下去，房价低，水电费低，油价低，粮食成本也就高不到哪里去。我们现在所面对的问题，刚刚和美国相反，生活基础高，城市人生活指数在下降，这个不是事实吗？新鲜的肉禽，鱼虾需要电力保鲜，家庭的洗漱需要大量的水支持，蔬菜需要汽油去运输。现在为什么那么多人要考公务员？因为中国的官好做，只对领导负责就行了，如果监督机制完善，他要对纳税人负责的话，我想绝对没有那么多人想当官的。过去当官凭良心，现在我看在利益面前，良心也能出卖了。



37楼：



仁者见仁。
民企确实是经济的发动机
但是某些行业是必须由国家垄断的。或者说必须由国家控制。
就如 完全放任的自由经济是不存在的，必须有国家的干预。
就拿煤矿来说吧。 我认为私企的话，确实是罔顾人命的。只追求经济利益
另外，被煤老板掩下的矿难有多少呢？
有国企来做，至少矿难掩不下来，只要掩不下来，就有监督，至少有提高。



38楼：


至于私企在某些行业确实促进科技发展
但是也得考虑得我们国家整体科技落后于外国，基础科技差 的问题
大部分国家都是私企多吧，也没见他们做到世界领先的成果
目前大出风头的企业都是发达国家少数企业而已。
另外，韩国的例子可能也值得借鉴
韩国是把国家整个市场让一个企业做大，然后才有了三星等等企业 才能出去竞争
再举个例子：
比如目前的四大银行。他们的竞争力 强不强先不谈。，如果一开始金融就开放出来竞争了，那么现在就没有四大银行了
所以某些行业是必须垄断 必须国家控制
自由竞争是必须有基础的 有前提的
而不是自己什么都没有，就让别人来占市场
私企依也存在靠自身钱多势大压他人的问题，而不是纯粹竞争
比如 微软 和网景的浏览器之争
私企也有不思进取的问题
比如 美国三大汽车公司目前到了破产倒闭的境地
所以，很多问题不仅仅是国企的问题，是所有企业共有的问题，只盯着国企。是不公平的



39楼：


所谓天下乌鸦一般黑。
很多问题
都是通病
我们只看到了国内 却看不到国外
比如AIG奖金门事件
国企普遍工资高，贪污
私企是领导者工资极高，直接发高层大量奖金。
大家彼此彼此而已
从公平性来讲，国企的福利是多数人享受到了，
私企是就那么一小部分人
而且发奖金还是名正言顺的。贪污有监督，不合法。
就底层而言，情感上接受前者而已
但都不是什么好鸟。
目前媒体一边倒，把国企垄断一棒子打死，大有把国企全部转私的势态。
所以我结论是( 要)改革,需缓图之



40楼：


另外，很多行业都不会有纯粹的‘自由竞争’的
国家利益至上
美国汽车行业 搞了区别对待 用国家手段对日本丰田下死手。
中国收购黑石股份，意图进入美国能源行业，被美国议会反对。
中国企业金融危机各国抄底，遭到的反对少了吗？
至于ni898 提到的前面投资黑石失败，力拓失败的问题
我想不仅仅是商业上的问题吧
难道就没某些国家为战略安全所破坏的因素？
这不是纯粹的商业问题 还牵涉到了政治问题



41楼：


发现思维有点混乱了，
总结一下
1.某些行业是必须由国家来控制的。必须由国家垄断的，理由大家都很清楚。
2.我赞成国企改革，但需缓图之，不能一下激烈改革，全部转私。赞同所谓的'抓大放小'，大的控制，小的搞活经济，而不是现在某些专家学者媒体所鼓吹的全部自由竞争，也就是所谓全部私企。
3.很多问题都是企业所通有的。不仅仅是国企。
所以拜托不要把我放在只搞国企，不要私企的位置，
我反对的是全部私企



44楼：


赞同之
中国的监督体制需要改善
怎么改善？还需要具体探讨
至于 一人一票 不一定能解决所有问题
我觉得基层(乡镇)这一层可以实行普选。
这样基层官员需要人民负责，很多问题就可以解决了
土鳖不是进行了 乡镇改革进行普选试点吗？
只是现在停下来了,不是个好现象
另外，出现了严重的贿选也是个问题。
更高一层 中央 那层实行普选不是一个好的选择。
最高层普选只会选出政治明星，而不是英明决策者。
至于怎么最好。别问我，我也不知道。
一人一票的以后。
政府为了选票，只会注重短期利益，而忽视长期利益，也是属于某种意义上的'贿选'
譬如目前的高福利的问题，
西方国家实行高福利政策，现在已经成为了一种祸害：对国家以后的发展，子孙后代的利益是很大的损害。
所谓饮鸩止渴是也
政治集团看到了，但是没有一个政治集团敢改革，因为你一改就没选票
同样的，如果我等为西方国家平民，改革高福利，我等也不会同意
所谓我死后那怕洪水滔天。



48楼：


自由经济好不好
此次金融危机就很清楚了
美国都在加大国家干预力度了。
如果奉行自由经济，美国去救什么AIG,三大汽车公司，搞什么万亿资金救助。任其自生自灭多好。
至于房地产的调控 更是因该的
难道就任其暴涨？
国家果断出手才是对的。
这房地产就恰恰证明了 国家的干预是必须的
此外 国企不能查帐，不公开资产报表你是在信口开河吗？
监督体制缺乏我赞同。
但是私企垄断监督就根本谈不上了。
资产都是老板的
我们有理由去监督 能监督吗？
我提的通用的例子，请你上网查查OK
我帮你查吧。
09年通用交税
No. 4: 通用电气General Electric
销售额：$157 billion
税前收入：$10.3 billion
所得税：(-$1.1 billion)
税率：N/A
GE的金融服务机构，GE Capital让总税收额变得如此低。在过去的两年中，GE Capital在美国大大赔钱，在国外大大赚钱。
跨行业公司逃税有招：
最让人啧啧称奇的要数通用电气了。去年这个跨业大公司税前收入为103亿美元，但是最后1分钱都不用交给美国政府。实际上，通用电气享有11亿美元的税收利益（一种鼓励性质的税收减免）。而且，通用电气税交的少，今年也不是头一遭了。2008年，它实际上的税率只有5.3%，2007年的时候是15%。而美国公司一般最低的税率是35%。
这到底是怎么回事儿呢？原因很复杂。通用的税收返还每年在国税局可算是最大的一笔交易了——如果打印出来，可能要有24,000多页。该公司给证交会的年度报告都要有700多页。
在这个报告里，你会发现，GE其实是有两个分部构成的：通用电气资本（GE Capital）和其余的部分。而其余的部分——包括引擎制造厂，电力工厂，电视节目及诸如此类——如果是独立公司的活，必须要交22%的税。是CE Capital让公司的总税收帐单上的金额如此之低的。在过去的两年中，GE Capital展现了一种离奇的能力：在美国大大赔钱（2009年损失了65亿美元），而在国外大大挣钱（收益43亿美元）。这样这个公司不仅可以用国内的损失抵消国外的收益，还可以无限期的延迟国外收入的税收。



49楼：


美国立法反对垄断企业就说明美国没垄断企业了
恰恰美国垄断企业最多吧 ···
媒体説美国好。。你就什么都相信·
国企垄断的都是关于国家安全、经济命脉、战略资源以及公共商品、半公共商品领域，如水电、石油、铁路、公路等行业。而这些领域原本就不应该让私人资本过多进入，他们原本就存在自然垄断的性质。假如在这些领域真的如秦晓等人说的那样“没有必要在关系到国家命脉重要领域进行把控”，等待我们的是什么，看看转基因大豆、中国稀土的遭遇，结果不言而喻。



51楼：


楼上的别扣帽子
问一下什么是国家最高垄断行业，普天之下，莫非王土。 我们可以任意的把所有有利益的资源
垄断起来。
土地是国家的，70年后你仍然需要重新购买。即使你买了一样可以任意拆迁，因为它是国家最高垄断行业
这个标准可以推广到任何行业
楼主有点担心，担心民企发展会影响老百姓生活，和国家稳定。其实摆明了就是利益之争。遮遮掩掩干嘛
所有强大的集团在达到一定高度后，要求在政治上有话语权是正常的，我们不是经常批驳西方国家政治是
为资本家服务的吗
只是有一点奇怪，为什么资本主义国家的福利和个人的利益有保障。虽然他们的民众天天抗议这个那个
中国有很多富人跑了，相信其中合法致富的不少。为什么跑。个人利益得不到保障……
晚上在议论，下了。



55楼：


1。国企交税问题。。我前面的回复提到 而且引用了 一些数据
请参见
另外可以看一下税收统计，目前还是国企交税最多。
2.国企目前大部分还是盈利的。没盈利的早改组 兼并 卖了。
至于竞争力，民企做大 有竞争力，国企做大也有竞争力，
没竞争力是以前的事了。抓大放小以后还是比较不错的。但是路还长，你不能指望10年一下就超过国外的几十年累计吧
这里媒体起了很不好作用
3。国家注资
那是以前的事了。 卖掉 改组 兼并 的国企不少吧
金融危机后，关键行业美国 西欧都在注资
国际投资失败问题，我觉得不仅仅是商业问题，也是政治问题。
也有成功的案例，只是媒体都没报道而已。你可以上网搜搜
媒体热炒失败的案例，一方面是本性，一方面是背后有势力推动
所以我的结论一开始就是 国企改革需要，并且缓图之
我们不要跟着媒体起哄，被表面现象迷惑了



57楼：


呵呵，一个清晨写出这么多评论，不容易咯，很是辛苦。不过再辛苦，某些观点上的错误还是需要指正出来。
1. 国企交税大户问题： 如果说从03~04年之后中央税务报告统计上看，国企的确占了相当大的比率。但要指出的是纳税大户均为垄断企业，如中石化、四大国有银行、电力企业、自来水公司等。那么03年之前的他们的表现又如何呢？即使占着垄断的地位纳税又占几成？
2. 国企和民企 从表面上看都在走市场化道路，而本质上有根本的区别。首先在资金上，国企根本不用担心，无论盈亏与否工人的工资总要发的，这个资金链是永远不会干涸的。其次，价格指定是国家安排的，也就是说垄断的。拿国内成品油价格来说，无论我们怎么抱怨，我们只能采购中石油的产品。国际涨我们涨，那是走国际路线，国际跌我们还在涨，那是走中国特色路线。再有，国企生产的东西，再次也能卖掉，有国家控制么；民企生产的东西，有一个证书（ISO）拿不到就别想大规模生产，这叫“风险评估”。 【国企敢走真正的市场道路吗？】  也正因为上述种种条条框框的压制，才造成最近几年我们常说的“国进民退”一说，为什么大学生愿意去国企，拼破脑袋去考公务员，不是因为在国企能有多大的施展空间，而是国企更容易混日子，反正好坏都有薪水拿，养活自己没问题。
3. 现在媒体喜欢拿合资企业或民企说事，岂不知国企自身也有很多问题，只不过因为行政干预被压下罢了。我们常说黑煤窑，黑心矿长，那么国企是否就安全了？王家岭煤矿透水事故、晋煤集团郊南煤矿透水事故就直接告诉我们，无论姓私姓国，该有的事故还是有的。就如同中国男足，不会因为有背景，有后台，在国际足球场上别人就会让你，该怎么输就怎么输。
4. 国进民退 一支独大 。 你不纳税谁纳税？ 在世界500强企业中，国企占了不少，其实明眼人都清楚，这种“强大”是怎么出来的，靠着垄断，靠着13亿老百姓的福祉武装起来的辉煌能在国际舞台上唱多久？
5. 如果说60年前我们建国走什么样的路线还是摸着石头过河的话，那么60年后国企改革，还要摸着石头的话就是懒政的行为了，放眼全世界，优秀的企业管理、优秀的行政管理处处可学，处处可以借签；倘若只会闭门造车的话，那么我们的国家离真正意义上的繁荣富强还很远。
=========================================
写完之后发现我国的国企跟美欧发达国家的国企有着本质的区别；美欧国企是尽量造福本国公民的，国家注册资本雄厚之后尽量在国际上赚取丰厚利润（如美国波音公司，既是国企也算军企）。而我国的国企，是尽量把好东西卖给外国，把次品残品卖给国内。作为中国人不得不深感悲哀。



63楼：


国企垄断比私企好
这典型是一个谬论，从来没有任何证据证明国企领导会比私企更有良心。从来没任何证据证明国企老总不会追逐“利益最大化”而成为私企老板的专利。须知从经济学上，只要你是一个理智的人，你就自然而然的追逐利益最大化，这不是人的原罪，而是人类繁衍和生存的本能。其实无论国企私企，都不该垄断，而该防止垄断。美国早早就有反托拉斯法，我们却是立法保证某些国企的垄断地位。
好，就算大家都垄断，国企老总和别国的私企总裁又会做得如何。大家去搜搜那些国企老总的奇言怪谈就知道，什么“中国的房价其实还不够高”啦，“老百姓买不起房子是因为穷”啦，“中国油价其实不高”啦……你反观外国，看看他们那些跨国集团的总裁，看看他们将自己的收入捐出来多少、又支持了多少个慈善组织。
哪怕你看不到中国的私企垄断，那外国的私企表现如何总该能看到，所以我十分奇怪楼主居然会觉得国企垄断会比私企好。



67楼：


看来Son520老兄被围攻地够呛哦，我来帮你一把。
对于国家经济命脉行业，不是不可以引进市场经济，也可以实现民营化，但是有一个前提，就是必须要求整个市场经济处于稳定局面，而且要求政府对市场操作要有相当高的水平。楼上支持私有化的各位，请好好看看你们举的那些例子是什么时候，发生在什么地方的事情。
而事实上近年来在资本主义国家，仍然坚持自由市场经济至上的人已经越来越少了，更多的人开始讨论以国家为整体参与国际竞争的优势。这次金融危机就更凸现了这个问题。通用已经被国有化，而越来越多人的开始讨论将华尔街置于政府监管之下的可能性。连这个世界上最崇尚市场自由经济的国家都已经在朝着国有化变化，再片面鼓吹自由市场经济的优势的行为只能叫看不清形势。
尤其对于我们国家，对于国家经济命脉行业，现在就匆忙私有化绝对是找死。
现在是什么时候？华尔街正找不到赚钱的地方，都眼睁睁地盯着中国这头肥猪，而它身上最肥的部分，就是几个垄断行业。现在坚持国有化，除了喂给蛀虫一部分，大部分还是能落政府腰包，要是一旦市场化，那会被国外财团吃的骨头都不剩。
不信？一旦市场化，就没有任何有效的办法抵御国外势力的入侵，因为同在市场上，得按市场规矩办事，而我们国家的民营企业和国外那浸淫市场几百年的经济大鳄相比，就如同婴儿一般无力。更何况，国内的法制法规尚不健全，市场经济秩序还远未稳定，连已经民营化的行业都没有几个能建立起公平公正的竞争环境，这个时候把垄断行业放出去，只会摧垮这些行业。
我问你们，有几个人明白什么叫“信用体系”么？有几个人知道它在正常完善的市场经济体系下起的作用么？在一个企业借钱，出货都要用人质抵押的市场上，谁能保证垄断行业私有化后的公平效率运转？
在这样一个市场经济生长起来的，都是些先天畸形儿，怎么跟人家武装到牙齿的职业士兵竞争这最大的蛋糕？
大家都知道小泉的日本邮政民营化改革吧。不知道的可以下去查查。这可是日本政治经济界的一次强烈地震。
日本的邮局，实际上效率是很高的，服务质量也非常好，如果哪位有机会利用一次日本邮局，一定会有强烈感受。
最近日本邮政刚合并了一家大型快递公司，在调整期发生了邮递延误，最大达到了两天，结果总社长在电视上向全国人民道歉，相比起我们，像什么高考录取通知书开学一个月后才送到人家这样的事，谁在意了？
因为日本邮局的高效优质服务，也激发了本地的快递公司的高水平服务，因此像Fedex这样的国际大牌快递公司也很难在日本施展手脚。
而且日本邮政还拥有庞大的储蓄和保险业务，同时它还是日本国债的最大买家，当然也涉及股票等投资投机市场，金融活动非常踊跃，可以说掌管日本邮政的那些人都是金融和物流行业的精英。
但即使如此，日本邮政仍然是亏本运行的。原因有很多，比如，日本农村人口的持续减少和稀疏化，使得大量农村邮局赤字运营，它的保险业务业随着日本人口老龄化越来越难以盈利等等。
小泉为了摆脱政府的膨大赤字，不顾强烈反对，强行推行了邮政民营化改革，可是几年过去了，反对的人仍然大有人在，改革步伐迟缓，民主党上台后，更是有倒退甚至退回国营化的迹象。
那么我们来看看，国际上对小泉的改革的态度吧。
2004年10月，美国驻日本大使馆就明确提出，要求日本邮政公社民营化。有分析指出，对美国保险业来说，日本超过120兆日元的简易保险市场，诱惑力十分巨大，而美国政府正是基于本国保险行业的强烈愿望，敦促日本政府“应将简易保险从邮政业务中分离出来，使其完全民营化，将股份全部流通到市场中去。”
美国企业在日本的窗口机构日本美国商会（ACCJ）就一直密切关注邮政民营化改革的进程，2004年1月成立了一个民营化任务组，自2004年 8月以来，就邮政民营化问题出版了4份报告。
而摩根士丹利驻东京首席经济学家罗伯特•费尔蒙（Robert Feldman）更是在多个场合盛赞小泉的邮政民营化改革计划。
从以上资料我们可以明确看出，日本邮政民营化，反对的是什么人，欢迎的又是什么人，这还不明显么？而小泉，众所周知的是十足的亲美派，他跟小布什的私人关系也非常密切，同时美国对日本政经届的影响又很大，因此有很多人都非常警惕这场民营改革背后美国的影子。
美国连对日本邮政都有这么大的野心和胃口，何况我们国家的水电信行业？所以，如果要说让我国几个垄断行业民营化，最高兴的恐怕是国际金融玩家。
醒醒吧，我们国家的民营企业还没有那个能力玩转盘活国家经济的命脉行业，即使交到他们手上，他们也不是搞砸，就是转手卖给老外。虽然国营效率低，但至少还可以保住。等到什么时候我国的民营企业能做到和国际竞争的时候再来考虑这几个行业吧。
你们谁会把家里的钱包交给被一群虎视眈眈的歹徒包围着的孩子？



72楼：


关于富人移民问题
改革开放时 邓明确的提了一句话：先富带动后富
现在国家政策也提改变分配制度。
也就是说 是分富人的钱 来给穷人。
所以富人得跑
引一段：
国家想让先富起来的精英阶层带动还未富起来的大众走向共同富裕，
　　这就是让他们掏钱的啊，
　　你说精英能乐意吗，于是纷纷到那些富裕国家，这样就没人在意他们的钱了。
　　你说他们怎么不都去印度啊，抱歉虽然印度是世界最大民主国家，但是穷人占多数，也是要找他们均富的，他们当然不会去了。
目前房地产行业就能很生动的说明这点
高房价的本质之一是先富群体不愿帮助没有富（甚至是贫穷）群体的表现。
　　太宗说过社会主义要有一部分人先富起来，再带动其他人富起来。一起实现共同富裕。
　　现在一部分人富裕起来了，可是呢，不愿意帮助没有富裕起来的人，他们的财产要保值增值。怎么做呢，就投资房地产。所以出现了那么多房地产投机客。
　　你倒是保值增值了，就苦了那些后富起来想买房的人了
所以国家在打房地产。
房价过高，可是要动摇土鳖的统治基础



80楼：


现在中国的一些国企是靠着垄断的优势从而图利了少数人，有一些甚至是依靠自身优势打压、吞并中小民企的生存空间，从而使自己利益最大化。所以广大人民群众是没有得好什么好处，有时候还受到伤害。
以美国为例，美国有着比较完善的股票市场、投资渠道多，民众投资了经营得好的企业的股票，通过分红增值等等形式，长远利益是有保障的。因为这些企业赚钱了，分了一部分给民众，这样会不会更有国企的性质呢？
以现在中国的体制、法制管理，中国短时间里不可能建成美国那样的市场。同时也看看日韩的大企业，也是依靠强大的国家后盾发展壮大，有自己的强大的技术基础、创新能力、竞争能力，最主要是它们发展壮大后本国的民众是得到好处的，这些可以说是一个成功的国企的模式，虽然与美国的不同。但中国国企还是能背负一点责任的（因为民企老板一看到有什么风吹草动，厂一关，带着钱就跑了），而国企不同，它有强大的实力和后盾，可以承受大的改革所带来的创伤，走上一条新的路子。但前提是中国的体制法制要不断完善。



81楼：


纠结啊， 仁者见仁， 智者见智，楼上的兄弟们大能啊，我觉得讲得都很有道理。现实是，我感觉到这个纠结啊，没办法解决，也不致命，就靠社会慢慢化解。比如吧，我经常被交警罚款，可能都是合法的，我相信天津的警察还不敢想小地方警察那么无法无天，但是绝对是恶意的，类似合法打劫，这个不多谈，弟兄们应该能理解我的意思。我对此气愤难平，因为是小屁民，家庭无背景和强力朋友，所以抗议无效，还白贴上时间。再有一次，我们同事打麻将，因为压根就没往赌博上想，自然坦荡荡，也没有非用骰子伪装，玩小钱，找个乐子嘛，结果，警察进来， 以桌面见人民币为由，不到300元，认定我等赌博，如果事情到此为止， OK，我认栽。因为可能是我等对娱乐和赌博的定义不明。但是，警察要求我等要把身上的钱全交出来，这他妈的， 我就告诉他， 门口我有辆车， 家里有套房子， 还有一个老婆颇有姿色，都值俩钱儿，实在不行，我还有个儿子也能充赌资用， 你收吗？王八蛋告诉我， 你们赌5万6万的， 除了这门结钱， 跟我无关， 只要牌桌上有钞票，就可以罚你。这种打着正义的旗帜以强权抢劫，我没有办法。但是，被他们抢几千又要不了我等的命，自个化解呗。再说警察们自己知道做的缺德， 可他们不做钱聪哪来呢。他们也是小警察，跟你我一样其实也是底层屁民。所以我有机会也坑人，找回损失，所以医生也坑人， 官员也腐败，人人坑人人。为了生活得更自由更好，就像4楼兄弟讲的，你必须努力向这个环境顶层爬，向上爬不是为了实施什么济天下的崇高理想，只是为了被更少的人踩在脚下。往上爬当然说的是一种趋势，不是非得当官，你发财也可以啊，总之在我们这个社会，做人上人是如此的重要，与生活质量紧密相关。因此我对什么纠正党风政风什么公开完全不信， 这些措施只是增加腐败成本而绝不可能消除腐败。这个纠结其实没治，就像脚气，霉菌，要不了命，烂着吧。楼主有句话我很赞同， 国企垄断还是私有，关我屁事，你垄断，比如油价，真他妈高，接轨接的老美都跟不上了。还有各种费用，但是我可以少开车呀。你私有了，又怎么可能会轮到我等屁民受益呢？兴亡与屁民何关，几千年来，中国的屁民一直就是这样生存的。



82楼：


目前警民对抗问题很严重啊。
其实我上面也提到
目前中国高层是好的，地方的基层就很烂了
所谓上有政策，下有对策差不多就说明这个了
高层要考虑共产党的统治基础，要考虑民意民声，要考虑青史留名的事，所以做事都很明白
反而基层没有制约，也没有自我道德认知，所以一片腐烂。
所以我提到在基层实现普选-一人一票，这样有制约，基层就不能乱来了
此外，我们生活在中国，只看到了缺点，却看不到优点，这是很正常的。
就拿身边的印度 越南来说吧，可以肯定他们的生活水平还不如我们
至于日本美国欧洲这些国家，我们是肯定比不上的。
如果我们生活跟他们差不多，中国就不是现在这个位置了，经济上是美国的3倍了
所以要认清楚现实，
对现实再不满，也得活下去，而且要乐观的活。
否则吃亏的是自己。毕竟你不可能一个人改变整个社会·



90楼：


那些移民的富人，有一部分是怕党拿他们出来立威，缓解压力被清算
有一部分是真正的人才但是觉得中国没指望了
国企现在就是打着国家的幌子为个人谋私利的地方，权力的失衡导致底层人根本没有提出异议的能力，民企能干什么，钱贷不来，生存环境恶化，到处都是投机的，那有几个做事的，房地产不就是为了投机的吗，可以印钱公然掠夺民众的财富，温从多少年前就开始说降房价，怎么越来越高

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作者: bade1977    时间: 2010-8-11 09:26

原贴名字：红与黑的较量 苏联坦克步兵VS德国掷弹兵  作者 HOPEKEY
连接：http://67.220.91.23/bbs/thread-3061869-1-1.html
编辑者：bade1977,
编辑至 34楼
编辑文章：

主楼：

德苏高机动步兵战术对比
众所周知，德苏战争，第二次世界大战期间纳粹德国与苏联及其欧洲盟国的战争，时间从1941年6月22日德国进攻苏联开始到1945年5月德国投降为止，德苏战场也是第二次世界大战的主战场之一。德苏战争最终以德国战败告终，但是，对苏联来说，虽然取得了最后胜利，惊人的伤亡数据使得人们对这场战争的诠释变为虽胜犹败。德国虽然在战争中最后失利，但其创造的艺术般的战争指挥才华，被后世广为尊敬。
现在这里讲的是双方在实力保证充裕的情况下，采用的编制最全面的、战术配置最典型的步兵做一个粗浅的战术对比和分析。
德军高机动步兵最典型最常见的作战小组就是著名的装甲掷弹兵小组，所谓的装甲掷弹兵是指乘坐装甲运输车快速移动的具备高机动能力的步兵，主要是配合具有强大进攻力的装甲部队，达到扩大和巩固战果的目的。该兵种通常情况下与普通的乘坐装甲运输车移动的步兵不同，他们不需下车作战，经常跟随装甲部队移动和作战。这种装甲掷弹兵通常乘坐Sd Kfz251/1C士兵运输车，其兵员及武器配置通常如下：
指挥官1名，主要配备MP38/40冲锋枪，副指挥官1名，配置Kar98K步枪，7名掷弹步兵配备武器通常是毛瑟Kar98K步枪，此外还包括G34机枪手2名。Sd Kfz251/1C士兵运输车主要有一名车长和驾驶员。  
由于德军装甲部队通常会采用楔形战术阵型，通常主力进攻是突破用的“虎式”重型坦克级4号坦克营，要想充分发挥装甲部队的威力，装甲掷弹兵部队必须与和炮兵部队协同作战。所以德军掷弹兵战术小队的火力配置不算太突出，但是防御装甲部队的侧翼的能力是绰绰有余的。因为德军的战术构想是步兵支援装甲部队而非传统的装甲支援步兵，所以进攻速度要远远高于同时期的其他部队。
装甲掷弹兵小组最典型的作战方式是：己方炮兵火力轰炸敌方阵地和装机部队突袭之后，由工兵破坏阻挡前进的障碍物，装甲掷弹兵即为占领阵地战壕展开进攻，同时坦克继续开进。在占领阵地后，掷弹兵需配合消灭威胁己方坦克的反坦克火力点（通常是在步兵脱离装甲运输车之后进行的），这里要说明的是装甲掷弹兵通常乘坐Sd Kfz251/1C士兵运输车行进速度快，一般配备的是G34车载机枪，提供火力支援的则会配备37mm口径的火炮。这样的话装甲掷弹兵的火力也比普通步兵班要强得多。
在战争中后期，德军装甲掷弹兵的运载车又得到火力质的提升——配备反坦克炮和迫击炮的Sd Kfz251/1C士兵运输车成为掷弹兵有效的火力支援。即使他们不乘车改步行，也可以跟在三号突击炮的后面，步坦协同作战，或待敌火力被己方装甲护理压制后占领战壕，或在突击炮的掩护下从侧面迂回攻击敌军。这也算得上是最初的成形了的德式机械化部队。
苏军的高机动步兵，是其独有的坦克步兵。这种坦克步兵的作战形式也是和现代划化步兵最接近的——所不同的是这些步兵乘坐的不是类似德军的装甲运兵车，而是T34坦克，原因是当时苏联没有剩余生产力来生产步兵运输车。所以苏联的坦克步兵拥有当时非常高两种：高机动性和高伤亡率的特点。因为这些在没有任何防御，直接暴露在坦克外面的士兵如同坦克的外挂人肉装甲，经常被德军的密集火力所射杀，成为当时苏军伤亡率最高的部队，这种自杀式的作战方式在苏军看来是意料之内的，也没有任何想改良这种作战的方式意思，因为这种坦克步兵多数是监狱中的囚犯。
苏联的坦克步兵通常由8人组成，1名队长，1名机枪手和6名冲锋枪兵。这些士兵除了机枪手配备的DP/DPM捷格加缪夫轻机枪外，其余均配备波波莎冲锋枪，因为苏联的波波莎冲锋枪装备率非常高，因为它具有结构简单、易于生产、而且几乎不需要什么射击训练就能够使用的特优点。这种坦克步兵主要作战任务是随君突破地方防御阵地，攻击破坏敌军据点，守护已占领的阵地，直到后方部队到达为止。
这种坦克步兵的机动性当然很出色，但因为承载方式过于随意，伤亡率大造成作战效果大打折扣，因为配备的几乎全是自动武器，步兵自身近距离绞杀时火力异常凶猛。
这两种高机动步兵很少发生正面冲突，原因因为前者是在德军闪电进攻苏联是使用最多的，在战争前期出现；候着则是在苏联反攻德军时才出现的。不过二者的进攻思维和战术配用在一定程度上仍有一定的可对比性，值得我们分析和研究。
二者的相同点：
1.战术主导思想和核心基本一致，就是保有非常高的机动能力，这是他们区别于己军其他兵种的重要原因，虽然德军的步兵都有很高的摩托化程度，但步兵是随车作战和简单的车辆运载步兵作战的区别还是很大的。
2.主要作用都是配合装甲军团作战，能保护助攻坦克的侧后翼，占领巩固夺取的阵地。
二者身世、命运迥异：
德国的掷弹兵部队大都是德军陆军正规部队，虽然不能算是100%的德军精英，但是其战斗力在战争中也算得上步兵的中坚力量，在德军闪电战势不可挡的阶段一度成为德军攻坚力量。无奈的是这场战争中德军属于非正义一方，其下场可想而知，装甲掷弹兵在斯大林格勒战役阶段是去了机动性之后，在无谓的包围消耗战中慢慢地被消磨殆尽，最终败回柏林，这其中的大多数人在这场战争中成为希特勒第三帝国的炮灰。
反观另一方的苏军，某些程度上和德军恰恰相反。我们在各种宣传片纪录片里看到的，那些身披雪地伪装服，胸前挎着冲锋枪的红军坦克步兵威风凛凛，像外挂油箱一样乘坐着T-34坦克，奔驰在战场的最前沿，大家对这些士兵印象都很深刻，甚至将他们看作苏联战士的象征。这些光鲜形象的背后却让人觉得极不对称——苏联在最初对德战争期间损失大量优秀的士兵。没有了这些有生力量，苏联的军队人数捉襟见肘，为了弥补人数的不足，苏联甚至不得不将监狱里的犯人放出来，他们尽管前科累身，之前是人民的敌人，有的是小偷小莫，有的是政治犯，有的甚至是杀过人的死刑重犯。不过特殊时期只能把一些人力都用上，人家妇女儿童都去军工厂的冲锋枪装备配线去了！这些囚犯甚至在动员前得到战后无罪释放的允诺。这些人多数便被补充道坦克步兵里面，这中人肉外挂的损失实在太大了。最终这些人也成为柏林战役时期苏联红军的耻辱。这群乌合之众不是像那些英勇的老红军或是正规军，是荣誉为生命，恪守军人的道德，进入德国柏林后他们便本性毕露，奸淫抢掠无恶不作，最著名的就是一张苏联士兵在柏林大街上抢夺一名德国妇女的自行车的照片
总之，无论是德军的装甲掷弹兵还是苏联坦克步兵，他们在自己的是命令与众都实现了自己的价值，总管整个战局，谈们就像组成生命体的细胞一样，是战争组织的最基础单位，发挥着最基础的力量，虽然他们都不能改写战争，但是，他们是战争的一部分，他们谱写过战争！

4楼：

德国咋样不是很了解。不过苏联步兵搭乘坦克进攻确实很犀利。步兵搭乘坦克进行快速推进 当遇到抵抗的时候 步兵跳下坦克 在坦克的掩护下清扫的敌方步兵。只要坦克不灭 就可以不停的前进。而这种战术使得战斗时双方士兵的距离大大的拉近 武器的准确度的重要信就大大的下降 不过苏军士兵大量使用PPS41想准也很难  波波莎典型的的高射速。后坐力小  弹鼓是71发 可以在几秒没全部发射出去。就是准头有点低 你瞄1个点 它可以大出1米多的范围来 不过刚好这样的范围很适合进距离的火力压制 在战斗时一般苏军士兵都是用点射 所以虽然射速很高但是却可以使用比较长的时间 德军就没那么运气了 Mp40 只有32发子弹 精度比较搞  不过射速比PPS慢 在面对使用PPS的苏军士兵时 子弹没他多火力没他猛 很容易被压制住。
虽然苏军士兵在搭车冲锋时有坦克掩护 并且在火力上强过德军可是 损失还是很大。毕竟德军不是傻子 虽然反坦克炮一般都有战前的炮火压制解决 苏军的火炮压制也不是盖的 不过总是会遇到隐藏的反坦克炮 德军反坦克小组的铁拳 虎1 。当然还少不了德国空军的斯图卡 这时候可怜的步兵门就只好和他们的坦克一起当烤火鸡了。我以前有看过一个资料 可惜记的不是很清楚不过应该偏差不大 是说这些搭乘坦克冲锋的苏联士兵一般参加的战斗次数不超过5次 在部队的战斗时间一般不超过3个月。战损相当的大啊。。

6楼：

先感谢诸位的支持！
说到AK枪族和M16枪族的对比是很多人津津乐道的话题。
我认为这二者其实没有什么太大的可比性。只不过由于这两个国家的阵营华约和北约单兵基本配备是它们，所以这两把风格和战术思路完全不同的武器放在PK台上。个人见解，呵呵~
AK47是苏军配备的基础装备，苏军的战术思想在此枪上显露无遗：真正的战场，时并没有时间去仔细瞄准，再去射击目标。有效的火力和优异的可靠性才是一线士兵们需要的。这也是苏联人对战争的真知灼见。所以AK47着重强调火力、威力和可靠性，精度放在了其次的位置。这种思想其实就是延续了典型冲锋枪的设计思路和理念（难怪我国把咱仿制AK47的56称之为冲锋枪而非突击步枪），我也赞同此观点，AK47在很大程度上就是一支拥有媲美步枪的大威力枪弹和2倍于普通冲锋枪射程重型冲锋枪。很多人看不起这种古董级的武器其实是对战争的一种肤浅理解，论资排辈在武器的世界没什么参考价值，俄罗斯特种部队目前仍旧保留着相当数量AKM，看中的就是其高度可靠性和7.62mm枪弹的存速性。
说到这还是想说说我们国家一些事儿，在这希望诸位能继续踊跃发言啊！
我们用新式的95 5.8mm小口径枪族替换掉了“过时”的56和81杠，这些“老式”武器被内退，全面为95枪族开路。应为我们经历的当代战争太少，还没有彻底看清楚现代战争的面貌，95枪族在海地等一些维和任务中的局部战斗验证了一些理论，也证实了95枪族的优势和弊病。
跟风似乎一向是国人的一种劣根性，95的出世也太巧合了，恰恰赶上了步枪小口径潮流和无托潮流，新玩意儿新鲜感过后是什么，恐怕这滋味还是咱人民子弟兵才知道吧？
美军一线士兵在阿富汗的战场已经对自己的武器失去了信心，6.8mm的呼声越来越大，财大气粗的美国人也一时难以一锤定音式的解决这个问题，M14重新披挂上阵。这一切都表明我们也可能遇到类的问题。在相对和平时期我们还能讨论一下，莫等到了要打了，开打了才去反思！ 决定了，以这个话题再写一篇文章，诸位看官请多多发言哈！

7楼：

感觉6楼贬低5.8mm弹的贴有点自相矛盾。
如果推崇AK的火力，威力，而将精度发在次要位置的话，那么5.8口径正是符合这个想法的。
选用小口径，最主要的是提高士兵的载弹量。中国人人种相对瘦小，体力相对较差，因此可负荷的弹药量肯定较小。对于一个士兵来说，携带子弹少就不敢射击，担心子弹打光。而选用小口径，就能让中国士兵携带更多子弹，从而让士兵敢于射击，通过多射击的火力的效果大于对精确射击的效果，这和6楼所说的AK代表的苏军理论是一致的。
当然，5.8口径主要带来贯通伤的问题需要解决，必须提高5.8口径弹的杀伤力，否则，多射击的效果大于对精确射击的效果的这个目的实现不了。

16楼：

哈 楼主啊 我并不是说说AK和M16比有点过分是应为要论资排辈 我的意思是2种武器在设计初衷的不同 没有办法具体对比。你让他们比什么呢 可靠？火力还是比精准？ 让跑马拉松的和跑短跑的比速度？让他们比谁跑的快还是比谁炮的远呢？
至于说5.8的穿透性过强我想问题是在于敌人太穷了没钱买防弹衣穿 5。8的假想敌应该是美国那些财大气粗能给士兵标配防弹衣的军队。到时候和他们打起来就不是贯通伤的问题 而是打的穿打不穿他们防弹衣的问题了 美国老在伊拉克碰到的也是同一问题。他们的敌人太穷了。1枪就打穿了 要是他们穿了防弹衣就悲剧了子弹打穿衣服后就在身体里面乱翻了

19楼：

德国掷弹兵的战术主要是攻坚，其战术是利用装甲输送车的快速突进能力切入敌军阵地。同时在外围用坦克牵制敌军反装甲火力，装甲车车队分成两组，形成钳形攻势。对敌人阵地形成分割包围，进入敌军阵地后，利用输送车的20mm炮提供火力支援，搭载步兵往往携带MG42,MP40,STG44等高射速武器，对战壕内的敌人进行清理。同时对于坚固的装甲目标还带有火焰喷射器，反装甲空心弹，火箭筒等武器。
苏联快速部队实际上也不只是坦克步兵，还包括雪橇兵，机动雪橇兵。实际上步兵伴随坦克作战只是一种战术甚至是任务（苏联装甲车太少）。坦克兵在坦克上极为拥挤，而且有的时候为了防止从坦克上掉下去，还要用皮带固定，因此在遇到突袭时伤亡很大，虽然苏联受大纵深作战理论的影响较深，但是本身却并不注重士兵的生命。您说的那种罪犯组成的部队时惩戒营，不一定都是坦克步兵，他们一般是作为侦察兵和突击兵存在。

24楼：

德军二战时有两种掷弹兵。一个是普通的国民掷弹兵，基本上就是普通的步兵，后期组建的甚至是只配发铁拳的民兵预备役部队。另一个就是装甲掷弹兵，作战方式等同于现在的机械化步兵，搭乘装甲运输车伴随坦克实施突击。一辆sdkfz251搭载一个班（班长带MP40，7名步枪兵，2名机枪兵带MG34/42）一个标准的装甲掷弹兵连有三个排和一个重火力排组成，连部2辆250侦察指挥车，每个排3辆251和一辆251/10型37自行炮。重火力排为2辆251/2型80自行迫击炮，2辆251和1辆251/3通讯车。由此可见，德军的装甲掷弹兵是一个独立的兵种，有其固定的编制，完善的战术。至少还算是铁包皮。反观苏军的坦克步兵，完全是皮包铁。基本上就是配属给坦克部队的步兵，武器是PPSh冲锋枪，为了节省体力而坐在坦克上实施冲锋。作战方式等同于步兵！

32楼：

我认为德国装甲掷弹兵强于苏联坦克步兵,有以下理由：
1.从火力配置来说
我觉得德军步兵班的战术优于同时期的其他军队，比如美军的步兵班一般是12-13人，配备1挺M1919勃朗宁机枪，班长配1把汤姆森冲锋枪，其余的人一般装备M1加兰德步枪，虽然火力明显强于德军（德军一般是9人的步兵班，班长装备MP40\38冲锋枪，一顶MG42或者一挺MG38机枪，其余的人装备KAR98步枪）但是交战的时候通常是处于劣势，因为德军的战术是围绕机枪展开的，用机枪火力压制，然后其他人迂回包抄，而步枪伍由侧翼或后方交互跃进，以L型火线持续对敌据点施压，最后步兵以手榴弹消灭掩蔽部中之敌人。而美军的战术是围绕步枪展开的，因为美军在二战开始时仍没有整合步兵火力配置的思想。此外，美军的M1919无论是在射速或者射程上都无法与MG42匹敌，因此大家发现一般的电视电影里边都是美军躲起来或者匍匐前进的。但是，如果是巷战之类的情况，MG42的重要威力就无法发挥，美军的火力优势就能体现！而同时期的苏联军队火力是不如美军的，而且苏德战场多为开阔的平原，因此苏军的火力劣势只怕比较明显。
2德国装甲掷弹兵的单兵素质明显优于苏军。装甲掷弹兵虽然不如党卫军那样精锐，但也绝对是德国陆军的中流砥柱，往往是很优秀的陆军士兵才能成为掷弹兵，而且从1939年开始经历了无数战斗，经验丰富！而苏联坦克步兵的构成多为囚犯，而且由于特殊的承载方式经受了重大的伤亡（这点特别重要，一个经验丰富的士兵必须经历很多战斗才能练成，而我估计大部分苏联它可步兵都没机会成为经验丰富的战士）
结论：因此我认为在实战过程中，装甲掷弹兵比苏联坦克步兵更优秀！

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作者: bade1977    时间: 2010-8-13 13:01     标题: 每日一篇，服务论坛

原贴名字：当前经济发展的主要矛盾  作者 buliesi
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-3194364-1-1.html
编辑者：bade1977
编辑至 96 楼
编辑文章：

正文：

本说是军事版面，这种问题应该发经济类的版面
不过既然各位老兄都在这里发了
偶也偏离版面主题一次，根据自己的所见所闻聊聊这个问题吧
先说说个人经历，之所以拿出来晒晒，是想大家了解一下我所接触信息的来源，至少我保证我说的不会是什么大话或者道听途说，以下的观点都是在平时工作中总结出来的，至于总结错了还请大家给予批评。
因为家庭的影响，儒家思想对我的影响是比较深的，文化上我趋向保守。不过因为大学是在国外读，所以在经济学和很多方面，还是比较接受西方的一套。因此在经济观点上，可能会偏自由经济主义，这样的经济思想者会为国企说“好话”，一定很出乎意料吧~
工作后，我最早接触的是金融系统，早期做过信贷，现在也一直保持联系，所以对银行的风险控制——尤其对国有企业、民营资本的风险选择比较熟悉。后来因为各种因素，和民营资本、国有资本（包括X兄说的央企——譬如中海油）一直在打交道，话说我的专业是地质类，不过结果还是和各种企业打交道比较多。以上的经历，使得我对国有企业、民营资本之间的关系比较了解，而不是道听途说从报纸或者哪个帖子里得知，资料的一手性还是能保证的。
啰嗦的开场白结束，进入正题。我知道这个话题绝大部分的人不爱听，不过还是要说一遍。
在银行的风险选择中，国企永远是站在第一位。原因是多方面的，我系统性的阐述一下。
在这之前，要说明的是，土鳖的大多数银行还是采用五级分类或者变种的风险评估方式，信贷和行政两条线分开，在技术上说，个人关系的影响力并没有你们想象的那么大。信贷员或者支行行长级别确实有办法骗到贷款，不过这属于违规操作或者金融诈骗，这种情况再08年之后——至少南方地区还是比较少的。重要提醒一次，我主要还是以南方的金融市场为例，北方的说实话尤其是东三省就没有正常的金融秩序可言，所以这个话题本身就有区域性，不过我也不准备写论文，所以区域就区域了。
在银行风险控制层面，有一道政治性歧视就是——是否国有。但这个国有是有严格界定的，譬如地方政府（单位）直接投资等等，所以能够符合这个标准的国有企业其实并不多，一般是这个城市的城建公司等等。这个倒不是银行对民营资本的歧视，而是纯粹对股东的考虑。民营资本的股东大多是个人或者投资公司，按照中国金融界的说法就是——下午出了事情上午就找不到人。这个确实是中国商人的道德素质决定银行的风险评定标准。
然后是对管理层的评估。在这里，如果国企能够打3分的话，民营资本往往是-3分。国企的管理层确实有各种各样的毛病，但有一点，大部分国企的管理层是一套完整的、行政秩序有效的管理单位；而民营资本往往是家族式管理，董事长、总经理、副总、人事不是一个人也是自己老婆儿子，这样的管理层秩序比较混乱。从结构上看，后者的行政更加简洁有效，但从程序上看，组织结构完整的管理层必定有其存在的理由（展开就太大了），在风险控制上也是前者比较有优势。
这里需要提醒大家的是，银行评估的首先是抗风险能力，其次才是盈利能力。你明年能赚1个亿都没今天不会逃掉重要，所以风险评估是信贷的第一要素。
其次是对财务有专门评估。这包括两个方面，一个是财务是否独立，这个主要指财务章到底是掌握在财务管理人员手上还是总经理手上。请不要小看这一点，这直接决定企业经营是否规范，而企业经营规范的重要性再展开这就是科普文章了。很显然，在中国，两者都很有问题，但国有企业相对来说更加正规，民营不正规在哪里就不用我说了吧。还有一个就是报表的问题，最简单的就是国有企业的报表一般有专业的审计报告，而民营资本大部分都是简单合并——前者在南方比较普遍，虽然有猫腻但相对来说是比较收敛的；后者纯粹就是根本没办法审计。金融系统从来没人认为中国的报表有真的……哪怕是国务院的报表，不过相对来说，民营企业造假的更夸张。为什么？不造假他怎么避税？
银行针对经营者的个人品质也有风险等级评估的考虑。一般来说，国有企业的经营者是相对受到信任的，原因我也说过了，毕竟赌博、挪用公款的不算多数，他上面还有组织部和纪委盯着，北方确实国企领导素质差，但南方相对来说还是可以的，所以一般银行按照五分制的话，国企领导能够在1-3分之间。但民营企业的老总就是严格考察对象——有没有赌博、吸毒情况。这直接牵涉到前面的财务独立问题了，民营资本的财务一般是被老板控制，有赌博的话直接会把企业卖掉的也不在少数。整个长三角地区近几年来这种情况非常常见，不过国企真的很少。并不是说吹捧国企，这确实是客观存在的一个情况。毕竟国企领导挥霍公款旅游不是新闻，但能动则1，2个亿去豪赌还是比较少见的；浙江的民企因此破产的则不是新闻了。

作为银行而言，在考察完上述几个要点之后，还有一些其他的考察，譬如经营的风险偏好等等，这些都是信贷员可以控制的环节。但接下来一个是实打实的——风险化解。风险化解有主观因素，但更有最稳妥的办法——资产抵押。这个就是民营资本和国有资本之间的最大区别。一般而言，国有企业是拥有庞大的固定资产（这是我之前提到的不公平，因为在投入上有先天优势），能够为银行提供足额的资产抵押化解风险；而民营资本，大规模的即使在长三角地区都不是占到多数，大部分的都是号称3000万规模，实际上有70%以上的负债率，厂方是租借、设备是二手甚至也是租借的，流动资金只有一两百万左右，这种企业就没办法提供任何的资产抵押。银行的风险无法化解，对民营资本的风险评级自然就低了。当然还有担保的方式，不过信贷员一般是皱眉头的。
以上几点可以看出，民营企业的风险确实要比国有企业差很多，5级分类按照12级评定的话，国有企业一般在5级左右，（不上规模的）民营资本一般要跑到8级以后。这最主要的原因还是投资主体的差异，民营资本先天不足。但简单归咎到“市场不公平”上，就只能说您甭往下看了，经济学您白学了。
顺带一提，我之所以选用银行的风险评估模式，主要是这个还是比较专业、客观的，而不是很多人主观臆断，缺乏科学依据。银行的风险评级在08年也被证明是有效的（尽管当时没引起重视，但这个不是评估体系自身的问题，而是控制体系的问题），评估低的企业是在金融风暴中倒掉最多的。想说，如果看事情的过程是错误的，结论无疑就差了十万八千里。
从这里也可以看出，两者的风险差异还是在规模问题上。只要有实业的民营资本，在风险评估上是和国有企业其实是可以平起平坐的。
如果认识到这一个问题，我们才能真正认清中国经济发展的症结。政策是一回事情，但在南方沿海城市，政策导向比较公平的前提下，民营资本和国有资本最大的区别在哪里？为什么国有资本一方面因为缺乏活力而倒闭，而民营资本却因为各种投机行为和其他各种原因而破产倒闭，这些问题一个很大的原因就是规模问题。
规模决定管理、规模决定决策、规模决定抗风险能力。国进民退确实妨碍了更具活力的民营资本的发展，但不能上规模的企业因为各种原因被市场淘汰，这本身就是符合客观规律的，因此没有必要就归咎到“政策”上。只看到“政策”而忽视了“市场”因素，不客气的说，这不是南方沿海地区，这种民营资本活跃地区的商人们的智商。
所以，中国的市场确实是畸形的，但民营资本的崛起和倒闭归咎到畸形的市场，这思想本身也是畸形的。经济发展的客观规律决定100个商人里面只有1个成功，剩下的99个继续为这个成功的去打工吧。
吐完政策的槽，赶紧跟上接着说“市场”。究竟是什么市场因素导致民营企业的倒闭是必然的？
次贷危机直接影响这种不去算……我说说中国民营资本存在的很大问题。
请不要说“不公平的政策”逼迫民营资本投机取消这种很可笑的借口了，投机取消本身就是中国人的天性。澳门赌场有多少中国人在一掷千金？国外多少赌场里中国人被称为豪客？
中国人很大的一个心态就是赌徒心理。这是不用质疑的，还有一个心理就是梦想一夜暴富。
直观的对比，李书福也有豪赌的心态，但他是站在什么台阶上的？背后是一个吉利集团，一个有着足够资本的实业集团。即使是收购失败、投资失败，有实业作为支撑，那么还有继续发展的可能。我们不能说在资本的积累过程中，他就没有投机什么的，资本的原始积累就没有干净的，但李书福确实是一步步实打实的走上来。
他能成功，为什么很多人就觉得中国民营资本就没有生存空间？吉利这种规模是个例，但做到实业发家而成功的民营资本还在少么？
他们有一个共同的经历——艰苦奋斗、脚踏实地。
可惜，中国人更多的是梦想一夜暴富。
小民心态是去买彩票；有志气的则是去骗钱；有水平的则去玩资本投机，无外乎如此。
假货横行就是这种心态的基本体现，但这还是公众所感受到的。我提出过，但被更多人无视或者找借口的——中国存在很大部分企业在自身实业有限的情况下，不去做利润有限的实业（并不是赚不了钱，而是相比之下他觉得赚太少了），而去做暴利的期货等。
相对来说，国有企业这样的问题就少，因为他追求的不是暴利，而是经营的稳定，如果有人否认这一点，我只能说他实在不了解什么是“社会主义”了。因此这种情况又少一点，这也是银行的风险偏好里会偏向选择国企的原因之一。
对于这种行为，长篇累牍的评述是没有必要的。本着自由经济主义者的帽子，我认为这是资本原始积累阶段一个必然的过程——
不能说这个行为是正确、符合道德和经济规律的，但在原始资本阶段，投机确实是将财富进行快速分配的一个手段。这里无所谓公平不公平，只有运气。请不要一厢情愿的认为去做期货的是因为“不公平”的市场迫使他们这样做，大部分人原本能够脚踏实地逐步壮大，但做期货的绝大多数是尝到了暴利的甜头而欲罢不能。
所以一个很简单的总结，很多人认为“政策因素”有影响市场的很大成分在，但目前的状况更大部分还是市场自身的选择，在经济发展中期前（现在还没步入完全平稳的发展阶段），现在的状况（民营资本的不稳定、大量倒闭）是必然的一个过程。在政策上的调整能够为民营资本的发展空间进行一定程度的拓展，但却无法从根本上解决我们看到的情况。
至于什么时候能够解决，我认为是在经济发展进入一个相对平稳的状态，目前还在发展中的民营资本能够进行有效的规模化、制度化经营，一些问题才能解决。但请不要天真的认为单个企业就能有喘息空间，市场竞争是残酷的……同样是民企，人家做得好你做得差，运气有原因，但经营水平（也请不要以为单纯就是人际关系）比别人差，没什么好埋怨的。
而正因为目前仍旧处在一个民营资本的发展阶段，中国的民营资本还没有一个科学的、制度化的管理理念，相对来说在国民经济重要领域，国有企业的垄断地位由于其稳定性，作为经济问题的保障还是必要存在的。
同时，还有一点可能是大家所忽视的。中国目前在推进市场经济改革，但很多方面仍旧是计划经济——电价、气价。这等于一家企业在原料采购上是接受市场经济，而在商品买卖上接受的是计划经济——直接后果是原料采购价格过高时，由于商品买卖的价格不能跟着提高这种违背经济规律的现象致使企业大幅亏损的出现。直观的例子就是煤价的大幅上扬导致全国电厂全线连续亏损一年以上，在政府补贴还没有到位的情况下很多民营小电厂选择停止发电——如果不是国有电厂亏着钱，现在岂不是要闹电荒？（请注意，我是指电厂，而不是热电联产）
所以，面对目前的中国整个市场经济状况，无所谓公平不公平的现象，国有企业的存在是一种必然。大家都希望市场改革，但市场改革的结果必定是缓慢推进——难道有人喜欢苏联的休克疗法？这又决定国企存在的必要性了……为了稳定的推动市场体制改革，也不展开了。
因此很多话都不过是空话、套话、改革谁不喜欢？但单凭嘴巴说说，而不考虑一个市场的实际问题，能解决根本么？
而08年又提出了一个很好玩的分析，全世界经济学家都没有最终结论，我觉得如果在这里研究这个就等于献丑了——向中国这种国有经济垄断的央企存在，在和平时期被人的看法和经济危机时期被人的看法……硬币又是正反两面了。

2楼：

半夜看老兄的文章，本来就困，看了更是一阵头晕，话说错了莫怪，毕竟你是专业人士。
想说，即使是在南方这样市场化程度比较好的地区，国企在政策上即使完全和私企一样待遇也还是很不公平的。
像你所说的国企在管理人才和体制方面的优势，这都是由国家行政打下的底子。
一个市场化的私营企业如果要完全依赖自己的力量吸引和国企一样多，一样素质的管理人才，再建立一套同样的管理机制，不是一个小数目的付出，而国企的这部分成本却是由国家垫付的。
而且国企还有一个由国家作保证的职业稳定性。也就是说如果私企不花比国企高得多的薪水，就不可能拉来一样素质的人才。
所以，政策如果不对私有企业作相应的倾斜，这种不公平就必然存在。按理说，国企有了这么好的条件，应该很好搞才对。看来原因就在于，私营企业至少老板会尽心尽力，而国企就是一把手恐怕也很难避免三心二意。
因此老兄替国企作了这些辩解，我却更加坚定地认为，国企搞不好的原因完全在政府，没有别人。
最后，说句题外话，这个月11日日本的10式坦克作了公开演示了，要不要我做个介绍？要是连你都没兴趣了，我就懒得写了。

3楼：

可能你误解我的意思了，我没有说国企怎么样，我只是将国企和私企对比，看到私企目前存在的问题
其实我已经归纳出很明确了
“ 规模决定管理、规模决定决策、规模决定抗风险能力。”
目前中国的经济发展遇到这样那样的问题，核心并不在于政策导向上（或者说也是，但社会主义经济型的市场是不可激进化变革的，因此不予考虑）
而在于目前处于一个经济发展阶段的必然时期，民营资本还在快速积累、分配当中
在这一阶段，由于前期准备的欠缺导致民营资本在累计后缺乏管理基础以及拓展空间，加上中国人天性好赌（我反复提及这个是有原因的）
直接后果是我们常常说的“创业容易，守业难”
而民营资本往往又缺乏通过实业化道路逐步发展的耐心，因此风险投资控制上缺乏有效的约束力，风险投资直接超过自身的承受能力，导致抗风险能力薄弱，进而造成成家快、败家更快的局面
这个版面很多人认为需要扭转民营资本在中国发展不利的局面，却没有认识到根本原因不在于政策上，而这是一个经济发展的必然时期，只有等民营企业度过了这种混乱期，大量企业成规模化经营了
这种时候，一个管理制度健全、抗风险意识强、合理把握投资风险的民营资本市场建立，才能够结束目前的状况
而很多人嘴里说说的“国退民进”能够改变目前状况的观点是不现实的
所以我其实说的非常明白：
目前的状况主要原因是一个体制转型以及经济发展中的过程，想要通过政策面的调节来一举扭转，无疑和“休克疗法”一样是自杀
主要解决方法还是加大国有企业对该地区的影响（这个有必要的话铺开来说），先确保地区经济上一个基本面；然后通过民营资本盘活地区经济，然后再通过市场套他将国有企业退出。这是一个比较温和的做法，相对来说周期也比较长，但优点在于地区经济的起伏较小，对社会稳定来说还是比较适中的。
至于垄断企业，我在这前面也说了。拿美国和中国比有意思么？美国大公司能完托拉斯，中国哪家可以？尤其是能源企业，我就是搞地质，尤其是资源的。现在国家在全世界抢资源，不通过垄断型的巨无霸型国有企业，凭借民营资本可以么？以加蓬项目为例，中国有很多民营资本在那里找矿，但运出来谁来？最后还是五矿（还是中铁？忘记了）解决。而且大矿是谁在挖，小矿是谁在挖，一目了然。退一万步来说，国家委托民营企业，譬如万科去全世界找矿，背后投入的其实还是国家贷款（因为亏本的可能性很高，很很可能贷款无法收回，这个和中国无法获得优质资源有关，展开来又是一篇血泪史了），这样的话岂不是拿国家的钱给民营企业用？法律层面的问题怎样解决？
最后再啰嗦一句，山西煤矿的国进民退是领导拍脑袋想出来的，这个是错误的。正确的应该是允许300万吨以上规模企业经营，还是那句话，有规模了，民营和国企其实是一样的。国企的优势在于容易形成规模化，这个在目前的经济发展阶段，某些领域上还是有必要的。
PS：这个我之前有看过大概的介绍，小日本在10式上用了不少新技术，号称目前最科幻……不过价格也非常科幻
只是到底实战效果如何还真不清楚，尤其是一些细节部分，所以还是麻烦请你详细介绍一下~~~

4楼：

免得大家没看懂
再干练总结一下
目前市场经济面临的问题核心在于中国的社会主义经济形势的市场还正处于转型时期，同时经济发展还在资本累计、分配的过程中，整个市场还不成熟，尤其是市场的规范化上，这种不成熟无论是在相关管理制度上（法律）也好、经营者的理念上也好、配套服务上也好等等
在这一个时期，任何政策面的改变都只能起到一个辅助作用，因为这个周期是市场经济的客观规律，不可能凭借行政手段这种主观意志而改变。所以妄想今天国企全都消失，明天中国经济市场一片大号是不现实的
而同时，由于中国民营资本还处于一个成长阶段，在这一阶段，具备规模化优势以及稳定优势（包括对区域经济的调节）的国企为经济稳定和持续发展保驾护航是必须的。只有等民营资本成熟后再谈国企的全面退出，这才是恰当的时机。
我主攻的不是经济学，而是资源类的，所以只是凭借所接触和掌握的情况来表达自己的认识，有欠缺的地方还请大家包涵了

8楼：

很明显，楼主是倒果为因。
楼主的思想是——因为国企天生就是规避风险的、民企天生就是喜爱投机的，所以国企应该获得优待，民企活该受罪。
而我的看法恰恰和你相反——正是两者所处的环境不同造就他们不同的特性，假如两者所处环境对调，他们的“性格”也对调。
说到底，还是回到上一个帖子的观点：私企垄断，绝不会比国企垄断更差。
LZ说民企天生不安分、天生要投机，好好的钱不赚去搞高风险东西，结果就是“100个里只有1个成功99个死掉”，潜台词就是说这样的性格搞垄断只会比国企差。但我一直强调的是：假如现在中国搞实业有着足够的投资回报率，谁会愿意去搞歪门邪道？所有赚钱的如电信 水电 石油全部被国企垄断，剩下的行业因为充分甚至过度竞争而饱和，赚钱的行业全没了，那你让私企老板不投机还能干什么。说到底，就是环境决定行为，而不是行为造就环境。
我在上一个帖子所说的实例，我朋友的BOSS的例子就是如此，扔几百万和他朋友合伙开个清洁用具制造厂，自产自销，平均（看清楚是平均）下来一个盈余也就万余。我不知道她BOSS扔了多少百万 ，以500万算好了，不算分给其他投资人的分红，你认为这人要收回他的投资需要多少时间。这样简单的数学题谁都能算出来，我朋友的BOSS也不是傻子。他指示我朋友做假账瞒骗其他几个合伙人，让他们觉得公司根本没钱赚无法分红，以此减少支出。我朋友为此非常郁闷，万一东窗事发，死的只会是她，所以她最近都不想干下去了。
没错，从账面上看他是盈利了，但永远别忘记他先期投入的部分。投资方不比打工，他们要过了投资回收期才算真正赚钱。假如他们认为回收期太长（这在中国是最基本的事实）他们就会采用其他方法做到这点，所以他们无论是投机还是啥我完全可以理解，但楼主却认为这是他们“追逐暴利”、“一夜暴富”，好好的1万几千不要，非要去追逐高回报。
学过经济学的都知道，赚钱最理想的环境就是垄断，在垄断下根本不存在所谓的风险而已经可以达到利益最大化。你想调价就调价，你想怎么样就怎么样。好比当年中石油中石化，对着发改委的调价命令不屑一顾，干脆停止对南方的供油而将油品拿到国际市场上大卖，结果还是发改委的退让而告终。
也就是说，国企在垄断的环境下，不需也没有风险（除非你打算进入另一个充分竞争的市场），楼主所说的——国企规避风险，自然也无从谈起。
是了我重申一点，我不是东三省的人，我也不住在东三省。假如LZ在江浙一带，那我就住得比他更南，也是更早开放的地区。

9

就具体操作而言，中国现在的环境根本不可能让任何私企成长为足以和垄断企业的国企分庭抗礼的程度（同一行业）。假如有兴趣的话，大家不妨关注一下现在搞得不错的私企都是什么时候发展壮大的。
简而言之，现在的国企早就成为一个异常庞大的怪胎，在缺乏监管和根本无需对民众负责的前提下，他们光靠政府的行政支持足以干掉一切妄图冒头的对手。简单的说，以前众多的跨地域抵制甚至禁止商品（如汽车）流通的事例是谁弄出来的，私企吗？

11楼：

所以我再三强调回帖之前要看帖
麻烦你看看我说的是什么吧
我说的是市场发展的规律必然需求民营资本的崛起
但目前这个发展阶段，由于民营资本发展不够完善，风险控制薄弱
如果市场被民营资本控制，那么市场本身也将无法抵御风险
因此短时间的国退民进是不科学的
我们还需要对民营资本进行培养，待民营资本的管理、投资等等各方面成熟后才能取代现有的国有资本
这是一个过程，不是一蹴而就的
JX你最大的问题还是看帖想当然，以为别人说什么就开始自说自话了……

13楼：

我解释的不够清楚，确实有些问题，所以一些不清楚的地方我逐步完善，主要还是通过几个大家不明白的或者概念模糊的地方
我发现有这种问题后逐一解释
先给大家做一个典型吧，可能真正接触金融的真的不多，就拿JX这个给大家做个例子当教材
JX以为做假账就是我说的“追逐暴利”、“一夜暴富”
实际上，做假账只是涉及到企业在政策层面的风险危机——被抓住后的问题
只要能控制住，对于企业投资风险是没有特别大的影响的（除非做过头，被合伙人发现结果拆伙了这种）
所以说，JX对“追逐暴利”、“一夜暴富”这种层面的理解并不透彻
通过实业，除了军火和毒品，哪有能达到“一夜暴富”这种程度的行业的？
就算是房地产、医药，也需要巨大前期投资，一般净利润率不超过20%（滚动开发前提下，独立项目公司不算），还是做不到“一夜暴富”
合理的、不合理的避税，做假账等等，只能确保证企业一定的利润空间，在中国无论是国企还是私企都这么干，这已经是“潜规则”而不是“投机”了
我说的“追逐暴利”、“一夜暴富”这种高风险投资，就是指非法的、合法的资本运作
最直接的就是之前说的炒期货，非法的民间借贷，合法的利用政策漏洞进行资本操作等等
这一切高风险、高回报的资本运作手段
因为资本运作往往伴随的是非法的手段（譬如民间借贷），无法确保基本的保本能力，因此风险系数很高，很可能投出去了连本都收不回来（常有的事情）
这就是为什么说资本运作必需依托实业做基础，有一个控制范围，这样一旦失败造成的损失将在企业能够承受的范围内
但中国的民营资本为了最求最大化的利润，往往把全部家当投入到这里面去，一旦失败等于直接变成乞丐
我说的是这个问题
JX说的做假账这种小打小闹就不要出来炫耀了……

14楼：

能不能简单明了点？反正俺是小民，虽然俺不买彩票。支持楼主把这个帖子细分开来，可以展开大讨论了。有点不解，楼主为什么说北方毫无金融秩序可言？为什么特别是东三省？关于管理层的评估方面，国企是要复杂些，人际关系复杂，相互制约相互拆台，有了利益大家争，除了问题开个领导班子会议，大家一起扛责任。而民营企业的目的很简单，高层结构简单，我倒觉得民营企业的的管理层应该更高效，更简洁一些，也有问题，就是管理层的可持续性差。关于银行风险评估，银行是干啥地，商业银行就是挣钱地，就是劫贫济富地，一个怨打一个怨挨，觉得人家风险级别高，就不要放贷嘛。。楼主的说的这句其实反过来也可以，管理决定规模，决策决定规模，抗风险能力决定规模。。邓主席说，不管黑猫白猫，逮到老鼠就是好猫。市场经济就是复杂的，残酷的，没有人情味的。不过，还是那句话，市场不会应为你是玉皇大帝的亲戚就给你三分面子。。。。嘿嘿，楼主看你的文章，真头疼，专业人士加海归就是不同。。。

15楼：

金融系统作为资本交易、拆借的重要手段就是凭证，而凭证中最重要的就是汇票
由于之前全国没有联网的问题，银行的空白汇票就是最可靠的、最权威的工具
要仿造的话有难度……比造假钞难多了
但东三省前几年，一些行长直接把空白汇票拿出来卖……
你说金融秩序败坏到什么程度？
有段时间南方一律拒收东三省的汇票，因为就算是真的汇票，也可能是假的内容……
我说的问题其实是一个很宏观的问题
08年金融危机告诉我们，市场的抗风险能力还是非常重要的
完全的自由经济可能代表市场的蓬勃发展，但我们仍旧需要在市场抗风险能力和市场发展之间寻找一个平衡点
也就是我们平时说的个人资产投资——既要高回报，但又不能风险太大
也就是个人投资必须分散，同时要有保本型（譬如国债、黄金投资），又要高回报的（譬如股票、房地产等）
但无论如何，市场的平稳发展需求决定要求企业具备抗风险能力，因此我才会长篇累牍评估国企和私企之间抗风险能力到底差别在哪里
得出的结论也就是——民营资本需要规模化经营后，达到一定的抗风险水平，才是替代国有资本的时机
并不是JX以为我在说国有资本就应该得到优待，很多行业国有资本的存在是阻碍经济发展的（有些行业还得国有资本），但就目前的市场环境、政策完善程度等来说，并不是全面国退民进的好时机。

21楼：

我自问对你的帖子看得够仔细了
你前半段，说私企不如国企，是因为私企追逐暴富。
后半段，是说现阶段该如何如何。
我前一个帖子，回你前半段。
后一个帖子，回你后半段。
你觉得我冤枉你哪点，可以说。
说老实话，现在中国欠缺的根本不是对民企的培养，而是给民企一个相对规范和健康的发展环境，但这根本就是妄想。因为当一个公平有序的环境建立起来，首先受到损害的就是那些处于特权和垄断地位的国企，而他们又和政府当权部门有着千丝万缕的关系。很简单一个例子，现在所谓的政府招标，其实都是私下内定，你投标听到说等消息的，就不必有任何指望了。而假如有一个相对公平的评审机制，这些有着关系的企业在这个时候利益受到损害，而他们的利益很多时候又是当地政府的利益，所以政府根本不会允许这些东西存在。而连一个相对公平的环境都不可得，又何来扶持私企。我不是问过了么，现在发展得比较强的私企是啥时候发家的？是最近这10年吗，还是80-90年代在一个相对开放的环境里与当时的国企竞争而强大。

22楼：

通篇废话，无非就是卖弄白马非马的逻辑。
要知道，我问你的是——如何让我朋友的BOSS可以通过“合法致富”尽快收回投资。投资500万，一个月回收万余，我摆银行还有3个点呢。
我们这有句老话：有头发谁想做癞子。真要靠经营能获得合理预期的收入，谁会搞那么多花样。
但你的逻辑则是：私营的天生都是赌徒，国企的天生都是严谨的经营者。
我说那是废话，换私营的去国营的那环境，一样也会很“严谨”。本来垄断地位下的经营就是无风险的高收入。

26楼：

嗯，经济学理论确实有很多比较搞笑
可能您没接触过经济学，所以觉得会不可思议
就譬如我第一次知道自利主义其实在哲学里不是按照字面解释一样
“恰恰就是你一直妄图抵赖的国家行政命令和资源倾斜带来的优势”
不过这一句话我请你找到我原文的出处，我好像一直没有否认过这一点，还是烦请您“目光炯炯”的高手找到我一直妄图抵赖的证据~
实际上，我说的理论估计您是没看懂……这个不怪您，从前面的讨论中就已经看出您在经济上真的只能用菜鸟来形容
我说的经济理论其实很简单——
基于私有企业抗风险能力薄弱，那么在经济转型期间，经济市场需要由国家来支撑、保障，确保市场经济的抗风险能力，尤其是08年次贷危机之后
而目前的模式来看，能够直接获得国家资源、对行政命令较为接受的国有企业是比较好的选择
奇怪注意……我说的也是有限制的，经济转型期间（或者说目前的经济阶段）

27楼：

b兄自己说人家发经济的东东，现在自己也跳出来了，lol: 。
作为专业人士来说b兄太自信了，你有你的信息来源，我们也有自己的~不一定都是道听途说。这里面包括一些南北差异，同时一些纯理论方面的东西不一定通用于所有领域。
比如说江浙一带民企的问题，玩期货或者豪赌倒下的企业家确实不少，但个人来看并不占主流，大多数达到一定规模的肯定要规避风险同时扩大再生产，搞多元化经营。那些民企不为自己也要为那些富二代考虑吧，呵呵。
看来广东那边兄弟很熟，正好请教下前段时间广东政坛地震，我这边的小道消息说广东将近20个厅局级干部跑路，豪华别墅都不要了，细节就不知道了。

28楼：

嗯，其实你说的就是我所说的，可能我表达的还是不够清楚
“大多数达到一定规模的肯定要规避风险同时扩大再生产，搞多元化经营。”
这个阶段是比较成熟的阶段，如果中国的经济能够达到这个阶段的水平，国退民进是必然的选择
还是X兄说的南方经济发达地区，在这里国有企业在一个城市还能剩下几家？只要市场成熟了，缺乏活力的国有企业必然会被淘汰
这是一个市场的自然选择
不过现在而言，中国大部分地区（除了沿海经济发达地区），民营资本还没有达到这一水平
因此仍旧需要一个经济支撑点和保障点来确保经济总体稳定，和抗风险能力
而且，即使浙江沿海发达地区，民营资本发达——看起来也有了规模，但08年就暴露出了严重的问题
绍兴企业的连篇倒闭就是最好的例子
企业规模大么？当然大
银行支持么？90亿信贷，还算不支持？
怎么倒掉的？炒期货……
被他连累的企业怎么倒掉的？……财务制度混乱
豪赌倒下的不是主流，炒期货倒下的也不是主流，我提出的问题在于抗风险能力差这一点上
炒期货是直接倒掉，抗风险能力差则是市场不安定的因素
这一点还请分清楚，尤其是JX倒现在都还没搞明白两者的区别……
其实要讲清楚这个问题，最好有实际案例
不过想想还是算了……再铺开来就扯太远了~

31楼：

对于经济你和jx兄都是理论方面的高手，我实际上只是过来听课而已。也就是说我看到和听到的只是表象，往理论层面深究我就没影了。
即使在南方经济发达地区，钢铁，制药，化工等巨头其实还是掌控在政府手里，或者是所谓的股份制~国企控股，我怀疑这是以后国家要大力推广的一种经济模式。
关于央企的资源和信息垄断，私企在融资方面的问题，央企的效率低下浪费资源奢侈消费，国家的解决方法~公私合营。我现在那个大客户原来是老牌国企，私企掏了1个亿控股，董事长是国企的，老总是私企派来的，现在打的不可开交，有乐。

34楼：

你的逻辑：银行风险评估包括企业管理制度化这条————家族式经营不算制度化————私企大都家族式经营————私企好暴利不老实做生意————国企稳妥抗风险能力强。
我从没否认私企的缺点，但我认为这是环境使然，而非私企业主的基因中有什么难以名状的赌博因子。话说，制度化也仅仅是评估的一条而已，企业财务状况你怎么不说，学过Corporate Finance 或者 Company Accounting之类的科目总不会天真到以为制度化评估就代表财务风险评估的一切吧，你说对不，外国的高材生？

37楼：

你说的其实就是我所说的情况
钢铁，制药，化工等巨头钢铁，制药，化工等“巨头”还是掌控在政府手里
其实中国很多二线钢厂已经不能严格意义算是国企，包括萍钢等等，制药的话被个人承包去的也不少（造假药的事情就不说了），至于化工——除了炼油厂之外民营的更多
其中钢厂国家之所以能够掌握“巨头”
一方面国家能够进行大规模的先期投入——第二方面，不知道你发现没有，宝钢等都是多家合并而成的
国营在系统整合方面有着特殊的优势，这就是对行政要求的服从度
深层次来说，尤其是钢铁方面，国企掌握龙头还是很有必要的——打听一下正规钢材加工企业接受哪个钢厂的钢就知道了，我还见过起吊就断裂的螺纹钢~
不过估计有人会拒绝承认这一点~
对比私企，国企对资源的利用率上相对来说是弱势。这也是我为什么说转型期结束后国退民进的原因
但我说的情况是转型期的问题~
我的看法是无意强制改造国企
而是让国企被市场自然淘汰~随着民营资本的完善，逐步在市场公平的前提下收购国企，毕竟国企的规模是在那里的，直接倒闭被拍卖是浪费的~

39楼：

这句话赞同
资本追究的就是短平快。。
如果国企不是国企 绝对会有人去投机 （想一下，能源行业全部都是私企，如果冒险或者其它原因造成公司危机）
那么水 电 油 等这些国民经济的基础 过于动荡，对整个社会都没有好处
以此次金融危机来说吧，简单点就是美国的金融业 不受监管搞出来的事，-（美联储也是个私人机构），。
所以。只要是私人机构-必须首先追求的是自己的利益，然后才是国家的利益（或者国家利益不知道在第几顺位）。
但是，在这些关键行业，私人搞出来的事， 是要全社会来买单的。
看看奥巴马的救济计划。就知道了
这些行业需要的是稳定。
目前 国企稳定+私企灵活。 还是很可取的
国企确实有很多问题，但是也看到它的好处，
私企固然很灵活，但是天生有很多问题。
如果国企一下转私，那才是找死。
现在已经证明了完全放任的自由经济是不可取的， 怎么还有人去抱他的大腿？
美国的前例就在那里。

43楼：

唐骏的问题我倒是有点不同意见，造假也好，忽悠也好，最后的结果是他所掌控的企业都有不俗的业绩。起码比那帮有真实学历的ceo把企业搞得破产强吧？我这个人比较务实，可能因为俺没文化，所以对那些有文化不干人事的企业家特别不感冒，呵呵。
国企更容易获得国家的政策资源扶持~认同兄弟这个观点，也是我想说的，b兄有些本末倒置了。
但兄弟还要注意下国家扶植国企还有政治因素在里面，安定团结，和谐社会，私企肯定不会让国家那么放心。
近期国家一直在搞资产重组，以前一些效益不太好的国企都转给了私人，但牛逼的那些央企还是雷打不动的。
顺便也请教下我说的公私合营问题，国有控股或私有控股。这个企业性质是什么？是否更适合中国国情?

45楼：

当前经济发展的主要其实并没有那么简单，阁下也许是相关专业的，以本人的观点来说写的非常不错。可惜纵观全文就没有提及通货膨胀的问题，以此为基点，可以从另一个角度逐步分析我国经济甚至是社会问题。

46楼：

经济上的通货膨胀肯定会出现，也不一定是坏事~所有的发达国家都走过这一步，没什么可怕的。
关键看程度和持续时间，解决通货膨胀已经不是市场自由调剂所能解决的，还是需要国家的宏观调控。货币的发行量，贬值和升值，银行信贷~n多问题，俺确实整不太明白。
经济和军事，政治能分得开么？只要质量高的帖子发到军版当然合适。

47楼：

和N兄沟通了一下，感谢N兄的指点，明白我的问题出在哪里了
一直在郁闷鸡同鸭讲，我说的是改革问题，为什么这么多人却在说现在的体制问题
N兄教诲后，才发现是自己表达有问题……
其实，我描述的情况其实是一个宏观经济学，整体介绍是我没说清楚，没头没脑上了以至于大家误解
整体思路重新表述一下吧
就目前的经济环境来说，国有企业缺乏活力，妨碍了经济的发展，因此“国退民进”是必须的，只有具备经济活力的民营资本起来，一方面能够带动经济发展，第二方面才能真正将经济发展的利益做到资本的原始积累和分配
但这个转变过程如何转变是我们当前面临的选择
第一、立刻撤销国有企业，全面上马民营资本——譬如日本的明治维新。
第二、在确保国有资本为经济保驾护航（也就是经济支撑点、市场风险保障）的前提下，逐步发展民营资本。等到民营资本能够实现规模化、制度化经营时，真正实施“国退民进”
我的观点其实是在否定第一点，理论就是为了控制市场风险（这个在帖子里已经描述了无数次了），确保经济市场的稳定
所以总的来说，我其实并不是在评论目前国有和私有之间的关系，而是在评估一个经济改革的方案——目的是一致的，都是最重实现“国退民进”。但过程是有区别的，我反对明治维新这种激进式的改革，而是支持缓步的、能够确保经济市场稳定的改革模式。
看来看帖的各位都以为我是在说国企和民企之间的优劣了（确实在说这个，但我并没有评估两者哪个是正确的，只是在评估其中的风险对市场经济改革带来的影响），感谢N兄提醒。

49楼：

再啰嗦一下，整篇文章我指出的问题是
虽然目前体制有各种各样的弊端
但整体经济构架在这里，任何莽撞的改变可能会事与愿违
如果立刻撤出国有资本，让民营资本顶上，并重新制定整个规则
这种情况——即使平稳过渡成功，民营资本起到主导地位
但由于现有民营资本的抗风险能力薄弱，从而导致市场抗风险能力差
一旦发生金融危机或者其他市场隐患的爆发
很可能直接导致市场的崩溃
因此，我们需要逐步培养民营资本，等民营资本规模化、制度化经营的理念成熟后，再实施全面的国退民进政策
不过在这期间，估计国有资本也已经被市场淘汰的差不多了
（能源领域等除外……）

52楼：

这又要说一个问题了，引申开来
高考制度合理不合理？
不合理在于以成绩定胜负
合理在于仍旧是目前为止最公平的筛选手段
同样，可能你觉得光凭理论的东西来决定企业是否存在风险，有一定的不合理程度
这种情况我接触的比你多的多，当年放贷款实际存在的问题在评级体系中没体现，不存在的问题反而被着重提出……诸如此类等等
当年我们可是极度痛恨狗血的评级体系的
不过我在读博之后改变了一些想法，就拿中国金融系统现有的风险评估体系来说吧
组成风险评估体系的核心是世行的风险管理体系，虽说不能说是完美无缺，但经过数次修改，例如《巴塞尔协议》之类的就很明确的提出了一个基本的精神和理论
直接影响就是摩根大通在安然等倒闭中的表现（不过08年还是悲剧了）
总体来说，尽管在理念上中国距离西方银行还是有一定差距（风险收益上），但理论的话没差多少
整个风控体系的理论是相对完善的
至于你认为的理论不能决定一切，却似存在这个问题
但我稍微介绍一下银行的风控评估体系
一个完整的风控评估体系是对企业的全面评估，是一个评估程序，信贷员将企业资料输入进去之后，全部完成后会最终打分，获得企业的风险评级
相对来说，这是一个较为公正的程序，很大程度上杜绝了信贷员作假的可能性
其组成主要是——
对企业性质（包括行业、主体、规模等）的录入，这方面作假还是很难的，因为都是有资料可查（譬如营业执照）。行业录入很重要，因为后面的经济模型是根据行业定的
然后是管理风险评估，这方面作假很容易，因为都是一些选项，很难实际考察真伪，譬如 管理层是否有赌博行为 ，信贷员选择没有，根本没精力去查
再是财务风险评估，这方面作假也很容易，理由同上
后面是经济模型——这个作假很难，因为是根据财务报表输入，系统预先输入的经济模型对其比较，得出财务风险提示（报表是假的不算……）
而这里，就是我重点说的，这个经济模型是无数数据的堆积，我们不能说他是绝对正确，但确实能够反应一个企业经营的基本资金面貌
再是通过其他各种评估，最终得出企业的风险评级
说这么详细，是想大家了解一下企业的风险到底是哪几方面组成的
大家可能是看到平时经营操作中存在的各种问题，可能会和这种风险模型对不上号
但大家忽略了一个根本问题，作为上层建筑（或者银行信贷审批等）是不可能有这么多行政资源去处理细节问题的
因此我们能做的是尽可能的去完善一个经济理论或者经济模型，根据一个正确的理论或者模型去做出决策和判断
其实这和法律也是一样的，保证上层法的正确，下一层必需根据上一层去推论——但赋予灵活性——这就是海洋法（我崇尚的是海洋法体系~）
从决策层面上来说，我不可能照顾到一个企业银票贴息是否会把利润打掉，或者还剩下多少利润
决策层面应该做的事情，就是根据一个正确的经济模型去构筑未来的发展方向——而这个模型和理论的来源是大量数据的采集
可惜中国目前就缺乏真正肯埋头苦干理论基础的人——不要以为一些充斥市场的经济数据就是了
就像中国理论物理一直没有得到重视一样，所以得不到诺贝尔奖也是应该的，从人性上来说，中国人还是太急功近利，所以应用科学是勉强跟上，理论科学一直是一塌糊涂
这是我对经济体制改革的一个基本观点
不过N兄说的发改委只懂理论？
懂个P理论！他们真懂经济理论还能搞出这么多乱七八糟的东西？
以山西煤矿改革为例，当时我们就提出清退小煤矿，让300W吨以上规模的企业上马，确保规模经营解决一个根本问题
结果发改委、山西省拍拍脑袋，直接国进民退，根本就是倒退~~~~
再扯一句，中国的现在理论科学到底多落后？
李四光先生上个世纪上叶提出的地质力学，已经被证明是错误的，到现在还被奉为法宝
中国搞学术研究的就是TMD太玩权威学术

54楼：

话外题了，给企业贷款，如同给每个大学生办信用卡一样，可能条件好的同学会嫌弃其额度较低，不屑。对于条件极差的同学来讲，消费信用卡后还款能力有限，分期付款则手续费相当高，也是不会轻易使用的。但是，也有更多的中间层同学，享受到了信用卡带来的便捷，比如可以分期购买笔记本电脑，可以分期购买单反相机。这么多使用信用卡的同学是不是就没有坏账？非也，也是有相当的大学生会恶性透支的，负债累累。问题是这些坏账有没有影响大学生信用卡的发放呢？没有。OK，这就行了，给企业贷款如同发放信用卡一样，无非一个额度5K 一个贷款10W。同样要归还本金，同样要支付利息，只要能制定一个标准，严格实施就好了。而问题是现在的信贷银行并不是这么操作的。关系层占了相当的比例，也就是说同样是给大学生办卡，如果你是教导主任的儿子，你的额度就会有5W，是金卡，而如果你仅仅是普通工人家庭或者是农民家庭，那么对不起，你的信用卡额度只有1K，一张普卡。于是，教导主任的儿子可以花天酒地透支，因为额度够高，可以请客吃饭，请教如何以卡养卡、如何规避滞纳金的问题。而普通大学生的普卡由于额度实在是低，根本起不了很好的消费作用，动不动就刷爆了，动不动就要缴纳滞纳金、超限金，所以没用多久基本上就不用了。于是出现了很滑稽的一面，拿金卡的因为额度高，经常消费，成为银行的VIP优质客户。而另外一帮普卡用户，因为额度太小被废弃之后基本不用信用卡反而没有了信用记录（或有了不良记录），成为银行的防范对象或警惕对象。
同样，民营企业在发展过程中更需要外来资金的帮助，但是银行这块却由于制度本身的问题，给予的帮助是极其有限，所以，民企在自身发展之路上更多的采用是私募形式的发展形式。在江浙沪沿海地区尤为明显（温商的私募尤为严重，基本属于地下钱庄了）。而私募的出现，也带来其不良的一面，比如高利贷，黑社会等，对社会稳定性方面来说产生了不良后果。

55楼：

大学生信用卡已经因为坏账问题实际停止发放了……除非你能证明第二还款来源
谈谈我的想法
给大学生使用信用卡本身就是银行的不负责任
由于目前刷卡消费中手续费是这样分配的——使用信用卡刷卡，商家要上缴1%到3%甚至更高的手续费给银行，此部分的手续费一部分是给银联通道拿走，一小部分给POSE机所属银行拿走，相对比较大的一部分则给发卡行拿走
基于这一点，各银行狂推信用卡，有段时间甚至败坏到了完全不考察信用能力，甚至连身份证原件都不查验，凭借一张复印件就能拿到额度5万元的信用卡的情况——话说做这种事情的都是非大型国有银行
这是中国金融监管问题的一个集中体现，给大学生发信用卡也是
国外有提前消费的概念，在此培养下的个人信贷纪录观念也是非常有历史的
但问题中国在十年前是没有这种事情的，现在甚至大多数人都不知道个人信贷纪录对今后生活造成的影响
尤其是大学生——中学的时候没什么多余的零花钱，到了大学在外面没人管，拿到信用卡之后第一时间就是刷爆
而由于有些银行的恶意竞争行为使其对信用卡额度没有严格限制在学生消费能力（一般是2000元额度）之内，导致甚至出现过极端的大学生信用卡欠款好几万。而各家银行没有对大学生拥有几张卡进行调查，而是采取恶意发卡的形式来推销，导致大学生欠款数目几何级增长。
从表面上看，这是大学生自己不懂得财务管理的自身因素；但深层次而言，确实银行系统没有严格执行人行、银监的相关规定，为了争夺市场恶意竞争的结果——可以说是银行带坏了大学生。
从某种意义上说，是银行在教唆大学生奢侈消费
结果是——银行坏账率提高，大学生因为还款问题甚至导致个人信贷纪录受损（这个问题将在未来逐步体现，因为中国金融系统正在逐步建立起完善、严厉的个人信贷纪录体系），唯一获益的是商家而已
这个问题在学生卡发卡的时候就被人提出过，不过真正引起重视还是去年
顺带说一下后果——如果不是2年就能消纪录，那大学生毕业后即使赚到钱也不能按揭买房，这个后果其实非常直接。

56楼：

想说N兄对信用卡还是很了解的，不过可能对整个发卡制度不是很熟悉
你说的家庭状况就是涉及到第二还款来源，有区分是正常的，没区分是不正常的
实际上我个人认为，大学生用信用卡应该严格限制额度
否则很难控制大学生的肆意刷卡甚至是恶意透支
这个是社会层面的道德问题（银行有恶意引导的嫌疑，我指这个）
通过严格限制额度，才能够从制度上帮助杜绝大学生恶意刷卡的现象（可以看出来了吧，其实我也信奉法家~）
这个不提
N兄提到的民企借贷问题，现在是这样的状况
上规模的借贷问题不大，没什么规模的——其实我之前就在说的，风险评级低，如果没有还款保障，银行很难给你借款，这个是根本的一个情况
从银行角度出发，以及从市场风险控制角度出发，这种现象是正确的
如果银行不顾企业还款能力和风险保障能力而随意贷款，这样的金融市场才值得警惕
我认为比较合理的做法是，由政府出面担保一些受到政策引导和保护的新兴企业，淘汰部分落后的企业
通过政府或者其他渠道作为还款保障来源，银行借款还是很方便的
所以对于民企，现在市场缺乏一个足够的培养的空间和机制，除非江苏浙江这种削尖了脑袋去赚钱的草根经济
对于北方（事实……）还想吃大锅饭思想很重的经济市场来说
很难促进民营资本的发展

59楼：

看了这么长时间，楼主想说的是改革，但是其根本原因却不在这啊，现在主要的问题还是在体制上，当然我不否认改革能平安渡过这个时期。换句话说中国的一切都服务于政治，或者说是服务于党，经济如此、文化如此、甚至教育也是如此，国家的政策扶持哪里，哪里的经济就飞速发展（至少表面上如此），深圳可以从一个小渔村在短短数十年中成长为现在的规模就可以说明一切。教育上的不公平就不用多说了吧，户口的力量竟然可以如此强大，让一个在河南山东地区只能上专科的学生却在北京上一本，北京今年的一本录取率都赶上河南的本科录取率了，这就是中国的体制下畸形的制度。我相信随意任何人都不会否认现在的体制绝对是不健全的，造成了一系列不公平不公正，“不患寡而患不均”这就是老百姓所想的，说什么大道理都是假的，只要普通民众吃不上饭，早晚都得革命，而政府公信力一直在下降确实事实，永远有阴暗的人性面，而制度无法约束这些时就是失败的制度。
作为一名普通的学生，我没研究过什么经济金融的书籍，也达不到楼上各位专业的高论，我在思考中国政治的时候曾经想过党政分离，而这个思想也被共产党内部提出过，但是这个声音又被湮没了，都不用想，肯定实现不了。有时候我甚至产生了极端思想，世界的各种事物都是不公正的，但是在死亡面前，一切都是平等的，无论贫穷富有、总统还是乞丐，那么就让一切都他妈的的去死吧------世界末日！

60楼：

老兄预想的改革有一个障碍，就是地方政府与中央的收支分配问题。
目前我国的财税制度是中央税收比例大，支出却少，而地方政府税收少而支出大，所以很多时候上面的政策到了下面就变样，关键就在这里。
拿老兄说的小煤矿来说，国企煤矿属于能源部管，税收大部分交中央，地方政府第一得利少，第二还管不着。而小煤矿则基本上由地方政府掌握，两下一对比，地方政府支持谁是明摆着的事情。
还有房地产市场，国有资产私有化等等都存在这个问题。如果不能理顺中央与地方的财政和行政关系，必然是有令不行，有禁不止。
不过，这个问题好像对中国来说，自古以来就是个大难题。中国历史上这么多的分分合合，很多时候都有这个问题存在。
至于萧羽老兄（还是叫老弟？），固然，中国当前，社会公平性问题比较惹人注目，但是要看到，希望超过别人，也是推进社会进步的一个重要的个人能动性因素，这不算阴暗面，如果能有一个良性竞争的环境，这是很有用的。
倒退到大锅饭时代绝对是不行的，也不会真正受老百姓支持。
而在市场经济下，通过税收教育和社会福利政策，是可以通过社会财富二次分配来实现劫富济贫，实现相当程度的社会公平的，不必悲观至此。
但是中国现在国内有太多问题导致这条路变得很难走，而且有些困难还是非常深刻深远的，比如社会整体的税收和参政意识等等，都不是简单的一两套政策和三五年时间就能改变的。

63楼：

我觉得中国至少在现在这个阶段还是应该走中央集权的道路，因为中国的地区城乡差距太大，这个差距不仅是经济，还包括教育和人才很多方面，所以不能任地方自生自灭。
但是权力和责任，权利和义务都是一对矛盾，不能说中央光集中权力，而让地方承担过多责任和义务。
比如义务教育，我觉得就应该和地方财政完全分离开来，教师也不应该进入地方公务员编制。还有比如，对于能源化工企业中央既然要管，那就要承担环保的监管和维护责任。
同样对于垄断行业当然也应由中央统一管理，但是相对地，对地方经济的影响就应该有个科学统筹，该补偿的就一定要补偿。
在以前，山西就有“为全国经济做牺牲了”，这样的说法。因为山西除了媒，什么都没有。而在以前，煤矿全是中央把死了，但是对地方财政的补偿却很少，所以，山西经济一直不振。而这几年地方小煤矿的屡禁不止，其实就是地方政府对中央的反抗。
中央既然要集权，就要更加注重地区平衡。对私有经济保持一定的政策倾斜，其实也是对地方经济的支持。

70楼：

有啊，北方的油田、渤海黄海的海上油田很多都是万科之类的在搞
不过知道的人不多而已
另外，我说的能源垄断不是对内……而是对外的资源掠夺~
呃，世行工作？请问是人行还是世行？你确定是世行而不是人行？
其实就是这个道理，高考制度是无奈之举，因为相对公平
同样，我说的就是这个道理，目前继续培养国企来稳定经济，为经济改革确保基本稳定面
也并不能说“合理”，但同样是无奈之举——因为没有其他好的替代方案~
否则想象一下，按照现在民营资本的经营理念和管理制度
一下子把国企抽光了，经济和市场能不乱套？

71楼：

世界银行总部，就是纽约那个，不过俺妹妹早就辞职了，现在一家北欧的公司搞室内设计，也算是人才。
北方的油田开发游民其参与还真不知道，不是太子党就好。
别的不多说，提高央企的效率和竞争力，对外的资源掠夺~能做到当然好。
b兄对民营资本的偏见太大了，说服不了你。
还没回答我那个问题，私企国企掺股是不是好事？

72楼：

世行总部在华盛顿吧？不过这个倒无所谓
民企就是太子党……当年某家还玩过中国足球
我对民企倒是没偏见……我是对中国所有企业有偏见~
国企在我眼里没活力，民企在我眼里没安全，就是这么个情况~
而且我一开始就说了，我根本没说民企有多差，我只是在说风险控制不成熟~这个算偏见的话，我不知道该从哪里说风险控制在经济领域的重要性了
私企国企参股的事情恕我没看明白
你是指私企在国有企业里面占有股份么？
如果是指这个，而没有其他情况，不过是正常的企业间行为，人类有商业以来一直在干类似的事情，而且未来还要继续干下去
你说是退步还是进步？
所以我还真不知道怎么回答
如果是个案的话，有成功也有失败，成功了当然是好事，失败了当然是坏事
总体来看，不过就是一个经济现象而已
除非是一种情况，如果你是指私企大量持有国企股份（或者收购）出现大规模的情况，我不认为这就一定是好事情
因为国企很多存在不良资产，私有企业能够通过这个获得规模效益，但对不良资产的处置将是一种负担，丢给社会就有社会问题，自己解决……就要看有没有能力了
所以还是之前说的，你非要我说好坏，我只能说针对某种现象特定进行分析，总体评价……还真难说

74楼：

当然，还有另外一种
私有企业通过非正当的手段获取国有企业的资源（包括股份）
我们通常管这个叫国有资产流失……
从法理上看是必须坚决制止的
但从经济规律上看，确实正常的
我认为，只能说这种现象叫正常，好和坏只能通过案例来评价……
还是那句话，成功了是好事，失败了是坏事——对于经济发展来说
对于老百姓来说，无论成功和失败都是不公平的一种行为
这个不过是资本原始积累的一个过程，我不相信资本原始积累能够通过干净正当的手段获得
道德在这里是不适合的
所以引申出……我前面批判的是一个风险控制对市场的影响，而不是私企本身
其实是哲学层面的问题了~

75楼：

不好意思，世行总部是在华盛顿，记错了。911的时候俺妹妹就在世行的纽约办事处上班，当时还和我通过电话，呵呵。
民企就是太子党~民企里有太子党，但民企不都是太子党吧？
如果有合理公平的生存空间，私企风险控制当然会好得多，形成良性循环很多难题就迎刃而解。大家的意思是，不解决国企的垄断，私企就不会有好的生存空间，国企又缺乏活力~变成了恶性循环。
我说的国企和私企掺股，现在基本是必须有一方控股，否则扯皮就多了。即使一方控股，但实际操作起来也是问题n多，我现在的一个客户就是董事长是国企的，老总是私企的，私企控股。老总除了开除不了2个副总，一个工会主席，一个党委书记。结果是老总和那几位天天吵架甚至动了手，原因呢就是开人的问题。现在的效益也还好，但实际上客户群还是以前的并没有增加，但员工的工资下降不少，所以现在那里闹得不可开交。
b兄所说风险控制对这种企业的评估又会如何？

76楼：

没，我是回应你那句话的
“北方的油田开发游民其参与还真不知道，不是太子党就好。”
就是太子党在弄，否则怎么可能从中石油的地盘分到蛋糕
之前说过，风险评估其实有很多东西可以作假，但有两样东西做不了，而且很关键
一个是3年财务报表（私企往往因为税的问题没什么利润，现金流、资金周转率也低）
一个是担保措施（风险化解的最重要手段，这个是小规模民营资本的弱项，大规模就不同了）
人事的话，你吵架动手毕竟是特例，关键是管理层是否完善
管理层完善的好处是，避免因为某人突发奇想变成的冒险投机行为
你说的这个我不是很清楚管理层的构架，不过看起来像是完备的，这样的企业可能问题多多，但倒掉不太容易（我一直说的问题就不是效益问题，大白话来说就是会不会容易倒掉的问题）
私企控股董事长是国企，一般这个是不可能的……除非是私企聘用的，否则什么叫控股？控股就在于董事长……控股了还让出董事长的职位，这其中就有猫腻了
如果是私企聘用，那么董事长其实还是听控股股东的话，这个其实问题不大
我想了半天，可能是国企私企都有股份，而且比例都不低？所以才这样的？
那么这家公司是否上市？没搞清楚持股比例，我只能想都是大股东……
这种企业只要经营运转正常，盈利不好说，风险肯定有（没有没风险的，即使是国库），但相对来说是风险较低的，因为听你之前的说法，有一定规模（规模性企业在风险评估里有加分，无论国企私企）
但我之前说过，我没看过财务报表、担保措施等等，很难肯定的说在哪个水平……毕竟你只是告诉我一个经营班子每天玩单挑~

78楼：

我外地这家客户私企控股，董事长是国企的只是挂名，实行的是总经理负责制，这里边的猫腻应该是有的。
经营班子来说，工会主席和党委书记肯定架空，但这个饭碗和20几万的年薪肯定没问题，所以骂老总什么的也正常~岁数都不小了等着退休了别的没什么实权，那2个副总还是有一定权力的。
这个企业的原来的上级的上级是上市公司，名字还是不说了。现在很乱，公私合营以后现在的厂房和办公楼的所有权是谁的，上级公司的~一头雾水。好像前段时间国资委还插过手，呵呵，企业不大事可不少。
合营的目的，私企看重的是这个企业在黄金地段的地皮？他们原来的客户群~很多都是事业单位固定的大单，我整不明白。
风险不会有，除非老总以厂房或地皮抵押抽风贷款去买10几亿的设备，但合资方能干么？盈利应该是肯定的，唯一确定的就是裁人和减少工人薪水。

79楼：

那问题不大
企业领导层之间矛盾尖锐的多了去——尤其是国企，还有合资企业，因为缺少大老板
也没见因为这个倒掉的，毕竟还是要自己的饭碗的
我个人认为，除非利润率高
否则这种企业缺乏资金注入（似乎股东方都在打自己算盘）
加上有点不思进取的感觉
将来新的增长点会比较少
但有个地皮在，只要稍微有点脑子的人，倒掉还是很难的……实在不行卖掉地皮搬到郊外去

83楼：

然如楼主所言，民营企业还处在成长过程之中，那在国家政策导向层面上，是否应该对其有一定的支持其成长壮大的政策措施。诚然您讲到，行政手段不可能干预也不可能成功干预遵从经济规律的企业的成长过程，我想这是在成熟的西方经济社会才言之成理的事实，在中国，行政干预还是立竿见影的。在经济模式不成熟的前一下，动用必要手段（行政）来促进经济的成熟（民营企业的规模成型）应该是目前体制下革新的题中应有之意。
简言之，在行政主宰体制的现实语境下，行政“不干预”、“不监护”、“不抚育”民营企业，而让他自生自灭、“自由发展”，将他推向不公平竞争的“自由市场”，似乎是在将他推向万劫不复的深渊。
所以行政要出手“宠”一下这个共和国的“庶出之子”，只是为了家族香火的延续，因为“共和国长子”已然沦为不堪大用的纨绔子弟——

85楼：

看了lz和那位jx大哥的几回合唇枪舌战  受益颇深
其实我比较赞同jx的观点

我也很完整的看了lz的大作   觉得有些太过理想主义了
个人愚见  当下中国的民营企业家数量众多  并非他们才能不够  只想投机  只是环境（市场）所逼
说不能怪政策   我觉得还真不得不怪政策  政策的不完善助长了市场不成熟   不规范化  才得以让国企央企垄断一方  然后变得越来越你说的“风险系数低” 他们的生存环境也越发安逸 壮大   与之相反 民营企业的生存环境越发艰难   原因在于政策偏向于国企  而国企的原始资本就非常丰富  在加之像你所说银行都偏向于国企  这是个恶性循环      好比一个官二代和一个工薪阶层二代

说理想主义在于  要打破这个恶性循环  唯有改革 可如何改革  完善政策？  我觉得政府有心无力  只能治标不治本  或者根本无此心意

唯有“革命”可改之  简单说来国企不退  那么自由经济市场还离的远那  这样畸形的环境里   民营企业喜欢投机的畸形行为也属正常了
表达不妥之处 还请大家见谅

86楼：

改革的目的是推动经济的发展，人民生活水平的提高，市场经济和计划经济也都是手段而已，但是，当前总体比例上，虽然国企在数量上已经不是占绝对优势，但是在控制力上却有过之而无不及，呈现官僚资本与集体垄断相结合的局面，大大压缩了民营资本投资实业的空间，不正当竞争之风成了主流，金融投机行为日益猖獗，从长远来看，必将影响我们经济的持久快速发展，所以，我认为，现阶段鼓励民营资本投资实业，政企有更加分离才是发展中国经济的一条出路。

87楼：

关于对金融系统的报表问题，楼主弄错了，呵呵，反正报表都是要造假的，造一份造两份没区别，对税务的是虚减利润，对银行的则是虚增利润，再调整个资产负债率什么的，就像楼主说的，大家都知道是假的，就是没人说，这也算是中国特色吧。
关于民营企业，我总觉得，现在这个环境总的来说对于民营太不利，不然早就遍地开花了。利益的争夺，先天就不如占有国家资源的那些（我不是指国企，多说无益，不解释）。

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作者: bade1977    时间: 2010-8-14 16:38     标题: 每天一贴，服务论坛

原贴名字：游弋于历史与神话间---古代女战士  作者 zhouhaiyang，
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-2680532-1-2.html
编辑者：bade1977,
编辑至 146 楼
编辑文章：

主楼：

长期的奋战可以磨灭最坚强战士的勇气，可以让当初胆战心惊的小兵变得麻木不仁，即使是敌人的主将被击杀的好消息也不如数日的平静来的实在，希腊人知道，即使赫克托耳死于阿喀琉斯之手，这场胶着的战争也不是一时半会能结束的。
东方的地平线，阿波罗的战车开始了新一轮的巡游，希腊人的哨兵也松了一口气，特洛伊人只能固守了，他们没有胆量再发动攻势。
这时，遥远的山坡上，冲出一名骑士，傲然俯瞰希腊大营，接着，地面传来隆隆震颤，空中回荡起特洛伊人复仇的呐喊。
“敌袭，特洛…”骑士的标枪打断了哨兵的呼叫。她摘下头盔，黑色的长发迎着海风飘舞，她扬起手中战斧，身后十二名全副武装的战士也一同敲击大盾长矛，高声呐喊：“希腊的懦夫，阿瑞斯之女，亚马逊女王彭特西勒亚在此，谁敢一战！！！”言毕，女王一骑当先，率领十二名忠诚的亚马逊战士，向混乱的希腊军营杀去，身后的特洛伊战士怀着对死去王子的缅怀和对女王的崇敬，发动了他们在特洛伊战争中最后一次狂暴的攻势。
如果说亚马逊，绝大多数人都回想起暗黑２中的红衣性感女郎，或者想起神奇女郎背后的神秘国度，也许亚马逊是历史上真实存在但又最被神话的民族。
希腊人的壁画上，亚马逊和普通的希腊重步兵拥有一样的装备，青铜头盔和胸甲，手中拿着标枪盾牌或者短剑，即使是他们的信仰也是希腊战神阿瑞斯，如果欣赏这些艺术作品，你会觉得这就是亚马逊人就是一帮希腊，这或许反应了希腊人的浪漫色彩，优雅的女战士都有绝世容颜，他们的手不会被剑磨得粗糙，他们的腿不会因奔跑变粗，赫拉克勒斯会得到女王的爱慕，阿喀琉斯会为杀死女王而在战场上发愣，不得不说亚马逊的创作很大程度是为了满足人们对美女的需求，尤其是那些探险故事，在家织衣服的女人是不会参与的，没有美女的陪伴，故事也就逊色了，因此高贵骄傲的女战士成为男人世界的陪衬。
可笑的是，有关亚马逊的希腊故事让现代人很不爽，赫拉克勒斯砍起美人儿犹如切菜，没有丝毫怜香惜玉的觉悟，拿了希波吕特的腰带后更是没啥像样的表示，没有春宵一度，也没有彻夜缠绵，有的只是先把别人的姐妹砍得几乎灭族，再扯了别人的裤腰带，哦不，是腰带大摇大摆的离开，有暴力倾向的阿喀琉斯对着彭特西勒亚的尸体发呆，幻想着一个妻子的完美选择就这样被自己的一时冲动埋葬，也不想想别人只说要打败你，你就发怒成这样，看看埃阿斯怎么做的，面对彭特西勒亚的嘲讽，无动于衷，朝阿喀琉斯笑笑，奔其他特洛伊人杀去，摆明一幅不当电灯泡的觉悟，帕留斯之子啊，你杀别人美女也就算了，居然还对着别人的乳房扔长矛。
言归正传，我说了，亚马逊一族真实存在过，但绝非一个只有女人的民族，从科学的角度而言，这样的社会不可能存在，女人是有需求的，女人中即使有另类，也不会整整一个族群都是另类，也许西徐亚人的女性格外彪悍，给那些希腊人的印象格外深刻，这些辅助男人作战的女弓骑兵就成为了希腊神话不可缺少的部分确切的说，早期西徐亚女战士是要切咪咪的，我没有咪咪，也没舞过刀拉过弓，不知道咪咪对格斗到底有啥影响，但西徐亚人确实这样做了。只是当西徐亚这个纵横与黑海沿岸的游牧民族演化成萨尔玛提亚人的时候，虽然仍然有女战士的记载，但切咪咪的做法似乎已经消失。
严格的说，拿女人去作战，是对族群繁衍极为不利的，少一个乳房，婴儿的死亡几率便会大幅上升，人口基数增加时，女战士的必要性随之降低，萨尔玛提亚人甚至有大量的青年充当西罗马的雇佣军，女战士不过只是一种风俗上的延续而已。
暗黑２中的女战士善用弓箭长矛，是流传于世的雕像，亚马逊战士也多持弓箭，可见即使是西徐亚人，也不认为把女人扔到一线玩肉搏是个好事情。
女战士出现的缘由颇值得琢磨，尤其是那些未开化的蛮族，比如日耳曼人，比如西徐亚人，即使是亚述帝国也曾经有女战士的记载，这反映了早期人类社会母系氏族的遗存，女人在某种程度上仍然参与国家或部落的决策，而与之相匹配的，便是作为战士的责任。
另外一个可能的原因，与战争最相关的古代人类活动是狩猎和祭祀，从众多民族拥有女性狩猎神（比如月神阿尔忒弥斯）这点来看，女性是参与狩猎的，至于祭祀，女性祭司也绝对不少，当战争的号角吹响，猎人可　以参与战斗，祭司可以鼓舞士气，这也许也是女战士的由来原因。
不只是那些野蛮人，就像埃及也拥有Ａｈｈｏｔｅｐ皇后这样的女战士，谈到Ａｈｈｏｔｅｐ时不得不说，在兵器上，早期女战士选用的很多是斧头，我只能感叹，一旦女人发飙，比男人更凶猛。
早期人类历史的女战士很多，不可能一一说完，比如在罗马的征服史上，就曾经碰到过博阿迪西亚，Ｚｅｎｏｂｉａ这样的女战士，她们都是一国或一族的女王，领导人民反抗罗马的占领，对狼友而言很悲剧的一点是，她们都不是什么青春少女，确切的说，她们大多是熟妇。
龙头战舰上，英勇的维京海盗磨砺着自己的战斧阔剑，神秘的极光在冰海上空闪动，“那是什么？”年轻的海盗问道，“那是瓦尔基里的身影，她们在收割战士的灵魂。”
除了亚马逊，世界上便属瓦尔基里是最着名的女战士，不，应该说是女战神，在这里必须说的是，优雅的瓦尔基里不再手拿战斧的熟女，而是拿着长矛，骑着白色飞马的美少女战士，她们在战场上引领英灵，为末日之战做准备，瓦尔基里通常带着双翼头盔，身着非常原始的兽皮或铁甲（我不懂这哪里能反射极光了），暗黑２中的瓦尔基里全身板甲，手执长矛，英姿飒爽，遗憾的是智商有点问题，只好当个肉盾用，更可惜召唤她的也是女人，否则又可以成为Ｈ小说的经典搭档（百合其实也不错哦）。我没玩过北欧女神传，但看过视频，推倒蕾姐是无数无耻之徒过关时的梦想，当然最后结局中，蕾姐果然很俗套的被推了
北欧人的彪悍真的可以把女人变成战士，北欧神话奥丁的妻子Ｆｒｅｙｊａ身兼生育爱情战士数个形象，从这里可以反映出一个问题，男人在战场上是需要情感支持的，他们幻想着当死后，美丽的少女会来迎接他们，把他们带到奥丁的神殿吃吃喝喝，ｏｏｘｘ。神话是社会的折射，我们可以确定，女人也一定程度上参加战斗，但不是直接与敌人肉搏，而是一种后勤的角色。
指环王中又一段情节，伊欧文公主说，罗翰的女人也要会用剑，这就是在野蛮人扩张时代，日耳曼女人，北欧女人和更多野蛮民族的真实写照。
波斯的女人可不简单，有大量的历史证据证明，女人在波斯的军事活动中占有重要地位，这个习俗是从亚述时代开始的。不要以为裹头巾的就是保守的，事实上波斯文明的开放程度，与其他地中海文明旗鼓相当，以武力兴盛的亚述建立了庞大的帝国，当体力活都有奴隶包办的时候，尚武的亚述人让女人上战场，协助战斗。
到了波斯时代，女战士兴盛于波斯帝国的各条战线，即使是底薛丝的麾下亦有阿特米西亚这样智勇双全的女将，虽然不知道阿特米西亚的波斯军队是否与那三百公牛正面对撼，但至少知道，当雅典海军击败波斯海军时，这名女将开始狂殴自己人，让人以为他是希腊人，再次完美的验证了最毒妇人心的说法。
波斯女人最嚣张的时候是在阿拉伯的征服时代，伊斯兰教对女性权力损害极大，暴怒的妇女们开始协助士兵战斗，游击战，正面战，波斯女战士小下巴不让大胡子。他们不一定编成独立的队伍，大多数情况下士与丈夫兄弟等协同作战，这也符合波斯珊莎王朝的军事体系。
只可惜，波斯文明注定是要衰落的，珊萨铁骑终究不敌游牧民族的宗教狂热，只是不知道，当今伊朗妇女在伊斯兰教的重压下抬不起头时，她们可还记得１５００年前，其先辈也曾经弯弓搭箭，驰骋沙场。无奈黄沙终掩巾帼魂，长弓已折无处寻啊。
罗马角斗场上也会有女角斗士，从文字和雕塑都可证明这一点，显然女人搏斗不会多有力量感，观众真正要的是性的刺激，女角斗士有的是罗马自由民甚至有贵族妇女，更多的则是女奴，有时他们会被命令半裸甚至全裸，来刺激男性观众，至于武器，和普通角斗士就差别不大了，仍然是那些短剑铁叉渔网之类角斗场的常见装备。女战士在随后黑暗时代销声匿迹，宗教压迫使女性消失于战场。
可是有个地方却是女战士辈出。
１１８３年，日本俱利迦罗谷，平氏讨伐军败局已定，但木曾义仲率领的源氏军仍在做着最后的屠戮，一红色武士在平氏残兵中挥舞雉刀，如入无人之境，她有及腰的长发，竟是容颜绝世的女子，此女便是巴御前，日本历史　上最着名的武姬。
日本武姬久负盛名，从平安时代到江户时代，女武士活跃于各个战场，但这种女武士并不属于武士阶层，她们地位仍然相当的低，因此难以对历史产生巨大的影响，不过，这也算是女战士最辉煌的时代了，论武艺，有巴御前，论指挥，有立花訚千代，无论从战斗水平，还是历史评价上，日本女武士堪称世界女战士的楷模，板额御前（丑女一个），甲斐姬（我是通过战国３知道她的）等等皆颇有名气。
日本战乱颇多，又极为尚武，女人也要学会如何保护自己，一些技艺颇高的便可跟随丈夫或大名参加战争，即使是很多妓女都会武艺，历史上不光有艺妓，还有真正的武妓，虽然不知是真有战斗力，还是纯粹为了满足男人的欲望。
女忍者并没有明确的记载，据说真田幸村曾很无耻的占了位女忍者的便宜，可巧的是，日本ｈ动漫很多主角便是　女忍者，女武士倒是少见，或许，女武士在日本象征着一种高贵，使无耻的男人不好意思对他们下手。女武士　或者是女浪人也常常出现在动漫或电影中，比如女座头市和浪客剑心。天与地还很ＹＹ的给老男人武田信玄杜撰　了一位侧室八重，可惜这位八重脑子不咋好使，跑到人家阵前叫阵，被人一记冷枪崩了。
在秦以后，有明确记载的女武士中国并不多，数得上的就那几个，而且除了秦良玉其他都有杜撰之嫌，妇好的真实性也不那么好考证，但中国多的是女侠，像红拂女这些故事大家都知道我就不说了，只是说个颇为有趣的现象。
５０，６０年代不知是出于何种目的，出版了很多以女将军女侠为主角的连环画，估计是当年为了提高妇女地位的举措，这些女将有的是民间传说中常见的人物，如杨门女将，也有的不常见，她们多身披重甲，头戴宝冠（没见过一个戴头盔的），手舞大刀（不要怀疑，中国连环画的女将用大刀的至少一半以上），武艺绝顶，看完这些连环画后，我没有妇女真强的感觉，只觉得画连环画的人是不是对御姐有特爱，情节上先是中国男人大败，然后是中国女人大胜，绝对的女权主义至上，绝对的御姐华丽展示，尤其是那些大刀，再次证明（至少华素梅，穆桂英，用大刀的，五郎八卦棍中，杨八妹也把铁环金色偃月刀舞得哗哗直响）女人真发起狠来，手腕之强绝对在男人之上。
女子上阵，力不如男，必有奇技克敌，当务必小心，这话姜子牙说过，徐世绩说过，当一个青春美少女不再发狠抗偃月刀时，当一个女人挺着优雅的长枪或捂着秀气的双刀打量你时，请掉头逃跑吧，因为对面的小萝莉正在算计你，扈三娘用套索，郑禅玉用五彩石，祝融用飞刀，琼英用飞石，用飞刀法宝，横直除非是绝顶高手比如林冲或是腹黑男如孔明，你一定会翻身落马，很屈辱的被女人抓了，如果是这样，恭喜你，你多半能把这女将娶到手了，但也有很郁闷的人，比如《说唐》中，别人尉迟恭生擒两位女将，一下娶了黑夫人和白夫人，用的是大义正义道义，悲剧的程知节被女人算计了，也用大义道义正义相劝，把别人劝得出家成仙了。
女侠我就不说了，没那个本事，毕竟俺是弄军事的，这侠客不是我的擅长了。
花木兰是一个中国人都应该知道的故事，它体现中国最美好的价值观，孝敬长辈，忠诚为国，吃苦耐劳，不计名利，我们甚至可以推想下当时的历史背景，当华夏面对汉人衰落，蛮夷强盛时，一定有像花木兰这样的女战士为了民族的生存而战，他们和千千万万中华战士一道，让我们华夏文明不像罗马，不像波斯一样被蛮族灭亡，在此，向他们致敬。
中国古代多为征兵制，规范的军事化体制彻底的将女战士排除军门之外。
“所有爱我的人，请跟随我一起冲锋……”如果说前面我还在调侃很多女英雄的话，对这两位女英雄则抱有至高的敬意，首先是女骑士，历史上没有真正的女骑士，基督教是不允许女人上阵的，但有个女孩例外，论武，她不如巴御前和穆桂英，论谋，他不如秦良玉和阿特米希亚，但是这个少女唤醒了一个国家的民族意识，让人民明白，法兰西不是贵族联姻的陪嫁，而是一个国家，一个属于全部人民共有的尊严，她和伊丽莎白是仅有被用于命名航空母舰的女性，她的画像雕塑偏布国土，她的传记电影比亚瑟王的还多，甚至是英国文化为主的加拿大和美国也屡次用荧幕为她立传，教会在册封四大圣女千年后，首次册封圣女，她便是不满２０就葬身烈火的洛林少女－－－贞德。
她骑着白色骏马，身着闪闪发光的盔甲，手中举着那面白色的战旗，鼓舞着战士，羞辱着敌人，英国的士兵不敢目睹那面白色战旗，仓皇逃窜，或许法国的胜利是由于英国战争潜力的消退，但不能否认是圣女贞德逆转了战局，让法国从颓废消极的防守转向有利的反攻，用极短的时间将百年无法战胜的英国一举赶回大海，当初出卖贞德的国王贵族被扔入历史的垃圾桶，１８岁的少女用自己的生命谱写了女战士历史上最辉煌最富有传奇色彩的一页。
23岁的女王手舞弯刀，与紧随而来的红衣骑兵浴血奋战，直至重伤殒命，即便是以不屈不饶着称的红衣英军，也对年青的土邦女王倍感钦佩....当印度人保守殖民蹂躏时，古老的王国爆发出他最后的力量，詹西女王用血肉告诉了敌人印度人的不屈，他曾率领精锐冲击优势敌军，曾突破英军重重包围，詹西女王成为少有的战死沙场的女战士，她用自己的行为无情的讽刺了那些卑躬屈膝的王公贵族，讽刺了那些面对火枪而逃窜的怯弱将领，她不能改变历史，但她用生命书写了古代女战士最完美的句号。
现实中的女战士的故事，我们再说说神话中的女战士。
提到女神，恐怕大部分人会想到三个字，雅典娜，三职合一，正气英武。却有点小狡猾的女神恐怕是所有男人的梦中情人，无怪乎即使是勾魂如阿佛洛狄忒和绝对御姐阿尔忒弥斯也远不如她的人气兴旺（当然赫拉的人气…算了吧……），她的形象随着身份的不同而不同，有时沉静如智者，头戴花环，有时英武如战士，披坚执锐，虽然女神很圣洁，但却不能否认她还是有猥琐的一面，比如和另两位脑残女神一块在帕里斯面前争相裸奔……之后，谁敢提起这事，就会让女神暴怒，其实我一直坚持认为，哈迪斯应该在圣斗士，尤其是对女神颇为爱慕的星矢面前适时提起这事，也许圣战就不是那个结局的。
虽同为战神，雅典娜的出场几率可以直接把阿瑞斯忽略不计，再加上阿瑞斯在雅典娜面前屡战屡败，这个哥哥在小妹面前永无出头之日，雅典娜是典型的希腊重装步兵形象，有时很斯巴达（一块布裹身上，也不怕打仗时掉下来），有时很雅典（全副铠甲），高大的头盔让雅典娜像只骄傲的公鸡（不对，是母鸡）。我分析，为什么英雄故事中多有雅典娜出场，一方面与雅典娜喜欢帅哥有关，另一方面英雄也是有点ＹＹ，男人会需要女性偶尔提点一下，给点小小的美色刺激，当美貌圣洁健美优雅的智慧和战争女神微笑的看着你时，尤其是她还有敢在男人面前裸奔的前科，怎能不让勇士肾上腺素过度分泌？这就是雅典娜的传说幕后的真相，虽然很多勇士事后把没有ＯＯＸＸ成功说成是不敢亵渎女神的圣洁。
雅典娜重步兵出现在很多关于希腊的游戏和文学中，但我一直没有找到这个兵种的出处，也许是雅典娜是战神，用战神来命名自己很拉风（阿瑞斯再次悲剧），其实雅典娜重步兵和普通士兵没多大差别，早期希腊士兵披甲率并不高，多是右手拿两只标枪，左手拿盾，背只短剑，和亚历山大那种步兵区别还是很大的，我估计雅典娜的形象也随着装备的变化而变化，虽然不知道亚历山大心目中的雅典娜是不是同伴骑兵的造型，但文艺复兴时代的雅典娜多是后期希腊战士的形象。
有重步兵必有轻步兵，手持弓箭的阿尔忒弥斯是完美的丛林战弓箭手，她手拿西徐亚弓，披着随时可掉的纱巾，这位女战士是彻底的女王倾向，想看她的咪咪，只能选择偷窥，我给狼友们个建议，谁来写篇ＳＭ阿尔忒弥斯的文章，我第一个捧场，阿尔忒弥斯这种健美女神比小萝莉够味多了。瓦尔基里前面已经结合北欧女战士说过了，但这还是要说下，尼伯龙根的指环是关于瓦尔基里最有名的故事，里面的瓦尔基里很悲剧的，建议大家都看看，不过这个电影中的瓦尔基里造型寒酸之极，哪有传说中和歌剧中的优雅美丽，尤其是那女主角，我总觉得她还是那个终结者ｔ－ｘ。
杜尔迦，印度神话中的雪山女神，Ｎ只手持Ｎ只兵器，骑着狮子，屠戮凶恶的罗刹和阿修罗，算是印度神话中女战士的代表，（关于印度神话的兵器我会考虑以后发文介绍），据说罗刹和阿修罗中也有女性，而且美貌绝伦，但我一直找不到图，不知谁能奉献一张给我，英雄无敌中也有罗刹妃，可我实在不敢ＹＹ那个东西。
其实到此女战士的传说已经结束了，因为人类已经过了神话时代，但人类是不知足的，当新时代文学来临时，女战士再次华丽丽的登场。
首先登场的是中国的女侠和西方的精灵，女侠我就不多说了，白衣飘飘御剑而飞，以小龙女黄蓉为武艺代表，以李英琼和赵灵儿为仙侠代表，恩，还有我很喜欢的陆雪琪。
西方精灵的女战士也多，尤其是黑暗精灵，女人占了绝对主力，比如龙与地下城中黑暗精灵，优雅的颇具ＳＭ风味的族长，战锤中手持双刀近乎全裸的女妖们，当然还有魔兽中的暗夜精灵…不过我最喜欢的精灵女战士还是经常会大翻醋坛子的小蒂朵（罗得岛战记）。
人类女战士似乎多为佣兵，我很佩服指环王中的伊欧文公主，当安格玛巫王和他的深渊巨兽横扫战场时，当彪　悍的伊欧莫尔和高贵的印穆拉希尔不知所踪时，人类的女战士挺剑而出：“ｙｏｕ　ｗｉｌｌ　ｎｅｖｅｒ　ｔｏｕｃｈ　ｈｉｍ！”刚多最后的王者消失在米拉斯莫古尔的大门后，已经有数百年没有人类敢如此直面安格玛的戒灵，悬空的王冠无形的恐怖吞噬着王女的勇气，但伊欧文，一个公主和梅里，一个半身人击杀了巫王，印证了格兰芬格尔的话，他将死于女人之手（见指环王原着而而非电影）。
托老不是一个喜欢女战士的人，无论是露西恩还是阿尔温都是优雅的淑女，但西方正统奇幻中还有一个真正的女战士－－－龙枪编年史中的龙骑将奇蒂拉，暗黑势力龙骑士军的统帅，没有温柔，只有战士的粗暴和凶猛，她美丽性感，身材高挑，肤色健康，武力高强，这不是不是小家碧玉，而是铁骨铮铮热血滚滚的邪恶女战士女。
女战士在现代作品中也有引路人的作用，像探索者传说中的忏悔圣母。ＳＭ文学也在女战士形象中渗入一笔，就像探索者传说的美貌跟班痛苦使者或者是黑暗精灵中手拿长鞭的族长。
女人其实是不适合参加战斗的，他们的运动系统比男人差了太多，更何况每月一次的事是逃不掉的，女人的肌肉和神经系统更适合精细动作，但这在战场上毫无用处。战场上真正有用的是力量和速度，士兵必须是麻木不仁且力量巨大，女人同样不具备这样的素质，千万不要把游戏的数据当真。女人最大的作用是繁育后代，男人少了，女人只要够多，国可回复元气，女人少了，国家民族就快完蛋了，别忘记罗马是怎样人口衰减的，也别忘记为什么女人曾是战争中最好的战利品，总而言之，女人不属于战场，就像常说的那样，当女人拿起武器，国家民族已到生死存亡之际。
写到这，女战士的传奇便可告一段落了，从最早的女性崇拜，到后来的浪漫主义，从中世纪的宗教压迫到现代的复古主义，女战士的文学形象不算多，但却往往引人注目，现代的女战士多是为了商业而生，本身就是包含色情成分的创作，这是女战士的春天，也是女战士的悲哀，女战士在网游海报上用健美的肉体吸引男人，却不知他们的先辈中亦有贞德，巴御前和詹西这样的人中之凤。现代创作的古代女战士是男人心目中的ｙｙ产物，她们战斗很多只是为了迎合男人对强势女性的征服感，或许我们在ＹＹ的同时也要反思女战士的前世今生，寻找那份逝去的豪勇与柔美。(送打油诗一首）
三尺长剑映霜月，披甲佳人尤未醒。
血染黑发风中舞，细睫微颤挂晶莹。
沙场百里鬼同泣，梦中追忆乡风吟。
世人赞我勇如男，焉知我本爱红妆。

































































115楼：

  冷兵器时代，格斗更讲求力量和速度，女性会吃很大的亏，除非其有过人的格斗技巧（这条不太显示，多见于电影、电视剧或游戏中）
女性走上冷兵器战场、象征意义大于实际，或者更多是即将战败者的一种无奈之举
   热兵器时代，只要拥有扣动扳机的力量，女性才会有更多机会出现在战斗第一线
但是，战争，还是让女人走开吧

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作者: bade1977    时间: 2010-8-15 18:58     标题: 每日一帖，服务论坛

原贴名字：思想之殇：从戴季陶主义看国共分裂  作者 diaojun2005
连接：http://67.220.91.19/bbs/thread-3157913-1-2.html
编辑者：bade1977
编辑至 21 楼

正文：

第一次国共合作的理论基础是新三民主义。但是两党对于三民主义的理解却具有极大的分歧。从国民党角度分析。首先，国民党强调三民主义是国民党作为资产阶级政党所特有的政治思想。共产党信奉的是共产主义，与三民主义截然不同，因此不能成为两党合作的基础。其次，他们认为国民党进行的是资产阶级革命，目的是建立资产阶级共和国。中共则要求进行阶级斗争，建立共产主义政权。两党的革命目的是完全相悖的。第三，对于无产阶级和农民阶级，他们提出可以适当考虑提高其生活水平。但是绝对不能威胁到资产阶级和地主阶级的统治，更不用说建立无产阶级专政的社会主义国家了。
对于解释三民主义的理论权威则是党内的理论专家戴季陶，抛开政治偏见不谈，他是一个立场坚定的国名党人。他曾经多次在公开场合对国名党年轻党员进行训诫，他的观点也成为了国民党内部用以拒绝两党合作的的重要理论来源，后称为戴季陶主义。
首先，在思想问题上，戴季陶将孙中山的三民主义宣传为以“仁爱”为核心的中国传统政治和思想价值观的继承和发扬。将其隶属于孔子的民生主义思想理论体系，这样一来不但符合中国的历史和发展潮流，更适合当时的民族解放运动。而中共的马克思主义思想是外来之物，不符合中国国情。而且马克思主义虽然能够说明以阶级斗争为基础的社会革命，却不能说明各阶级以革命为目标进行联合革命的合理性和科学性。因此具有明显的局限性，不能成为中国革命的指导思想。
其次，在组织问题上，戴季陶强调团体的独立性和纯洁性。认为党派之间的理论和信仰不同就不可能成为真正的同志，任何一个政党都有独立性和排他性。共产党的共产主义和国民党的三民主义从根本上说是完全对立的。因此两党不存在合作的基础，国民党通过党内合作方式允许共产党以个人身份加入国民党，传播马克思主义思想，会改变部分国民党党员的思想和信仰，最终导致国民党内部组织分化，因此绝对不能“跨党”。而事实证明，由于中共的活动，使得大批年轻的国民党员转化成共产党，国民党面临人员流失的严重形势。针对这个问题，曾支持过国共合作的孙科也指出共产党的这种行为违反党纪，要求中央党部进行制裁。
第三，在阶级问题上，戴季陶通过强调中国资本主义发展的不全面性，否认资产阶级的存在，进而否认资产阶级与工人阶级的对立，刻意对阶级斗争轻描淡写，甚至否认阶级斗争的存在。（中国近代以来的资本主义发展畸形化，使得中国的资本主义几乎国足不前，资产阶级无法从地主阶级中分裂出来，而且人数极为稀少，能否构成阶级至今尚无定论）戴认为中国的革命和反革命势力的对立，是觉悟者与不觉悟者的对立，不是阶级的对立。因此指责工人阶级的罢工、游行、示威等活动是“不觉悟”的表现。想要获得更多的权益绝非暴力手段所能得到。工人人数众多，容易被某些别有用心的人煽动扰乱社会，因此不应当鼓励。

3楼：

我同意你的看法，戴季陶主义的出现是有其历史背景的，戴季陶主义的核心就是反C.P，反对阶级斗争。
早期的国民党缺乏一个拥有鼓动人心力量的纲领，相对于马克思主义成熟完备的理论体系，新三民主义虽然有其“国父训导”的神圣光环，但是实质上缺乏理论的核心，也缺乏其与中国传统所结合的理论基础，而仅仅是一种空泛的纲领。
这个时候，戴季陶的《孙文主义之哲学基础》和《国民革命与中国国民党》及时的出现了。
在这两本小册子中，戴季陶把孙中山塑造成了一种新的道德上的“圣人”，称其"继往开来，道统直承孔子"，为三民主义的理论化建设打下了日后被国民党引以为三民主义道德核心的基础：即三民主义是孔教的延伸，其秉承的是自尧舜而起，至孔孟便中绝的仅存在于典籍和传说中的仁义道德的思想，是中国自古以来神圣的孔教道统，由此，三民主义获得了其道德上的制高点，在传统守旧的官僚地主阶层中获得了巨大的影响力，并且，戴季陶从对孙中山互助论的引申讨论中，得出了人类为了求生存，其产生的欲望"都有独占性和排他性，同时也具有统一性和支配性"，以此为理论核心，来驳斥当时共产党和国民党左派所奉行的唯物主义历史观，和马克思主义的阶级革命理论，一时间取得了很大的反响，戴季陶主义由此形成。
可以说，戴季陶主义，为国民党右派向国民党左派和共产党全面夺权提供了理论武器，也为日后日渐完善的三民主义的搭建了一个完备的理论框架。
但是，戴季陶主义为三民主义打上的标签，本质上是“复古”“传统”，它忽视了自五四运动以来受新思潮影响蓬勃发展力量不断壮大的新青年和知识分子阶层的需求，在新青年和知识分子眼中，复古传统的三民主义意味着保守，意味着守旧，三民主义由此失去了对青年的吸引力，再加上日渐腐败的国民政府和民不聊生的社会现状，三民主义出现了新血的断层，丧失了新兴力量的补充，最终随着时间的推移和与中国特色相结合的马克思主义暴力革命论的日渐完善，三民主义在大陆遭到了全面的失败。

7楼：

其实西山会议派的几位大佬某些观点就是现行政策的缩影，国企的的股份制改革，鼓励私有化企业，不提阶级头争，社会各阶层携手并进~共建和谐社会~戴先生他们还是很有远见的。戴先生曾经鼓吹过马列主义，但后期看到了苏俄的一些弊端~无休止的政治运动和血腥镇压，所以理论上的一些幌子先可以不提，关键是他已经视共产思想为异端邪说而深恶痛绝，所以一些偏激的东东也自然成型。
这个话题有点危险，还是说点风月为好。

8楼：

我看这个戴季陶主义跟“有中国特色的社会主义”差不多：不承认中国有资产阶级，不承认有阶级斗争；戴指责“工人阶级的罢工、游行、示威等活动是“不觉悟”的表现”，现在我国的工人有罢工、游行、示威的自由吗？虽然宪法上还是说中国的政权基础是以工人阶级领导的以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家，可现实是资产阶级领导的有中国特色的社会主义。对于收入分配，官僚集团的收入是普通工人的十倍甚至几十倍，不是有专家提出是考虑提高其生活水平的时候了，与戴的理论有太多的相似之处。

9楼：

我对戴季陶，对两党的历史所知不多，仅就我所知的，戴季陶早年的时候也是信奉过马克思主义的，他和李大钊应该算是马克思主义在中国最早的传播者，可是他的世界观又是因为什么引起了如此巨大的转变从而成为了完善三民主义理论基础的人？
我一直以来的疑问就是，包括戴季陶，包括当时国共两党的许多人，他们在选择的立场的时候是“我手写我心”遵从自己的世界观，还是“大丈夫相时而动”而做出的政治投机？

12楼：

早期的共产党所走的道路是建立在苏联模式之上的，即先进行资产阶级革命统一全国，再进行无产阶级革命.对于共产党来说，国民党政府就是二月革命后的资产阶级临时政府，是迟早都要推翻的，只不过是采取温和手段还是暴力手段而已，这无关于对三民主义的理解方式。共产党与国民党合作，也同苏维埃与资产阶级临时政府合作一样，区别在于共产党的力量在中国不如苏维埃在俄国那么强大，所以必须先依附于国民党壮大自己，这可以从共产党员可以保持党员身份加入国民党看出，这放在其他党派是不可想象的，所以共产党的目的只是把国民党作为棋子，一旦自身力量强大，就恢复身份取而代之，而“三民主义”对于共产党来说，只要不是与共产主义完全对立，就可以接受作为国共合作的纽带。共产党追求的最终结果始终是完全的无产阶级化，这与国民党是有本质不同的，所以国共合作的结果必然是分裂。

18楼：

对于戴季陶和考茨基我不是很了解，只知道戴季陶好像到日本留过学，和老将关系很不错，另外鄙人读过一部分《毛泽东选集》，上面好像提到过考茨基这个人。具体做了什么我就不清楚了。
一个团队里面一般都会出现三种人，激进偏激的右派，保守的左派，还有中间派，两者兼顾。于是有：右倾机会主义路线，左倾逃跑主义路线（这里记得不清楚，有待确定），共产党在二十三十年代就出现过左派和右派，王明好像是左派，博古貌似是右派。经过不断内部斗争，大致形成了中间派成绝对优势。
至于谈到合作，合作是有前提的，如果你一个人可以拎起一桶水，那么有必要找人去和你抬水吗？北伐时期军阀势力强大，相对而言，国民党和共产党都比较弱，只是GCD更弱而已，孙中山为了寻求合作，才让步了一点的。后期老蒋实力迅速膨胀，成了官方势力，基本来说，可以一家独立行动了，那为什么去找一个更弱的人合作呢！这就是国共合作失败的原因。毕竟蛋糕一个人吃，总会吃的多点。
至于那个主义更好，这个谁也说不清楚，毕竟89学潮之后，大家是不敢谈政治了，尽量还是少谈吧！我只说一句：没有最好，只有最适合。适合不适合，事实会说话。
马克思对人类的贡献就是《资本论》，不要把这个人当神敬就行了。他说的共产主义，我觉得就是一个屁，一个无声无色无味的屁。老马也只是这个大世界的一个匆匆过客，他之后肯定还是会有更多的人来研究政治和经济。到底现在对不对，留待时间来证明。

20楼：

个人观点，欢迎大家拍砖：
1、国共合作时社会的主要矛盾
当时，中国的资产阶级变革远远没有展开，社会的主导不是资产阶级和无产阶级的对抗，而是官僚地主阶层与普通农民的对抗，所以，在当时资产阶级和无产阶级都是被压迫、被剥削，都有推翻社会统治格局的意愿，这就是国共合作的基础，否则无法接受国共合作的产生和带来的成果。
2、国共分裂的缘由
一直以来，我也很纳闷国共分裂的真正原因，仔细分析一下，提供意见如下：由于资产阶级和无产阶级都很弱小，要取得政权，必须扩大队伍、吸纳社会力量，国民党当时处于主导地位，大部分吸纳的是地方、官僚阶层、城市工商业主等，这些都和当时社会的主导力量息息相关，这也是国民党能够迅速取得政权的主要原因；而共产党吸纳的主要是普通农民，通过农民协会分田地、减地租等来获取支持和力量。随着国共主要社会基础的重大变化，二者之间的矛盾就不可调和了，只有刀斧相见了。
3、共产党的成功在于统合了农民的力量
如刚才说述，共产党的阶级基础是无产阶级，在当时无产阶级数量极少，作为其代表的无产阶级就更加缺乏力量来源了，这就是周恩来、王明等通过在城市里闹革命、起义屡屡失败的原因。没有其他的办法，中国共产党只有走旧社会农民起义的方法来寻求自身命运的延续。在当时，从根本上来说，共产党就不是工人阶级的政党，而是农民起义的代表，这是毛泽东和中国革命取得胜利的根本。共产党不过是挂羊头卖狗肉而已，新中国的建立其实无关无产阶级的事情，但在共产党的党章却有表明是无产阶级的代表，所以产生了很多不和逻辑 的地方，解释不同，外国人难以理解。

[ 本帖最后由 bade1977 于 2010-8-15 19:00 编辑 ]

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作者: bade1977    时间: 2010-8-17 08:31     标题: 昨天没时间，今天搞个长的

原贴名字：看今天的中国你就明白为什么蒋介石输掉大陆 作者 laoqin0001
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-2974953-1-2.html
编辑者：bade1977,
编辑至 614 楼
编辑文章：

正文：

作为一个受官方教育多年的人，看到很多关于解放战争结果的讨论。忍不住在这里说说一家之言。
现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。
中国的教材把戊戌变法失败、辛亥革命果实被袁世凯篡夺的原因归咎为资产阶级的局限性。很多人不屑一顾，其实这句话是很有道理的，很多人不明白而已，教材里进一步说明了资产阶级的局限性在哪里，对封建势利和西方列强既有依赖，又有妥协。说的很含糊。很多人其实也没有读懂，我在这里说说我的解读，大家耐心看完，欢迎讨论
咱们说资产阶级，主要是一些银行家，商人，投资实业的工厂主，这样的人今天在中国多如牛毛，但是你要问他在中国做生意第一要紧的是什么?资本？政策？技术？统统错!答案是：人脉。你不得不承认在今天的社会很多时候权利大于公平。有了人脉，你能拿到贷款，你能拿到政府订单，你能在招标的时候轻易胜出，你还可以拿到股市的内部信息，你还可以提前知道政策规避风险......总之你无往不利。历史不会简单的重复，但历史总是惊人的相似。你觉得在请政府时代商人是怎么做生意的？告诉你，和现在大同小异。你去翻翻胡雪岩这些人的发家史就明白。所以资产阶级和封建势力就是有千丝万缕的联系，没说错！
今天的中国法治如何？我就不说了，大家都明白。但是肯定一点，比近代清政府要好，这一点大家应该没意见吧，那大家想想在法治环境更加糟糕的近代，资本家赚钱了会干什么？去投资实业，扩大生意？今天为什么这么多人炒房，排除投机因素来看，其实是资本家对中国实业投资环境和经济发展模式缺乏信心的表现，原因不讨论。但是这说明一个问题。近代的资本家也不会对清政府经济抱有比现在更大的信心，他们也会投资保值项目，规避风险，在土地私有制的年代，什么最保值？除了黄金当然就是土地了。
所以，近代中国的资产阶级大部分都是商人和地主双重身份，有的甚至是，商人‘地主’官僚三位一体，接下来就是最关键的问题了。当时中国人口的大多数是什么人？农民！谁得到了农民，谁就得到了一切。如何得到农民的投靠，满足他们的利益和要求，说白了就是给他们分地。当时中国政治集团最大的问题就是：如果要得到农民的支持，就必须给他们分地。但如果给农民分地，地主阶级和资产阶级不干。左右为难。中共选择了农民，因为他们分的都是别人的地。马克思曾经说：无产阶级在斗争中，失去的只是锁链。这句话想想说的也真对。因为他们除了锁链，其实是一无所有。分田分地真忙的背后，中共不会有遗憾和不舍，因为他们原本就没有土地，都是在拿别人的东西做人情。而蒋介石集团肯定做不到，因为这样会伤害他的统治基础。所以他得不到占中国人口绝大多数的农民的支持。兵员，粮饷的补充都是问题。这就是资产阶级局限性的真谛。
接下来的问题就简单了，中共有农民的支持，说他得民心，也不算假话。真是比较起来，中共解放区的农民负担，未必就比国统区农民负担轻。但是解放区的农民实实在在获得了土地，支持政权的热情是没法比的，一边是踊跃参军，一边是强拉壮丁，这样的两支部队相遇，强拉来的部队一触即溃，缴枪投降也不是什么怪事。最终抵消了国军的武器装备优势。
除此以外，关于毛和蒋，人品和私生活不做评论，个人认为，毛确实比蒋更具有眼光，更能把握问题的实质，胸襟气度文采各方面，毛都强过蒋不少。但我不认为蒋就是个坏人，每个人成长的环境不同，所处的地位不同，决定了他们的思维方式。

10楼：

偏激与否，要看定义。
比如XXX访问台湾，因为三鹿而遭遇奶粉弹袭击。拉条幅，扔蛋糕，写血书，西红柿，围堵宾馆，那是不一而足。
换到天朝，向领导下跪上访尚被拘留五日。
鄙人窃以为，此中差异，在于国民权力能否得到保障。鄙人绝无侮辱台湾同胞之意，相反，鄙人是十分羡慕他们比大陆同胞先行了一步。
PS：世界上百分之九十的国家实施的是民主制，而且已经有了三百年的历史。可见民主制度这个东西在一个普及了蒸汽机以上的生产力的国家中应该没什么硬件障碍。如果有人硬要说中国的国民素质不足以实现民主，无疑于说中国人是劣等民族。鄙人对此类说法五体投地的表示反对。

11楼：

实在不清楚你要就什么论什么。
TG土改胜利的伟大意义并不在于发动了农民的积极性。土改的伟大意义在于消灭了地主和富农等中间阶级，将所有资源直接掌控在政府手中。
蒋的问题就在于他的政策执行要隔了中间许多环节，从底层征收上来的资源经过层层盘剥，最后到蒋手里就没多少了。就连蒋太子亲自打老虎，最后也是虎头蛇尾。
至于农民的积极性，就那么回事。劝你看点当时的原始资料，各部队的政委，很重要的一个任务就是看着士兵，防止逃兵。当然TG士官教育还是比较成功的，战斗意志比KMT要强很多。

13楼：

你转移了一个话题，回头过来，我原文说的是（不会截图）
现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。
你说这样的人是不是偏激，如果因为你说的
比如XXX访问台湾，因为三鹿而遭遇奶粉弹袭击。拉条幅，扔蛋糕，写血书，西红柿，围堵宾馆，那是不一而足。才去的行动
这些好歹有个正规理由，我说的是看到一类文字，就破口大骂的人，不是偏激是什么？我也不否认国家有问题，但是问题是问题，不能因为有问题就否定一些正确的东西
PS：看看我的标题，看清楚讨论的是什么问题。没打算说民主的事儿，你非要跟我扯那些，那好，你赢了，行了吧

15楼：

兄台可以去台湾论坛说一下你的理论，看看是国内骂你比较文明还是台湾同胞骂的文明。
鄙人当年在台湾论坛的时候，类似“20万PLA浮尸台海”之类的帖子如果给兄台看到，兄台还不得认为台湾那旮瘩都素黑社会？
兄台想必也是看过新闻，有见识的人，总该知道台湾立法院三天两头打架，有时候女立法委员都亲自上阵，撕扯的袒胸露乳，甚是香艳。依兄台的素质论，台湾恐怕民主制是说什么也不能考虑了，共产主义制度恐怕也不合格，只能在农奴制或者奴隶制中间选一个才好。

17楼：

中共不同时期的土地政策，说得通俗些，免得你不懂
1927~1937，给农民分地，土地归农民所有
1937~1945，承认地主占有大量土地的事实，但是要减租减息
1946~1949，耕者有其田，其实还是承认农民对土地的私有
1952年以后社会主义改造，把农民的土地部分收回
1958年人民公社化，彻底土地国有
在这里说的是1946~1949这个阶段，农民就是得到了大量土地
对于你这句
劝你看点当时的原始资料，各部队的政委，很重要的一个任务就是看着士兵，防止逃兵。当然TG士官教育还是比较成功的，战斗意志比KMT要强很多
姑且算资料可靠。国民党是当时国际承认中国的合法政府，中国和国民党的关系有点类似于今天匪和兵的关系，士兵开小差是正常的。你可以找出这样的资料，我也可以找出农民支援解放战争的资料，那这有说明什么呢。按照你观点。农民积极性不高，中共每天忙着防止士兵逃跑，就这样的队伍还取胜了。你把蒋看的太弱智了
蒋的问题就在于他的政策执行要隔了中间许多环节，从底层征收上来的资源经过层层盘剥，最后到蒋手里就没多少了。就连蒋太子亲自打老虎，最后也是虎头蛇尾。
你怎么不想想为什么这些中间环节执行不下去，因为根本没法执行，国民政府最高峰的时候军费占政府收入80%，有中间环节又如何，商人也不答应啊。

20楼：

你怎么老是曲解我的意思呢。
鄙人当年在台湾论坛的时候，类似“20万PLA浮尸台海”之类的帖子如果给兄台看到，兄台还不得认为台湾那旮瘩都素黑社会？
首先，我们说的是解放战争胜利的原因问题，不是现在的民主问题，你搞清楚
其次，我没看到，看到了又如何？你觉得这样的贴子代表台湾民意？为什么会出现这样的贴子你搞清楚了么？陈述事实而不陈述事实之全部，和撒谎差不多。
因为有人骂你，所以就不能实行民主制。
你的民主情结还真是了不起，民主的目的是帮助人民活的更好，不要为了民主而民主。薄熙来打黑之余推广唱红歌。别人会不会因为他不搞民主而骂他？本质问题要搞清楚，说到底民主只是手段。
再一点，我说的是这种“人大量存在”，和你说的“有人骂你”是两个不同概念。而且我指的是不分|"青红皂白破口大骂的",和你说的“骂三鹿”有本质区别，不要断章取义
最后，当你在帖子中对中共以TG代称的时候，你的观点正在离客观和公正渐行渐远

39楼：

其实什么民主自由问题都是上层建筑的问题，在国共内战的大环境下，完全是口号，两者的差别只是谁更糟糕而已，历史是没有假设的，在成王败寇的语境下，无论提出什么理由都不能掩盖TG成功的事实。我们今天解读这个问题如果只是是为了发泄而谩骂的话，毫无意义。
在当下的环境下，人人都不感到满足。我们探究这个事实的时候应该就事论事，找出原因，提出方法。而不是简单归结到一个口号化的结论上。
但是现实是所有人都不能接收渐进的改善。当权者渴望继续把持权利，在野者盼望获得权利，争来争去其实还是整个精英阶层以及自命菁英的人在抢夺把持权柄。
我们不能否认几代人的努力，他们不但是为了权利，也是施展自己对于现实改变的抱负。然而我们都自动的忽略了下面芸芸众生。身为屁民其实要求就是体面的生活，我认为绝大多数人对于体面的生活的定义其实还是按照宣传而来，就像赫鲁晓夫那著名的土豆炖牛肉的共产主义还有金胖子那喝肉汤住瓦房的笑话一样。
扯远了，回到楼主的命题。国共其实没有什么太大区别。这是我近来看杨奎松得出的印象
国共其实都是五四以后出来的一代，国军其实是国民革命军的简称，国共互相指责对方不革命，都是老掉牙的话了。我们强调内因固然是对的，但是也不能简单就把所有问题都归结到明确结论上。
我们历史课本上写的那几个关于内战前的国民党特务镇压反战学生殴打请愿代表暗杀李公朴闻一多的事件。真相如何？
我们看到的都是历史课本上的论述，国民党方面的论述呢？档案材料如今都该公开了，国内也有很多研究了，我们的历史教育更新了没有？
当年的学潮中人都是现在的党国老朽，我们又该如何看待他们对待学潮的做法呢？
还有很多人在反思不该辛亥。我们的时间都花在了鼎革的巨大成本中。其实细细考究历史，所有事情都是在不断激进化中变味的。一次次激进的结果就是不断放出更加恐怖的利维坦。
哀叹谁胜谁败还不如继续胡适的问题研究

42楼：

话说一个人思想偏左偏右有错么？俺爱吃萝卜，白菜，米饭还是面条能评出个啥对错？错的，正如楼主所说，是没有耐心静下来仔细思考，分析再发言，错在想当然的看个题目却把重要的文章主体脑补。没错，这都是缺点。然而因此就没有民主之类的，感觉您的意思是因为人民都很愚蠢，所以他们还是需要被代表，被忽略，被上边的人牵着鼻子蒙着眼往前走？须知民主本身是个数量决定发言权大小的系统，当您说中国没法民主实际上就是说大部分国民无法自理。呵呵，当然，现在就是“可以民主”也要看有人愿不愿意让民主了。不过民主=放权，等于多出来一屁股人盯着自己所作所为，等于自己出些纰漏会有后果，会被惩罚，负责任，因此……事实上，个人觉得天朝这种一切看人脉，看关系的奇怪现象本身就跟权威可以肆无忌惮的为所欲为有关系，而在一个自己说了算的系统里头怎么可能有效的控制乱用权限？其实也许是民主还是其他方式并不重要，人们寻求的就是从上层毫无控制的滥用国家资源，压榨下层的的现象中解脱，然而似乎民主是当今社会唯一能有效控制这类弊端的系统
扯远了.
关于拿某政府跟清政府比较感觉您out了，毕竟中间隔着那么多年呢，就是块石头他都该长点青苔了吧？
至于台湾，米国，苏联，还是旧社会这样的话题，嘛，月亮是外国的比较圆，饭是别人家的比较好吃，前者不知道，后者俺是予以肯定的。不过既然非要提到别人家饭好吃您也要先去吃几口不是？须知看两眼得出的结论基本上跟读了题目就脑补内容的程度差不多。
另外请楼主理解使用TG，天朝等代词的人们，毕竟在“不少”网站被有些人亲切的下令将自己组织的名字，国家的名字，领导人的名字全部列为敏感词，大家都要养家糊口，没啥人希望被跨省追捕。另一方面，任何人的智商被这么小看，权利被这么限制不说还要看着人家微笑着解释“一切都是为了娃娃们”，都是有些怨气的。您说呢？
最后一点，这是个“成人论坛”，理论上大家都成年了，能不能别像小孩打架一样的，出了火气就一通乱骂，盖帽子，至于“他先动手的”这类幼儿园水平的台词……

46楼：

写上边帖子的时候将不用某些代词之人统统予以不礼貌，且错误的概括，向被一并地图炮的人们道歉。用词不慎算是老毛病了，尽管每次发帖后会修改多次却依然会有遗漏，悔过中。下次争取发帖前一次改好。
“对于掌握权力之人”民主所意味的后果之一就是其手中权力的并不再是可以随心所欲挥耗的，于是或多或少上现有权势的其中一部分会消失。分权一词使用不当，等号使用不当，没有指出该点并是特指“掌权阶级”当然更不当了。
另外，对看不过眼的言论可以指出，可以让发言之人为其所说负责，当然也可以选择无视，然而没人有权利让别人闭嘴。这句话适用于我，楼主，所有人。嘛，基于此理，您当然也可以说“闭嘴”，至于被要求闭嘴的是否选择接受就是另一说了。

51楼：

西方的民主照搬中国能用吗？答案是否定的。
苏联的休克疗法就是最好的例子，最后如何，天天喊着民主改革，挨美国背后一刀，国家四分五裂。
再看看泰国，一天到晚政变不完，政党间的争斗甚至已经超越了百姓的安康，他们早已经遗忘了什么是民主，为的只是权利。这就是在民主意识都没有普及的社会仓促推行民主的后果。
有人说到台湾的民主，两党在议会上面打的不可开交，后朝清算前朝，前一执政党提出的好的计划还未实施就被后来执政党全盘推翻，浪费的是纳税人的金钱，每天为了拼选战不择手段，他们心里真的有为百姓着想吗？
我不否认民主的必然性，但是我们要有自己的民主方式，前30年发展经济谁也没时间管这些，到现在经济上面有些基础了你才能够回头重新考虑这些问题，不是吗？就跟你给一个快要饿死的人一个面包，要求他斯文的去慢慢品味一样不现实。精神层面的东西是需要建立在物质基础上面，所以新中国的民主才行进了多长时间，刚刚起步而已，你能渴望一个刚出生的婴儿去跑马拉松吗？
民主不是一蹴而就的东西，他需要的是慢慢的变革，演变成适应本民族本国的民主。所以你希望政府能一下子放宽所有限制，现实吗，不要忘了在民主的道路上面我们刚起步。
更何况世界上没有绝对的民主，也没有绝对的独裁，无条件的民主是不存在的，试想你在白宫门前高呼共产主义万岁，共党万岁同样也是不可能的。
凡事不能太过偏激，现阶段的民主是很烂很不完善，但西方的民主也不是一天建成的，所以我们要学会的是观察思考再付诸行动，而不是谩骂与抱怨。没有人不希望自己的国家好，那么在我们冲动之前还是先好好想想什么该做，什么不该做吧
PS：楼主说的民主的精髓在于分权，相互制约，相互平衡，我很赞同

53楼：

引用:我觉得中国搞如象外国的民主，可能会天下大乱。必需要搞有中国特色的民主

如您所说，民主确实是一个渐进的过程，最好能和国家的经济同步，奥运圣火接力的时候在法国出了意外，网络上都叫嚣抵制法国货，第二天家乐福开张搞促销，一帮老头老太把人家货柜挤垮。难道他们不爱国？不是，还是社会贫富差距大，老百姓穷造成的。或者说心理上觉得生活没保证。如果今天国家说人人可以投票选国家主席 ，照搬西方的民主，我相信，很多农村老百姓和中下层市民阶层可能会弃权，因为投票没人给他们钱，上班的请假了老板要骂，种地的，打工的养家糊口，对此不关注。但是您放心，这些选票不会糟蹋，自然有村霸，乡霸替他们投票，到时候选出来的是不是真正的民主派也难说。再一个，竞选的钱从哪里来？如果自己掏腰包，老百姓没钱，贪官有钱，到时候舆论被谁垄断是不言自明的事情。如果私营业主自己掏钱竞选了，那么他将来会不会成为贪官？如果他不能从中获益，真正的民意代表渐渐会失去参选的兴趣。那么好，引进美国的政治献金制度吧，谁来监督？不要空喊一句选民监督，必须有专门的机构来做。中国目前司法不独立，监督啥？所以政治制度是一个系统工程，牵一发而动全身。渐进式的改革需要时间。
很多人又要马上举出俄罗斯，新加坡，印度，日本这样的例子来说事。咱们也来说说，很多国家是二战后独立的，美国的军队基本摧毁了旧的体制，俄罗斯休克疗法，东欧的剧变，现在他们确实在民主程度上超前于我们，但这种疾风暴雨似得改革且不说中国有没有可能，就是有可能，也会经历一个动荡-缓和的反复过程，可能会有一代人甚至几代人为此付出代价，现在有多少人愿意呢。我们的封建历史太悠久，即是文化的宝藏也是民主的包袱。如果激进改革，我觉得我们付出的代价会远远超过上述国家。

引用:说这么多不如说件实事，是历史上真正发生在我们这个国家的。

八国联军的舰队攻打中国，李鸿章带领北洋水师与八国联军做战，激战正在进行时，炮火声中，八国联军的将领问身边懂中文的副官：岸上那些中国人是干什么的？副官回答：别担心，那是看热闹的中国人。
人民，早就麻木。
说的有些道理，这种现象在第一次鸦片战争中就存在，英军上岸，老百姓争相卖给他们农副产品。抗日战争的时候，老百姓欢迎鬼子的的现象也不是没有
究其原因主要由2点：1老百姓对政府不满意，国不知有民，则民不知有国
2，生活所迫，你不能要求所有人都宁可饿死不当汉奸，生存权都没了，谈什么气节。
我相信，目前这种麻木还是有很多的，这是社会正义不得伸张，分配公平不得实施的一种必然结果
很可能恶的例子不是大多数，但是一个恶的例子对人的影响超过10个好的例子。而这种历史的惯性还可能延续几代人，即便找来一个民主的制度硬套，恐怕最后的结果也不会有预期的那么好。不如从司法逐步独立，言论逐步开放，这些基本的东西做起。
最后，谢谢以上几楼朋友的支持。发帖的本意是从另外的角度探讨解放战争的成败问题。不料却被某些人断章取义，变成了一个民主问题的大讨论。一方面叫人齿冷，一方面写下上面的文字，算是对个人观点的一种表达。

60楼：

说实在话,乍一看标题,以为是"蒋的昨天就是我们的明天"之意.人家还能退到岛上偏安,我们能退到哪去?文章中有一句也一直都是我的心里话,土改就是拿着别人的东西做人情.所以说,他们不但适合搞政治,更适合搞经济.没有哪一桩生意比这个更合算,你把不属于你的东西,让没有这些东西的人来分,然后分到就跟着你卖命.从军事角度讲,这也算是三十六计中的一计,"无中生有"了.但然后呢?然后就是分给你但不是你的,是谁的,国家的.让你去分地,分完地去卖命,卖完命地就成国家的了,国家你不懂,国家就是全中国,明白吗?很大很大.唉,算了,这么跟你说吧,反正比你家锅盖大得多,你家的锅只够你一家吃饭,国家的锅可是很多人吃饭.但如果地主对你不薄,平日里不少周济,你下不去手怎么办?没关系,白毛女你见过吗?没有,那好,让你见见.周扒皮呢?也没听说过,好好说给你听听.然后你就下得去手了.再然后,你就解放了,但租子一样不少甚至更多的缴.想进城,没门.为啥?因为城里的马路不走驴马.红绿灯都不清楚,赶着牲口进城不是给政府添乱吗?再再然后呢?城里的地没人扫,楼没人盖.那就把哪些有几股傻气力的弄来些吧,反正也好养活.再再再然后呢?扫完地,盖完楼回家去吧.却发现地没了?为啥?盖厂了,谁让改的,村长让盖的.那咋办呢?去南边打工去吧.到哪混不到饭吃.没过几天,家里来信了,大意是大人小孩生病了,其中几个字还认不得,让人一翻译,原因是个"癌"字.不大清楚,但听旁边几个大学生说凡是得这病,都活不长.挤火车回去吧.到家一看,小时候游泳抓鱼的河全跟刚倒进杯子的啤酒一样,全是沫.虽然不知道哪是啥,但肯定不是酒味.可老婆孩子的医药费怎么来,怎么来,偷吧.实在不行就抢,这也是祖上留下的手艺.当年俺爷爷到地主家可是见啥拿啥,谁拦打谁.最后......你就被枪毙了,被人代表人民代表政府,还有一个什么代表,反正就是三个代表吧,枪毙了.

63楼：

蒋介石输掉大陆的原因有很多，但最主要的原因的当时的国民党腐败透顶，从上到下贪风四起，尤其是与蒋家王朝的密切相关的四大家族更是垄断了全国经济领域的各行各业，而当时的老百姓在蒋介石铁腕统治下民不聊生，食不果腹，衣不御寒，巨大的贫富差距让百姓怨声四起，大家对未来失去希望，对前途感到渺茫，就连士兵都不愿为蒋家卖命，这样的军队自然没什么战斗力。而当时共产党却高喊打土豪分田地的口号，这让当时的广大民众眼前一亮，在贫寒交迫中的老百姓当然愿意共产党夺取天下，自然拥护共产党的军队，这就让共产党有了生存的土壤。另外，共产党的军队又大力宣传优待俘虏，这又给了不愿打仗的蒋军士兵出路，大家当然不会去拼命了。一方为了自己去打仗，而另一方却是为旁人卖命，这场战争当然没法打下去。所以，蒋介石输掉大陆其实就是输在了国民党的腐败下。

69楼：

其实楼主之高论，无非就是中共能发动农民，所以中共赢了，蒋介石输了内战。不就是这么个意思吗？恕我直言，了无新意。但楼主的问题在于，他认为一个人打架打赢了，他就是真理。这我就不能苟同了。从楼主的原文，我们来看这句： “ 今天的中国法治如何？我就不说了，大家都明白。但是肯定一点，比近代清政府要好 ”。 楼主不仅认为，打架耍横的就是对的，为了证明他是对的，台湾（人家连总统都照审不误）是不敢比的，居然把一百年前的大清朝拿出来。一百年了，我们今天的社会居然要去比封建王朝，真不知道是可悲还是可笑。
任何国家从封建社会要进入资本主义社会，不需要时间吗？仅仅因为当时的中国资本主义发展有其各种各样的局限性，就简单的加以批评，取笑之，资产阶级这不行那勾结，并彻底否定，应该推翻她。共产主义那么行，今天中国怎么还是要回过头去走路呢？所以楼主除了最后那段外，对资产阶级的发展评论才真是楼主应该“我就不说了”或“不评论”的（说白了，楼主不就是想只捡自己有利的说吗）， 因为中国的发展事实已经证明中国人没那么大本事，跳过社会发展的必然阶段。楼主你再怎么批评资本主义，支持没收土地，分田地造反有理，你能跳过这个阶段嘛？朝鲜蹦跶了那么久，现成的活教材。
同样的，民主发展也要时间，但必须尽早开始。这是大陆不肯承认的。以台湾为例，要时间，就是不能光看人家在立法院打架，就认为人家不好了，而看不到从一党专政走向民主必然不会一下子十全十美。但从总统犯法与庶民同罪，你可想而知民主将越来越走向法治（不是法制）和成熟。 要尽早开始，就是因为越不进行民主思想的普及和开化，越不知道自己作为一个人（公民）的权力，以后民主的阵痛只会越大。就说大陆吧，物权法，有啊，但斗得过拆迁条例吗？这跟当年刘少奇拿宪法有什么区别？人民素质低，所以不能民主。问题是根本看不到你去提高人民素质。还要去和大清朝比较，这怎么提高？
楼主最后那段，也有自相矛盾的地方。要得到农民的支持，就要分地给他们。那楼主的意思是现在中共得不到8亿农民支持咯？因为土地都不是农民的了吗。当然如果楼主有那么高的认识水平，那更没有理由去指责当年的资产阶级，地主了。反正土地都不是农民的。这里我强调，我不是和楼主讨论什么KMT为什么输了战争，因为楼主的主要观点没什么新意。既然同样都是农民不拥有土地，楼主对当年的资产阶级的分析了和批评跟本毫无意义。
蒋毛二人的人品和私生活，楼主又选择性不评论了，但歌功颂德的本性使然，不得不嘟囔一句，“毛确实比蒋更具有眼光，更能把握问题的实质，胸襟气度文采各方面，毛都强过蒋不少。”真让人啼笑皆非。如果比蒋有眼光，怎么台湾发展远超大陆；更能把握问题的实质，怎么会大炼钢铁，三年超英赶美；胸襟气度，看看彭德怀在庐山，邓小平的三上三下，还不知道这个人的所谓气度吗？

71楼：

土改是把农民和GCD的利益联合在一起，再抛出社会主义社会的大饼子，让跟着他混的人更有盼头~
如果现在有一群土匪来对你说兄弟这二十亩地是你的了，你拥有了一段时间并且尝到这二十亩地带来的甜头。
土匪被政府赶到了别处去了，政府要你把那二十亩地收回去。你是喜欢土匪来还是喜欢政府来~东西吃下去很爽，要吐出来就很痛苦
土地国有化.和农民矛盾肯定是有的。不过GCD有两个更有力的武器。政权，和传媒。政权政权，镇压之权。传媒又说，广大不明真相的群众，在一小撮别有用心的人的煽动下。那“一小撮”就是为了争取自己利益的带头人。镇压之权用上，你是愿意站在一小撮那边被镇压，还是愿意做广大不明真相的群众？“一小撮”你有多大的影响力.一百人，一万人，还是十万人？再用传媒天天反复的播放这？“一小撮”如何如何，政府才告诉你什么是真相。只要其他的十三亿的人信就可以了。多你十万不多。少你十万不少.
所以说现在的中国不是蒋介石在那会的中国~~~
手闲点进来看了。就忍不住回了，发了点牢骚
总理在《政府工作报告》中说：“我们所作的一切都是要让人民生活得更加幸福、更有尊严，让社会更加公正、更加和谐。”希望把更加去了

78楼：

仔细看了下69的评论，觉得有些误会
“但楼主的问题在于，他认为一个人打架打赢了，他就是真理。这我就不能苟同了。”
我有这么说过么，共产党是真理这样的话么？国民党输掉了大陆，该不该反思，中共取得了大陆，值得不值得借鉴。我说过，不要老拿现在的问题去看解放战争的岁月，任何看似荒谬的结局背后都有合乎逻辑的理由作支撑。
“其实楼主之高论，无非就是中共能发动农民，所以中共赢了，蒋介石输了内战。不就是这么个意思吗？恕我直言，了无新意。”
也恕我直言，你看懂了我的文章么？中共在解放战争年代能够发动农民已经是不争的事实，我没打算论证这个问题，我分析的是为什么同样的问题蒋介石集团做不到，中共做到了，你没看清楚就发言。
“楼主不仅认为，打架耍横的就是对的，为了证明他是对的，台湾（人家连总统都照审不误）是不敢比的，居然把一百年前的大清朝拿出来。”
你看清楚，我在这里要说的是什么问题，我在这里拿清朝作比较不是为了衬托中共的政策好，是为了说明这种历史的延续性。因为我要在接下来论述的是中国民族资本主义的发展环境。中国大陆的民族资产阶级是在台湾发展了坐船来大陆的么？我要说晚清民族资本主义的问题，你缺要我引用一百多年后的台湾做例子，你是没仔细看，还是仔细看也看不懂？
“一百年了，我们今天的社会居然要去比封建王朝，真不知道是可悲还是可笑。”
如果你耳朵不是那么闭塞，你会发现这种你所谓可笑的事情哪个国家都有。且不说你没读懂，曲解了本文的意思，就算拿来比一下又有何不可？这样的心胸和气度，就是民主人士的心胸？也真不知道谁可笑，谁可悲！
“楼主最后那段，也有自相矛盾的地方。要得到农民的支持，就要分地给他们。那楼主的意思是现在中共得不到8亿农民支持咯？”
你拿现在的情况比较过去本来没什么，你吧同样的条件用在过去就得出必然的相同结果我就不同意，历史确实惊人相似，但不会简单重复.封建社会提倡女子无才便是德，照你这逻辑现在娶老婆都找文盲咯。当时的环境和今天能一样么？
“蒋毛二人的人品和私生活，楼主又选择性不评论了，但歌功颂德的本性使然，不得不嘟囔一句”
你文章主题都没抓住就能看到作者的本性，真令人叹服。我说不评论毛和蒋的私生活你都能毫无根据第说我是选择性还是非选择性，你可真牛
““毛确实比蒋更具有眼光，更能把握问题的实质，胸襟气度文采各方面，毛都强过蒋不少。”真让人啼笑皆非。如果比蒋有眼光，怎么台湾发展远超大陆；更能把握问题的实质，怎么会大炼钢铁，三年超英赶美；胸襟气度，看看彭德怀在庐山，邓小平的三上三下，还不知道这个人的所谓气度吗？”
你在引用我的文章的时候麻烦吧一句话引用完好么？我的原文前面还有几个重要的字“个人认为”纯属一家之言，既不是下结论也不是评论功过是非。我看你也不是什么民主派，充其量算是共产党的对立派。“民主”要只会断章取义，只会看见和自己不一样的观点就立刻指责别人“本性”如何，这样的“民主”是假民主！真专制！您还应该看到我在后面回复以为兄弟的帖子的时候说到过：毛晚年做的一些事情确实叫人难以接受。我的文章中还指出当今社会很多时候权力大于公平。中国法治如何我不说大家都清楚。你替人歌功颂德的时候是这么歌颂的么？你的理解能力只有这个层次么？
总得说来，你还不如前面几个找茬的，一点技术含量都没有

79楼：

我没打算替中共翻案，既没有能力也没有必要，事实上目前中国还没人有能力审判中共，所以翻字也就无从谈起。历史自有公论。今天国家很多问题我也觉得不好。但是这个大家都明白，说出来，骂痛快了，也就那回事。我就不相信中共领导人没有一个人认识到这些问题，很多时候，利益集团已经形成，靠一两个掌权者也改变不了什么。我只是在这里和大家讨论解放战争中共取胜的合理性问题，虽然本人才疏学浅，所说的难免有误，但是前面说了，“一家之言，仅供讨论”。偏偏有些不识趣的认为我在替中共辩护，这些人也不想想，中共需要人为他辩护么？你就算判他死刑，斩立决。他明天早上起来该救灾救灾，贪官明天起床该腐败继续腐败。，有那精神天天骂人，咱们不如好好想想，在自己力所能及的范围内，为国家和家人做点什么，每个人都进一份自己的力量，中国总会慢慢前进。

82楼：

蒋介石当时失去大陆，在于他失去了民心，例如抓壮丁，就是很野蛮，我有一个叔公，差点就因而死去，我所在的家乡，就有很多老一辈在抓壮丁中死去。但跟楼主所谓的看“看今天的中国你就明白为什么蒋介石输掉大陆 ”是没有什么关系的，当时有当时的情况，现在有现在的情况。今天的台湾，在社会福利，医疗教育，言论自由比大陆要好得多。台湾有野蛮拆迁吗？台湾的陈水扁贪污所得恐怕比不过大陆一个富县的县官吧？楼主的言论显然是以偏盖全。张学良说蒋介石是一个有大略无雄才之人，那是对的，在民国那种捭阖纵横的时代，没有雄才的人如何统治得了中国!虽然如此，但蒋到了台湾，虽然一方面想反攻大陆，但也发展了台湾的经济，缓和了矛盾，人民生活水平极大提高。相反大陆这边，由于十几年极左路线阶级斗争的影响，经济停滞，民不聊生，直到改革开放以后，经济才真正有了起色。所以楼主的这种观点是错误的。

87楼：

客观的看，楼主说的还是有些道理。只不过没有清晰的认识到时过境迁的道理。TG在开始谋划政权的时候，的确是在解放区、党内外实行了相当程度的民主的。看看当年毛、周等等人抨击国民党政权的文章就可以看到，其实对民主，或者说对利用民主这个词，TG是驾轻就熟的，更何况当初TG是信誓旦旦的承诺，要建立民主政治，民主国家的。
但是，此一时彼一时，今天的TG在掌握了绝对的权利之后，在绝对权利集中在极小部分人手中之后，民主就成了忌讳，就成了被屏蔽的关键词。在民主国家，权利是受到有效监管的，是在人民的真正注视之下的。不像今天的TG一样，可以滥用权利，可以卖官鬻爵。“三年清知府十万雪花银”的故事今天被一再演绎，千里做官只为财的大有人在。所以今天比之清末，只是因为生产力的提高，人民得到了官僚剩下的一点点残渣而已。希望能够看清这一点，就不会在犯类似的错误了。

92楼：

回13楼的帖子。假如有人还是报以13楼大大的看法，中国的民主才是遥遥无期。请问13楼大大，认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，在历史上可有和其他政党一起和平联合执政的历史事实？请问13楼大大，可有一个认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，上台之后不是要独裁要专制的？（除了老挝劳动党这个根本没认真搞过政治运动的共产党）民主没错是要有忍让。但是忍让也是有底线的。对于阶级斗争阶级清洗这种典型的多数人暴政，这种典型的对法治的践踏，根本没有容忍可言。对阶级斗争阶级清洗的容忍只是一种伪善。
如果楼主（即13楼大大）是对西方政治学是有一点了解的话，你会知道英美式的民主跟之前在欧洲，在中亚存在过的民主，完全是两码事。甚至美国独立战争之后很长时间，民主还是个贬义词。你不信的话，你去看看《联邦党人文集》，你看看在里面民主可是个褒义词？因为英美之前的民主是一种完全不受制约的民主，没有法治可言。这种民主的归宿必然是独裁专制，最后演变成君主制。说实在在多数名义下施行的专制还不如君主制的专制和善。而所有的共党在上台前都是一副民主斗士的样子，但是一上台之后就迅速专职化独裁化。这一点只不过是重演了之前地中海的古代共和国的宿命而已。
另外就因为那些不认同阶级斗争理论的人士发了几句怨言，就被你定性为民主的敌人。那么美国人还直接派军队去镇压呢。美国更是民主的敌人吧。我不是否认你在这一点的看法。美国也好，那些被人批判的人士也好，他们的确是“人民民主专政”的敌人。而你就是“人民民主专政”的帮凶，纵容者。

97楼：

楼主文章的目的是否可以以这样理解；蒋介石失掉大陆是因为土地没有分给农民。而中共拿别人的东西做诱饵鼓励中国农民为其卖命，进而夺取了政权。或者说是蒋介石失去了政权。
而现今中国的状况是否如同60年前一样，楼主没有明确肯定。但可以理解成蒋介石失掉了政权是因为土地，因为没法让农民（人民）活下去了。所以，目前中国就需要一个类似中共的组织或个人利用60年中共的招数把农民（人民）鼓励，动员起来去夺取政权了。因为60年前的做法是对的，是符合大多数农民的利益的。虽然后来被忽悠了。

100楼：

我用蓝色字引用楼主大大的语录:“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”
我从来没有鼓励过阶级斗争理论，更没有说这东西是对的
你哪只眼睛看到我说认同政治清洗了？你引用的我的帖子根本就不能说明我对阶级斗争的态度问题？这个世界，甭管中共说的是真是假，阶级斗争理论是好是坏。先看看再发言难道有错么？就算是你的敌人，听听他说什么又有什么关系。对错自有公论。民主就是不让别人说话，看见敌人就破口大骂？
既然楼主不认同阶级斗争理论，那你是否定了？如果你是否定，你又为何去指责别人对这种理论及其支持者的攻击？何况仅仅是语言攻击，根本没有肉体伤害。也谈不上不让别人说话。请问楼主，到底论坛里面哪个人不让你说话了？是不是有人攻击你的言论，他就是民主的敌人了？是不是有人反驳你，他就是不让别人说话啊。就事论事请问你，我对你破口大骂了么?有的话请版主处分吧。
如果你是不认同也不否定，那你是不清楚阶级斗争阶级清洗是什么东西了？姑且不论你到底是不是大陆人，一个成年受过教育的大陆人怎么可能不知道阶级斗争阶级清洗是什么东东呢。如果你对阶级斗争阶级清洗不了解，你又凭什么指责别人对这些理论的定性呢？你说
“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”请问你是谁？你有何权柄裁定舆论的观点应当如何，你又有何资格去代表人民去规范舆论？阶级斗争阶级清洗就是极左派的东西。人的政治观点可以即不是极左派的，也不是非极左派的么？
我这里用希特勒的例子套用楼主的语录
“现在很多人一看到种族理论，一看到作者赞同纳粹的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，纳粹党，种族主义者...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要欧洲还有大量这样的人，欧洲的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非右即左。”
I AM SORRY,楼主，你眼中的民主只是个乌托邦，现实是不存在的。

106楼：

说真的，因为最近工作比较忙，好久没来论坛了，军区就更长了。渐渐地觉得军区有些变了，建议版主在军区另开一个版块，比如就叫民间历史或者其它之类。
另外，有一些词语在国内就比较奇怪。比如，“革命”原是个中性词，为什么一到了PRC就被赋予了褒义，同时，法律中又定了一条“反革命罪”呢？由于这个罪条太不可思议，为融入国际社会，最后删除了。但我发现军区的一些朋友仍然拿这个词说事，似乎“革命”就无限荣光。
还有，也有朋友提到，为什么我们有这么多敏感词呢？比如，王小丫同志，不就一主持人嘛。这不，韩寒同学也敏感词了一把。
关于gmd的失败，24楼提出了三点，还是比较客观的，这也是客观的史学家所提的观点。徐中约在其《中国近代史》（插入一下，徐中约三个字大概是敏感词，我在qq签名中写上他的名字，居然不让通过。tx有点邪恶。）中总结了和24楼观点大致相近的几点：没有进行土地革命是失败的根本原因，腐败是直接原因，日本入侵是外因，毕竟8年抗战损失惨重。基本上来看，国军的腐败、国府的腐败直接导致其失败。想想战后几年国统区的超级通货膨胀吧，老百姓怎么生活呢？党派系林立，裙带关系，导致其三七分成的土地政策无法实施，这也是蒋退守台湾后，总结经验，下决心完成土地改革的原因。（台湾土改的成功范例，其佃家的三七分成，促成了张五常写了著名的《佃农理论》，事实上，佃农理论告诉我们，社会的分工要求我们，每个人把自己的才智用在具有比较优势的一方，才是最明智的选择。所以，这并不要求每个人必须拥有土地。因为你的专长可能是做一个股票经济人，难道非要去种田？耕者有其田，只不过是政治口号而已。历史事实也证明，合约分成的佃农，其生活条件和生产效率，比每人都有一小块田更高。）
现代文明社会，最重要的原则是契约精神。现代文明政治，最重要的是妥协和模糊面纱原则。可惜这些，在中国都没有。翻遍历史，只有“成王败寇”而已。如果没有契约精神和妥协原则，我敢说，二千多年的兴衰循环，马上又要上演了。这仿佛是中国历史上的一个死结。

当年，我在学校学历史时，曾经做过这样一道题，以下内容为引用：
1945年7月4日下午，时在延安的毛泽东，邀请前来考察的黄炎培（字任之）等众到其窑洞一叙，整整一个下午，纵横捭阖，倾情畅叙。言辞间，国家之前途，民族之未来，是为谈锋所指。席间，毛泽东主席问任之先生，来延安考察数日有何感想？
任之坦诚而言：“我生60多年 ，耳闻姑且不论，凡亲眼所见，真所谓‘其兴也勃焉，其亡也忽焉’。一人、一家、一团体、一地方，乃至一国，初起之时，虽艰难困苦，大凡聚精会神。无一事不用心，无一人不尽力，力求万死中觅取一生。故而无不生气勃勃，气象一新。及至环境稍佳，精神便随之懈怠。于是惰性发作，渐趋日下。逮乎风气养成，虽有大力，无以扭转，且补救无计。抑或天意使然，抑或功业驰驱，致使疆域扩充，良材竭蹶，无韬略以应对；少贤德于景从。但逢突变，或政怠宦成，或人亡政息，或求荣取辱，致家国以倾覆，陷生灵于水火。是故周而复始，几成定率。
吾观中共诸君，前仆后继，探求真谛，希图一条新路，欲摆脱此周期轮回,敢问主席可有良方治世？
任之诤言耿耿，掷地有声。主席闻言，慨然而论：民为政本,国为政体.新路在幄，是为民主。民主立国，人人尽责.唯政当察于百姓,为党方得尽心敬事.秉政施德.固不会蹈前车之覆，亦可免人亡政息之祸焉。
世人闻之，谓为当世之《隆中对》，是为“延安对”.引用完毕。

上面的一席话，简言之，就是黄问毛如何摆脱历史一兴一衰的历史周期律？毛对之曰：民主。
现在，可以负责任地说，毛食言了。
所以，我说，中国的历史一直是成王败寇而已。
再去看看米国历史，当初，华盛顿开国立下不世伟业，怎么做了？解甲归田而已。后来国家需要他，他做了两届8年总统，无论别人怎样挽留，坚决退下。先看他为什么解甲归田，去当农场主？因为他明白，他的一亩三分地会得到保障，不会被无辜的收归国有。这就是最重要的契约精神。米国人当初为什么独立？为自由而战，为权利而战，为保卫自己的财产而战。
接着看米国的内战-南北战争，南方战败了，但代表南方利益的民主党滚蛋了吗？没有，相反，为了安抚其情绪，照顾其面子，共和党给了其更多的利益。这就是模糊面纱原则，现代文明政治，最重要的一条。对你的对手，应给予应有的尊重。仇恨，必须得到化解，宽恕，有时是一种伟大的力量。
楼主好像对共产主义心向往之。如果开一个投票帖，不知道有多少人还有共产主义信仰？资本主义，从老马那里开始，就被判了刑。这个词在国内占统治地位思想里，几乎和犯罪、邪恶同义！是我们曲解了资本主义，还是资本主义抛弃了我们？什么是主义？当年，曾有“问题与主义”之争，胡适先生写文章说，多研究些问题，少谈些主义，大概被我们的历史书钉在耻辱柱上吧。但经过几十年后呢？曾经的社会主义兄弟反目成仇，中越大打出手，今天我们明白，没有永远的敌人，只有永远的利益。国家利益、民族利益至上。什么主义？都是扯淡。诺奖得主哈耶克写了一本书《通往奴役之路》，告诉我们，共产主义只会走向独裁与专制。事实上何偿不是如此呢？谁能给我解释一下，为什么当今世界资本主义国家都发达繁荣、人民生活富裕呢？难道全世界只有朝鲜、越南、古巴几个国家的人最聪明，选择了人类社会最高级的生产关系？
其实，什么资本主义、社会主义，都是政客或理论家玩的把戏而已。对于现实中的我们来说，吃好喝好生活的有尊严，自己的生存有保障，房屋不会被强拆，平等参与竞争...等等。如果说有什么普世价值的话，这些就是普世价值。就像艾未未在香港演讲时，一个学生问，请问你是左派还是右派？艾说：对于我们普通p民来说，我不管什么派，那是理论家的事。我只是争取一个公民宪法赋予的应有权利的草泥马派。
所以，最后我想问的是：怎样才能实现和保障这些权利呢？应该做出怎样的制度安排？

107楼：

我国拥有巨大的国土面积和巨大的人口基数，从经济学上讲是一个非常巨大的市场，可以形成一个中产阶级很大的国家。但实际情况是市场是国字头把持了，造成了市场的购买力缩水，市场缩水后人们收入减少，就形成了恶性循环。加上我们的支出主要在房屋，教育和储蓄上，而且没有可靠的投资渠道（股票？），更加造成了市场严峻。
想想白宫每日收到“总统是傻逼”的来信，收信的还很开心的拿给总统看，我们在哪人多了坐一会说不定就挨枪子了，根本不能比的。但凡专制过度的朝代就没有人民幸福的。
说句不该说的，我们国家每朝每代都不过300年（周800年，但没有考古证据而且周不是中央集权），最长的社会主义国家就是我们自己，而美国的资本主义，抑或英国的君主立宪都经历了近300年的考验了。我们有什么理由说自己的制度比别人先进呢。想想过去唱的毛主席万万岁什么的，我们和君主集权制又有何异，汉代尚且有内阁掣肘皇帝，我们现在有什么？我家祖坟都被共产党扒了，还有什么民主可言。破四旧？三反五反？可笑至极啊，除了毁了自己的文化还留下了什么？

108楼：

不要那么悲观。
其实邓小平对毛泽东建国后所犯错误的评价非常到位，就是毛泽东在建国后忽视了实事求是。也是这个论坛里有个叫雄什么的网友说的对，毛泽东是一个浪漫主义的人。
一切的关键是我们能不能找到一个可持续发展的道路，可以一步一个脚印的提高自己。这是非常难的，难到全世界没有一个经济或者政治学家能够解答。中国既然嫁给了共产党，那用李敖的话说，咱们就抱着他，哄着他，让他把中国搞好。林毅夫就是这方面的代表。相信将来中国很多领域都会出现林毅夫一样的人。他们来分析和修正中国的轨道。
咱们自己就关心自己的前途好了。

109楼：

国民党丢掉大陆是多方面的原因，首先，政治上：蒋介石不是一个政治家，没有掌握对付共产党的方法，其实对付共产党最好就是挑起他们内部争纷，从张国焘，王明等一个个当时可以比肩老毛的人都比老毛边缘化了，他没有把握住机会。并且老是追求形式上的独裁，导致其内部纠纷。其次：经济上，抗战结束后没有把握好时机发展经济，抗战胜利自己威望最高完全可以整顿市场经济而是展开内战把自己卷入内战的深渊，大大量滥发纸币补充军费，导致后方民不聊生，孔祥熙等财阀掌握经济命脉无法下手。第三：军事上，国民党在对中共取得的胜利都是集中优势兵力如皖南，中原突围，金门岛。结果他在未大量歼灭共军主力的情况下全面进攻，把自己的兵力坦薄了，抢占城市被共军牵住了鼻子，他应该向第五次围剿一样先打富饶地区，打下一片，巩固一片，逼各个解放区决战。其次，国民党情报太差。

111楼：

这一点我部分认同，我一开始也这么认为。但是我解释不了的问题是：为什么解放前国民党不能遏制腐败，而中共可以。这个问题不能简单的用中共没有条件腐败来解释。这是其一。第二，国民党后期通货膨胀的问题。大家也都知道。国民党那些官员更知道通货膨胀的危害。但是为什么还会采取这种饮鸩止渴的办法，我想中共也是要打仗要养活军队的。但是他们那边为什么没有遭到如此大规模的抵触，为什么经济状况没有恶化如此严重。所以我才发帖试图同大家探讨这些原因背后的根源。这才是我原文的本意。说白了也就是说说个人观点。根本不涉及政治观点，版规摆在那里。
您后面说的朝鲜，古巴之类的话，对不起。我压根也没觉得他们好。说句不和谐的话，我也不认为今天的中国在走老马的社会主义道路。其实现在的辩论早已悖离的原帖的初衷，只是很多人看见了文章的开头就认为我在替中共辩护，然后用中共现在的种种不是去攻击我对于1949年以前的中国问题的讨论。我觉得挺没劲，忍不住和他们对帖反驳。
至于您说到共产主义理论从老马那判了死刑，我不敢苟同。毕竟未来有无限种可能。站在现在的角度对未来的命题作出精确的判断有时候并不准确。我可以说我不认为共产主义会实现（感觉老马的设想就像基督教里的天堂），但我不知道我死了以后世界是什么样子，所以话不敢说的很满，不敢绝对的肯定或者否定。更重要的是。老马的理论不仅有共产主义的问题，还有很多哲学，经济学，历史学很多的思想，我觉得这里面有很多正确的东西，不应该一棍子打死。
至于你推测我对共产主义心向往之。这就叫我啼笑皆非了。我只能说，如果真是那样，您其实不该回帖。因为那样侮辱了您的智慧和头脑。您没有必要和一个对共产主义抱有绝对信念的人辩论任何问题，因为那个人已经失去了理性。
此外，我非常赞同“革命”这个词是个中性词，也不喜欢把词汇加上感情色彩，战友成了革命的战友，家庭成了革命的家庭。既不人性，更谈不上理性。但是，就如同我们反对把革命一词加上感情色彩一样。我们是不是也应该反对把，中共，马克思这些词增加感情色彩呢。如果我们用对手的手段击倒了对手，我们和对手又有什么区别呢？

114楼：

谢谢你的回复，看得出来，楼主是一个理性且文明的人，一个值得交往的朋友。我们有很多共识。
关于共产主义，事实上，那是一个乌托邦，至少，以人类目前的智慧来说，是一个乌托邦。或许，经过若干年，科技的发达，人的思想可以自由寄宿在别人身上，人类实现大同，共产主义就不是一个愿景而是现实。但是，目前的一百年内，个人觉得这个愿景不能实现。当然，一切皆有可能。但如果有人非要在目前的情况下将之作为理想而去奋斗的话就杯具了。
你所说的国府不能抑制腐败而中共能，又说不能以中共当时没有这个条件作为答案，我真无所适从了。那我反问，中共胜利前能抑制腐败，现在为什么又不能抑制腐败了呢？你能回答这个问题吗？所谓此一时也，彼一时也。这就是在野党与执政党的差别。事实上，当时中共的确没有这个条件与资格腐败。我提几点个人看法;一，当时中共是一个有着严密组织和信仰的坚强政党。在苏共的直接帮助与领导下，用列宁的建党理论武装的中共，是一个坚强的党。应该说，当时的党员有崇高的信仰的，即实现国家民族独立，实现共产主义，这是宗教般执着的信仰。二，中共当时作为流寇，被国府严密封锁与打击，苏区一度连吃盐都困难，物质极度贫乏，确实没有腐败的条件。抗战时期，延安也是经济相当困难，作为一个在野党，控制不多的资源，确实没有资格腐败的。即使这样，江西苏区，党内斗争仍然相当残酷，出现几次路线斗争。西安事变后，中共取得了合法地位，在延安，政治夺权斗争仍然不断。整风运动中又有多少冤假错案呢？你可以搜索下当时发生的“王实味-野百合花事件”，可见当时整人的残酷。

115楼：

其实第二个问题，关于通货膨胀的问题，我建议楼主还是翻一翻书历史书的。比如我提到徐中约的书，记着，要看港版的。这其实和第一个问题答案是关联的。国府内部裙带关系复杂，四大家庭把持国家经济命脉和大部分的财富。那些人趁机发国难财，政府管得了谁？从建国大业中蒋经国上海打老虎失败就把原因看的一清二楚。此外，打仗需要银子？军费从哪来？印钞票啊！通货膨胀难以避免，而且通货膨胀是收刮财富最妙的办法。我想，老蒋也认识到这是饮鸩止渴，但他有什么办法呢？他的军队是政府军，总不能从农民手里抢吧。他也知道，国军管理不严，军官克扣军饷，旧式军阀习气严重，欺压下级官兵，随意扰民，不守纪律。农民各种摊派已经够多了，还要抓壮丁，还要摊军费，这是真正的失民心啊。而中共的军队则纪律要好的多，而且，中共从苏联那里学来了宣传理论，善于搞舆论宣传，给老百姓以许诺和希望，并且打土豪分田地，（反正分的也不是自己的田，将来还可以收回来）这也是今天中共始终紧抓意识形态不放的原因。此外，我军（就用这个称呼吧，毕竟...）经过三湾改编，在军队里军官和士兵之间实行了一定的民主，保障了士兵的权利，所以，军队精神面貌好，守纪律，不扰民。
总之，国md亡，当然亡于腐败！

117楼：

回复楼主101楼。我没有曲解你的意思。如你所言“只能说明你的幼稚，在你眼中，没有否定就是肯定，没有认同就只能是不认同，这种非黑即白的判断标准和您引用的文字来看您读过书简直不成正比。任何规律都必须有其存在的条件和前提，真理往前走一步是什么你应该清楚，我不认同阶级斗争理论并不代表我认为他是垃圾，他全部的的内容都是错的。我觉得他部分内容有道理，部分内容没道理，不可以么？但是有些人呢，断章取义，全盘肯定或者否定，这难道就是正确的么？”
世界上的事物有很多是像色彩谱那样，除了黑白两头，中间还有长长的一大段彩色带，非黑即白地判断，固然荒唐。但也有很多事物更是如硬币的两面般，非此即彼。如你所言全盘否定（阶级斗争和阶级清洗）难道就是正确的么？我就是认为正确的。而楼主因此就认为我“幼稚！”。我看这个幼稚还是蛮好的褒义词嘛。跟我一起幼稚的大家多得很，经济学的上的哈耶克，米塞斯，弗里德曼，政治学哲学上有诺奇克。楼主一竿子把整个所有古典自由主义者，基督教右翼，一切一切的西方政治上的保守主义者都打成幼稚。
再如你所言“阶级斗争和阶级清洗根本不是一个概念。我不明白我认同不认同阶级斗争和我认同不认同阶级清洗有什么关系，阶级清洗等于阶级斗争理论么？”
阶级清洗是阶级斗争的一种吧。有一个质问，楼主一直在回避。就是为什么历史上绝大部分要求进行阶级斗争的左翼政党一旦全面掌权，除了要求财产转移这种阶级斗争之外，还有侵犯生命权的阶级清洗啊？
因为阶级斗争必须有阶级对立，必须要认定资本家在剥削工人，每一分钱都是不义的。阶级对立后面必定是对资产阶级的污名化。既然之前的资产阶级已经可以被人随便剥夺财产权，剩下的人身安全又能得到什么保障？若果不是欧美有大量的保守势力在维护法治的底线。欧洲的民主早重新极权化了。中苏古巴这些红色帝国搞的阶级清洗就不必要提了。希特勒搞的也是社会主义，也是具有一定阶级斗争的大政府主义政党。清洗犹太人实质上也达到阶级清洗的效果，大量大量犹太富人的财产被充公了。而其他德国富人的企业资产都被国家控制。当时德国股票沦为一种国家决定如何派息的不定息存款。同样在越南的共产主义革命，越共搞的阶级清洗同时激起当时占据越南工商业主要地位的华人的反对。从而导致越南排华。此外，即便是有民主的国家，只要右翼势力不够强，一旦被左翼掌权就会陷进独裁专制的深渊。比如委内瑞拉，左翼领袖查韦斯已经成为新的独裁者了。只要阶级斗争实施了，又没有右派力量反对它，独裁专制贫穷必定是这个国家的宿命。
但如果国家完全没有阶级斗争的左翼势力，是不是工人就不会得到保障了？我建议楼主去研究下皮诺切特统治下的智利吧。左翼只会祸国殃民而已。
另外我上次做了个比喻，楼主就说我偷换概念。所有的比喻都是用其他类似的概念解释某个概念。只要你打死不认同两者间的“相似性”，都可以说换了概念。但我没偷，我是明火执仗地比喻。
还有如你所言“且不说我前面说到这时一家之言，大家讨论。我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想。”
我没你那么自大，可以去轻言舆论应当怎么样。就以美国政治来说吧。现在美国的政治对立是日益严重，媒体的确就是非左即右。但是那个左呢，还是美国特色的，换成天朝都成右派了。如果你要找家又左又右的媒体。你去看华尔街日报吧。他的新闻版是左倾的，但是评论版是右倾的。全美大概就这么一家精神分裂的媒体。还有你都自大到，别人质疑你都不可以。（你的原文：我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？）楼主，你是谁啊？上帝还是毛泽东啊？

118楼：

引用:世界上的事物有很多是像色彩谱那样，除了黑白两头，中间还有长长的一大段彩色带，非黑即白地判断，固然荒唐。但也有很多事物更是如硬币的两面般，非此即彼。
谁告诉你这个世界硬币就是非此即彼的？硬币就没有中间地带了么？当一面硬币站立在桌面的时候，你告诉我哪一面朝上。此还是彼？
引用:如你所言全盘否定（阶级斗争和阶级清洗）难道就是正确的么？我就是认为正确的。
我说你偷换概念你不相信，我们来看看阶级斗争的概念：在阶级社会里，代表新生产关系的剥削阶级和代表旧生产关系的另一个剥削阶级之间，也会发生激烈的斗争。例如.......阶级斗争具有多种形式。资本主义社会是阶级斗争发展最完备的社会形态，无产阶级反对资产阶级的斗争，有经济斗争、政治斗争和思想斗争三种基本形式。无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。（中间部分我省略）请你看清楚。阶级斗争的形式是多样的。那么什么是阶级清洗呢？这是你引用的一个概念。其实我对于这个概念只有事实上的知道，并没有从理论上认真考虑过。如果你有准确的定义。我愿意洗耳恭听。那么我个人对此的理解是：在一定生产关系或者社会环境中，针对某一个或几个经济阶层进行的政治清洗活动。包括肉体上的消灭于经济上的转移。但是请你注意，阶级清洗只是政治斗争的一种极端表现形式。他和阶级斗争并不是一个概念，我部分认同阶级斗争，不认同阶级清洗完全没有问题。不过按照你的那种这种世界有些东西非此即彼的思考模式来看，我反倒觉得阶级清洗是可以理解的。因为在抱有这种非此即彼的思维模式的阶级斗争执行者看来，不是无产阶级专政就是资产阶级复辟。所以必须肉体上消灭。经济上转移。虽然看法上你们是南辕北辙，但是思维模式中你们却殊途同归。鉴于这种情况，就不要把古典自由主义学者拉出来跟你一起背黑锅了。放过他们吧。
引用:有一个质问，楼主一直在回避。就是为什么历史上绝大部分要求进行阶级斗争的左翼政党一旦全面掌权，除了要求财产转移这种阶级斗争之外，还有侵犯生命权的阶级清洗啊？
对不起，我特地回去看了一下。我已经解释过了，阶级清洗我不认同，所以我看你义愤填膺地声讨这种极端暴行的时候我也没有回应。因为我觉得这和我的原文无关。我原文中略提到的词汇阶级斗争。也没打算讨论。如果你非要我回应。现在我回应你：赞美你，我也不喜欢阶级清洗。行了么。还是老问题，不是一个概念。阶级斗争理论我不全盘否定。阶级清洗我完全不赞同，不矛盾。没问题。不明白你要质问我什么。
引用:另外我上次做了个比喻，楼主就说我偷换概念。所有的比喻都是用其他类似的概念解释某个概念。只要你打死不认同两者间的“相似性”，都可以说换了概念。但我没偷，我是明火执仗地比喻。
相似的事情多了去了，但是不能以相似就就可以做比喻，不相似就不能比喻这种非此即彼的思维去看问题。你这种“相似”是你认定的“相似”。那么我也根据你的言论炮制的一段话你怎么不评论了？你该不会认为是认为“不相似”吧，相似不相似要都是您一个人说了算，这个世界倒也省去很多烦恼。是不是真“相似”另外说。一杯水和一桶水相似不，一桶水能淹死人一杯水可以么？此外。形似和神似不是一回事，你如果把中共的政治理论和纳粹的种族理论相提并论并认定他们“相似”，那你是你的自由、重要的是，恐怕你比较的还不是理论，你是以一些极端的实践行为和纳粹的种族理论下的极端行为在作比较，得出“相似”的结论，然后开始比喻。理论和实践的差异性自己想。实践反应理论，但并不代表时间就是理论。就如同法律维护公正是理论，但是实践中法律保护坏人的情况也存在，你不能应为法律没有处罚某些犯罪行为就反过来认定法律的原则错误。
引用:还有如你所言“且不说我前面说到这时一家之言，大家讨论。我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想。”
我没你那么自大，可以去轻言舆论应当怎么样。就以美国政治来说吧。现在美国的政治对立是日益严重，媒体的确就是非左即右。但是那个左呢，还是美国特色的，换成天朝都成右派了。如果你要找家又左又右的媒体。你去看华尔街日报吧。他的新闻版是左倾的，但是评论版是右倾的。全美大概就这么一家精神分裂的媒体。
书读的也不少了，拿来替自己曲解别人的意思找论据了。我说的是舆论不能非左即右，不是说媒体不能非左即右。美国我没去过，不过我相信你说的是真的。但问题是一家媒体和舆论不是一回事儿啊，舆论是一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。一家媒体可以左可以右，也可以左右互博，但是那等同于绝大部分媒体众口一词的左或者右？你说了那么多例子，都是针对一家媒体而言，左右都正常，但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。在今天的中国，民间舆论和主流媒体经常唱反调，虽然也会被禁也会被抹杀，但是全国人民一致如何如何的情况已经不多见了，
最后，我也不觉得我有资格评论舆论如果，善意的批评我都会接受，但是诸如“你有何权柄...”这样的语气还是少对别人用，你看我对你用了一下你立刻就激动了，
引用:还有你都自大到，别人质疑你都不可以。（你的原文：我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？）楼主，你是谁啊？上帝还是毛泽东啊？
那么在指责我的时候注意你的“权柄”，所谓“己所不欲，勿施于人”，关于我对您幼稚的评论，我收回并道歉，我必须承认在知识上你比我丰富，这一点令我钦佩。毕竟现在的中国社会，静下心读书的人不多。如果你不在中国就当我前面一句没说。

121楼：

阶级斗争理论从其发明的那一天起，给整个人类社会带来的只有残酷斗争！或许，阶级斗争理论有其正确成分，但其谬误给人类带来的痛苦远远掩盖了此。凡是信奉老马阶级斗争理论的国家或民族，如同被诅咒了一般，都是贫穷、落后、人祸不断，社会阶层分裂，长期得不到和解。老马当初发明这个理论时，可曾想到？凡是以老马理论为指导建立的国家政府，哪一个不是极权独裁专制统治？
人类从其诞生的那一天，为了生存，不停地与大自然与野兽与饥饿作斗争，如果人类种群不团结，不合作，人类种群早就灭绝了。连狮子也知道合作起来捕捉猎物更容易。凡是群居的生物必须要合作才能生存！
考察人类的文明史，既是一部斗争史，更是一部合作史。不可否认，人类社会一直存在剥削、压迫，那被剥削者可以起身反抗啊，这是天经地义的，打倒剥削压迫自己的人，这是大自然赋予自己的人权。但没有必要发明一个阶级斗争理论来指导吧。阶级斗争理论最大的谬误就是宣称阶级矛盾不可调和，只要阶级存在，阶级斗争就永远存在下去，还说阶级斗争表现形式多样，任何争论都可以宣称是阶级斗争，呵，阶级斗争岂不是万能词了？我们今天的争论算不算阶级斗争呢？事实上，宣称阶级斗争必然导致无产阶级专政理论的人，遇到了一个画地为牢的陷井：当无产阶级掌权后，便掌握了全部生产资料，那他自身不变成了资产阶级了吗？（阶级的划分按老马的理论不是按财产划分的嘛）那无产阶级还继续革命吗？革自己的命？事实上，当年以阶级斗争为纲的年代，就是人整人。杯具啊！
事实上，个人认为用阶层这个词代替阶级相对平和，它有利于社会不同阶层的人和解。不要动不动就用斗争两个字，搞得刀光剑影似的。被老马称为万恶的资本主义国家，哪一个国家的国民不比我们生活的幸福？事实上，当今世界，只有非资本主义国家还战争不断，斗争不断，人民生活贫困。另外，信仰冲突、种族矛盾、领土矛盾是引起当今世界冲突不断的主要原因。
天天说美国等资本主义国家矛盾重重，社会不安定，治安不好，但我发现，每年移民米国的人仍然非常多，去年又是6、7万，而且很大一部分是有钱有势的人，这些sb啊，为什么不生活在和谐的社会主义国家，往万恶的美帝那跑什么劲呢？你说是他们s还是我们s呢？

123楼：

关于老马的理论：老马的理论，我认为并不像您说的那种糟糕。对于您说的种种现象。我恰恰认为体制的责任大于理论的责任。古巴，朝鲜，前苏联，别忽略，他们都是高度专制的体制。民主国家很多都有共产党，而在1945年法国连续三次议会选举中，法共所得选票和议席均居各政党之首。1947年总书记多列士成为第四共和国的副总理。距离执政仅仅是一步之遥。但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。同时，在民主初步建立，而制度还不完善的早期，美国，英国，法国等国家，镇压工人运动，反战运动的流血事件也是层出不穷。再往前看早期资产阶级地理大发现的时代，对非洲人，印第安人做的那些事情。未必就不是残酷。绝对的权力导致绝对的腐败，我补充一点：绝对的权力也会导致最终的暴政。
再往前说，十字军东征符合基督教的哪一条教义了，古往今来以儒治国的朝代又有多少真正做到己所不欲，勿施于人了？其实在绝对权力面前，任何理论都可以成为暴政的工具，统治者和执行者恰恰利用各种理论维护统治的同时也在有意识地歪曲和修改这些理论。到最后我们认为理论出了问题。
引用:阶级斗争理论最大的谬误就是宣称阶级矛盾不可调和，只要阶级存在，阶级斗争就永远存在下去，还说阶级斗争表现形式多样，任何争论都可以宣称是阶级斗争
其实老马的阶级矛盾不可调和这话不是老马说的，恰恰是集权体制下的“信徒”做出了错误的解读
阶级矛盾的调和问题，是列宁在论述国家概念时涉及到的。“马克思认为，国家是阶级统治的机关，是一个阶级压迫另一个阶级的机关，是建立一种‘秩序’来抑制阶级冲突，使这种压迫合法化、固定化。”
我们再来看看原文：
恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》一书总结他所作的历史的分析时说：“国家决不是从外部强加于社会的一种力量。国家也不像黑格尔所断言的是‘伦理观念的现实’，‘理性的形象和现实’。勿宁说，国家是社会在一定发展阶段上的产物；国家是表示：这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上站在社会之上的力量来抑制冲突，把冲突保持在‘秩序’的范围以内；这种从社会中产生但又居于社会之上并且日益同社会相异化的力量，就是国家。”
其实这一段说的已经很明白，如果阶级矛盾真是不可调和的，那么国家其实就没有存在的必要了。国家正是为了调和阶级矛盾而存在的事务。但是很多“信徒”（包括列宁）却做出了：国家存在证明阶级矛盾不可调和这一论断。为自己的专制行为做出辩护和解释。
事实证明：集权和专制的体制可以把一个很普通的事情扩展成一个不可逆转的错误。自下而上的负责体制会把上级的一个微小错误无限放大，最终变成一种对社会的灾难。其实很多时候我怀疑：那些高举专政大旗的人，有几个真正懂得老马在说什么。
引用:  阶级斗争理论从其发明的那一天起，给整个人类社会带来的只有残酷斗争！
其实也不尽然。西欧国家的高福利，工会势力的强大本身就是阶级斗争的一种结果。个人认为，工会也好，高福利待遇也好，都是资本家和工人阶层相互妥协的成果，如果从来没有过罢工，没有过抗议，没有过一次次流血的镇压。工会也好，选票也好也不会存在。其实细心观察，中国政府也在慢慢改变，即将出台的《拆迁条例》就是对一次次野蛮拆迁和暴力自焚的妥协，只是中国人不不那么团结，我们需要走的路更长。
最后再举一个例子：人民民主专政。其实这个词也是很中性的。在某种意义上。美国、欧洲也是人民民主专政。本国人民当家做主。对恐怖分子专政。但是在中国，这个词实际的效果和理论上的意思就..........，问题就出在操作上。对于“人民”的认定是一部分人说了算。你和我不一样，你就被踢出了“人民”的队伍，等待你的就是专政.于是乎..........。不能再说了。哈哈

124楼：

古语说的好得民心者得天下，为啥国民党能推反清政府，而没有能真正的得到天下呢！其实当时的社会很复杂，虽然没有了清政府，但是军阀割据的局面非常严重，而这时的国民党蒋介石没有诚意组成联合政府，一心想自己一直当总统，对共产党提出的质疑总是打压，而名义上的联合政府还是国民党控制的，他的这种独裁统治没有很好的化解当时的社会矛盾，特别是广大农民的根本利益，土地问题。在加上用人唯亲，日本侵略中国，没有真心去抗日，而逐步的失去了民心，这种内忧外患的处境下。广大的人民终于有了自己的选择所以说国民党失去的是民心，是天下，是大陆。

125楼：

谁告诉你这个世界硬币就是非此即彼的？硬币就没有中间地带了么？当一面硬币站立在桌面的时候，你告诉我哪一面朝上。此还是彼？
若你是这样以钻牛角尖的办法来保存你的面子。那我也没办法。只是硬币在所谓的中间地带能站稳么？如果你觉得硬币这个比喻不好，那我就换别的东西说。别人问你，你到底有没有婚姻，你可以既有又没有么？别人问你，到底有没有北京户口，你可以说你有，又同时说没有么？别人问你，到底有没有去过美国，你可以说既有又没有么？像此类非此即彼的事情多得是了。死要面子嘛。看别人会给你面子么？
我说你偷换概念你不相信，我们来看看阶级斗争的概念：在阶级社会里，代表新生产关系的剥削阶级和代表旧生产关系的另一个剥削阶级之间，也会发生激烈的斗争。例如.......阶级斗争具有多种形式。资本主义社会是阶级斗争发展最完备的社会形态，无产阶级反对资产阶级的斗争，有经济斗争、政治斗争和思想斗争三种基本形式。无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。（中间部分我省略）请你看清楚。阶级斗争的形式是多样的。那么什么是阶级清洗呢？这是你引用的一个概念。其实我对于这个概念只有事实上的知道，并没有从理论上认真考虑过。如果你有准确的定义。我愿意洗耳恭听。那么我个人对此的理解是：在一定生产关系或者社会环境中，针对某一个或几个经济阶层进行的政治清洗活动。包括肉体上的消灭于经济上的转移。但是请你注意，阶级清洗只是政治斗争的一种极端表现形式。他和阶级斗争并不是一个概念
我一再表明阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集。如我在117楼所言“阶级清洗是阶级斗争的一种吧。”我什么时候说过阶级清洗和阶级斗争是等同的一个概念，如果是等同的概念我为何还要不厌其烦地重复？如果你拿不出证据来你就是在公然诽谤。再者，你自己给出的定义也不构成对我的结论（阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集）的否定。你只是承认阶级都这包括政治斗争这种形式，而阶级清洗是政治斗争的一种极端表现形式。这种无中生有借题发挥的文风，真得好下作。
我部分认同阶级斗争，不认同阶级清洗完全没有问题。
对不起，我特地回去看了一下。我已经解释过了，阶级清洗我不认同，所以我看你义愤填膺地声讨这种极端暴行的时候我也没有回应。因为我觉得这和我的原文无关。我原文中略提到的词汇阶级斗争。也没打算讨论。如果你非要我回应。现在我回应你：赞美你，我也不喜欢阶级清洗。行了么。还是老问题，不是一个概念。阶级斗争理论我不全盘否定。阶级清洗我完全不赞同，不矛盾。没问题。不明白你要质问我什么。
很好你不认同阶级清洗，这样的确避免了道德上的责难。而我对你的责难是，你所认同的阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡，那些被旨在转移财产权的阶级斗争所殃及的社会成员，其命运离旨在肉体消灭的阶级清洗也不远了。这是被国际共运历史一再证明过的历史事实。那么什么才算经济观点上的右翼呢？至少要完全不认同马列之流的资本剥削论，才算右翼。
不过按照你的那种这种世界有些东西非此即彼的思考模式来看，我反倒觉得阶级清洗是可以理解的。因为在抱有这种非此即彼的思维模式的阶级斗争执行者看来，不是无产阶级专政就是资产阶级复辟。所以必须肉体上消灭。
都开始理解了是吧。至少你不会反对阶级清洗了。因为你只是声明你完全不赞同而已。反正你拥护斗争，必然也拥护无产阶级专政。如你给的定义，（阶级斗争里面）无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。所以一旦有社会成员要反抗专政，当局要肉体清洗，你就报以理解态度了。真是想要吃肉又嫌屠夫肮脏。
鉴于这种情况，就不要把古典自由主义学者拉出来跟你一起背黑锅了。放过他们吧。
看到这里，我才知道，原来你连古典自由主义这么基础的政治学概念都不能掌握好，就来这里指点江山。若你是纯然的无知，那好歹去互联网上查下资料吧。竟然还那么自信满满。连自知之明都有所欠缺。既然你那么不用功，我就随便从百度百科那里post一点文献给你看看他们反不反阶级斗争。黄色字都是源自百度百科的内容。
古典自由主义哲学特别重视个人的主权，个人财产的所有权被视为个人自由最重要的部分，强调自由放任的政策。古典自由主义并不必然支持民主的原理，这是因为尊重和保护个人财产权的法律，比民主里的多数决原则还要重要。举例而言，詹姆斯？麦迪逊主张共和立宪制以保护个人的自由，他担心纯粹民主制可能会造成“公共的情绪和利益被多数派掌控，而却没有半点避免少数派被牺牲的机制存在”。在经济上，古典自由主义坚持一个“不受管制的自由市场”才能有效满足人类的需求、并且将资源分配至最合适的地方。
对于古典自由主义者而言，个人的权利是消极本质—亦即权利是以不受其它人（以及政府）侵犯的个人自由为基准。相反的，社会自由主义（又常称为“现代自由主义”）则主张权利是由其它人提供的某些利益或服务所构成的。因此古典自由主义在本质上是彻底反对福利国家等政策的。古典自由主义强调“法律之前人人平等”，但却不主张在物质上的平等。古典自由主义认为社会自由主义所追求的那些“积极权利”反而会侵蚀原本消极的个人权利。因此，古典自由主义支持以宪法保护个人的自由和财产权免受多数统治的干扰，并认为人民投票仅仅是为了选出官员，而不是为了创造法律。
假如我没记错，哈耶克在法治的衰落一文中，还强调过，古典自由主义者连累进税制都反对，都认为是特权，又怎么可能支持你所谓阶级斗争，无产阶级专政呢？
相似的事情多了去了，但是不能以相似就就可以做比喻，不相似就不能比喻这种非此即彼的思维去看问题。你这种“相似”是你认定的“相似”。那么我也根据你的言论炮制的一段话你怎么不评论了？你该不会认为是认为“不相似”吧，相似不相似要都是您一个人说了算，这个世界倒也省去很多烦恼。是不是真“相似”另外说。一杯水和一桶水相似不，一桶水能淹死人一杯水可以么？此外。形似和神似不是一回事，你如果把中共的政治理论和纳粹的种族理论相提并论并认定他们“相似”，那你是你的自由、重要的是，恐怕你比较的还不是理论，你是以一些极端的实践行为和纳粹的种族理论下的极端行为在作比较，得出“相似”的结论，然后开始比喻。理论和实践的差异性自己想。实践反应理论，但并不代表时间就是理论。就如同法律维护公正是理论，但是实践中法律保护坏人的情况也存在，你不能应为法律没有处罚某些犯罪行为就反过来认定法律的原则错误。
要么是你在故意歪曲我的理论，要么你是阅读能力有问题。我最初拿纳粹对共产党做比喻，是因为他们都在搞社会主义，都属于国家至上的极权主义。两者的运动里面都有阶级斗争。而不是拿纳粹的种族理论跟中共毛时代28年里面的共产主义内容做比较。只是当初一些亲苏亲社会主义的知识分子硬是把希特勒描述成资本主义现象。而我在随后回帖里面也进一部解释，并使用纳粹德国当时股票制度和越南排华的历史说明。纳粹的阶级斗争实际上隐含在对犹太民族的清洗上，夺了富裕的犹太人的财，要了他们的命。对于其他非犹太民族富人的阶级斗争呢，我不是用股票制度的例子告诉你了么？当时纳粹德国的股票已经成了一种存款，股东对企业根本不具备管理资本，管理企业的是纳粹党。纳粹要分红，就有分红。纳粹不要分红就没有分红。实际上财产权已经被剥夺，全国上下的生产资料绝大部分都被纳粹控制了。而越南从来没有对华人的种族迫害理论。由于华人在当时越南的工商业占据了主要地位。社会富裕的上层以华人为主。越南要搞社会主义改造，搞阶级斗争，必然导致在越华人和整个越南民族的对立,从而越南排华。
至于你炮制的那一段话，连对仗工整都做不到，要是你认为有什么相似之处，那就是你的水平而已，我才懒得动笔批。
书读的也不少了，拿来替自己曲解别人的意思找论据了。我说的是舆论不能非左即右，不是说媒体不能非左即右。美国我没去过，不过我相信你说的是真的。但问题是一家媒体和舆论不是一回事儿啊，舆论是一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。一家媒体可以左可以右，也可以左右互博，但是那等同于绝大部分媒体众口一词的左或者右？
说得比唱得还好听，我们翻番旧账，看看你是在什么情况下抛出你那句“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”你是在13楼的帖子里面写道：“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”看吧，你是以“舆论的观点”的要求，去要求舆论里面的一部分人的观点，不能“非左即右”。换言之，你是认为那部分人的观点不够中间派，观点非左即右就是偏激，就是错了。然后在101楼的反驳里面还自信满满地教训我，“至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想”。还真是“真理在手”啊。还好，我还算见过些世面。告诉你美国媒体的现状，就是几乎家家媒体都是非左即右。现在我还告诉你台湾媒体的现状，几乎全部都是左，因为民进党也好，国民党也好，按照西方政治光谱，都属于左派。但别人的左派是很温和的，肯定不会搞什么无产阶级专政，和平时期还直接去征收别人的财产，搞什么阶级斗争，社会重构。他们最多就是搞搞累进税制，发发福利。好了楼主知道自己观点不太站得住脚，就开始转口了，开始信口雌黄了。说你嘴里那个舆论啊是“一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。”呵呵，你还知道是群体态度。既然如此，你凭什么拿一种群体态度的标准去要求某个个体的言论啊？还经常张口闭口就说别人歪曲自己的言论。自己一看情势不对，就马上偷换概念，反咬一口。
但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。我首先不知道你这个“常见”是什么定义。全美国一致左或者一致右的情况持续了相当长时间。在美国“进步时代”(the Progressive Era, 1880-1920) 之前，我还不知道舆论怎么可能有左。什么叫美国传统，什么叫美国精神，什么叫清教徒主义，根本就是美国现在保守主义的主要内容，全部是右派的东西。那时候人文学科里面，还惊呼为什么美国没有社会主义。而在“进步时代”期间，美国开始滋生左翼力量，左翼思潮开始在美国发芽，美国的媒体开始出现左倾。而桑巴特1906年才写出《为什么美国没有社会主义》一书，虽然在此期间，社会主义的思潮还不成气候，但是还是略略有点观念落后于事实。随后从罗斯福新政开始，左翼思潮卷席整个美国媒体界，大学校园。可以说左倾媒体全面统治了美国的舆论界。但这里给你说明下，别人的左倾，在中国顶多就是个右派标准，那些直接赞同阶级斗争的极左媒体还是少数。这种情况直到里根革命之后才开始改变。但是现在美国媒体的绝大部分还是左倾媒体。只要寥寥几家媒体是右倾的。全美前20家主流媒体，只有两家算是右倾的。一个是《华盛顿时报》，一个是有线FOX。但这两家媒体的可不了得。几乎媒体的半壁江山就在它们手上。所以你说全美国一致左或者一致右的情况常见么？我告诉你大部分时间都是这样子的。左右翼媒体各占半壁江山相互对峙的时间实际占整个美国234年历史的四分一都不到。所以我一直嘲笑你的民主观念是乌托邦。所谓独立媒体，强调是利益中立，不是价值观中立。不要太左不要太右的伪中庸之道才合你的胃口吧。至于你说，“如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。”这种推论是你自己私货算了，真系无中生有，借题发挥！一个统摄全社会的错误理论，还空前一致，不得反抗，当然危险。但是美国舆论出现一致是左，一致是右的现象。全都是一家一家独立媒体的自由选择的结果。这能跟文革一概而论么？最可笑的是，我从来没有对舆论的整体状况的应然实然，提出个什么要求，我只是在描述。不像你，一直在自信满满地要求这要求那。一副人民的精神导师的样子，自大得很。你别抵赖啊。除非你那句“但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。”不是反问，而是虚心求教。
最后，我也不觉得我有资格评论舆论如果，善意的批评我都会接受，但是诸如“你有何权柄...”这样的语气还是少对别人用，你看我对你用了一下你立刻就激动了，那么在指责我的时候注意你的“权柄”，所谓“己所不欲，勿施于人”。
这里重申下。当初是你自己把自己放人民导师的地位，大言不惭地评论舆论如何如何。这种情况谁都可以质疑，不需要考虑什么权柄不权柄。至于你说“指责我(楼主)的时候注意你的'权柄'”。首先，论版规，我没对你人身攻击。既然我没越矩，我还需要注意什么权柄不权柄。难道在网上有理有据质疑某个人的观点，还要资格考试么？你到底是什么大人物，因此我不得不顾及你的面子；还是小BABY，我要照顾下你的EGO啊？亏你还张口闭口，民主民主。原来是要自己为民之主，别人质疑下就开罪主子了。
最后，我还是给你两句善意的忠告吧。第一句是伏尔泰的“我可以不同意你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权力! ”所以别人要是反驳你，质疑你，你要是个真要民主的人，就别给人家扣顶不民主的帽子，大加排斥；也别去质疑别人有否权柄指责你的观点。我可没有指责你没有权柄反驳质疑我。我只是质疑你，你怎么会有权柄评论舆论应当如何如何呢？
第二句就是“一点儿学问是危险的事”。（A little learning is a dangerous thing.） 你有多少政治学的基础，你对西方历史有多少了解，我跟你PK了两个回合。你有什么表现，你自己都知道啦。

126楼：

楼主原来真是个马克思的徒子徒孙呢？建议看看保罗约翰逊写的《所谓知识分子》一书吧。大陆版的把马克思的那部分全部删了，你看看台湾版的吧。看看那本所谓世界名著资本论的数据有多少问题。看看马克思本人的私生活是如何体现他对人类的“爱”。
还有楼主说“民主国家很多都有共产党，而在1945年法国连续三次议会选举中，法共所得选票和议席均居各政党之首。1947年总书记多列士成为第四共和国的副总理。距离执政仅仅是一步之遥。但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。”
就你说的法国，共产党真掌权了么？军队听他们的么？法共最厉害的那次选举才就28%的得票率，还不是要跟别人联合执政。这跟全面掌握政权差得远了。再说民主国家的国是，又不是选举全说了算的，法院又不是吃素的。楼主你找本像样的正规历史书，看看欧洲历史部分，哪里有讲西欧，共产党通过民主上台，能全面实施他们的纲领的。基本就没机会作恶，就是大善人了？
在如你所言“即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。”
你是拿东欧的阶级清洗跟哪个民主国家早期镇压工人运动做比较啊。拿证据出来啊。民主国家早期到底残杀了多少工人？制造了多少起大案?有多少惨绝人寰的事情，竟然比苏联对东欧的高压特务统治还恐怖？你说啊。别信口开河啊。那个能制造卡廷事件的苏联，竟然给东欧带来那么好的社会主义啊。那些柏林墙上惨死的东德人真是傻瓜，竟然放弃社会主义天堂去投奔资本主义地狱。
在如你所言“西欧国家的高福利，工会势力的强大本身就是阶级斗争的一种结果。”是啊，要不是有右翼势力制衡，估计要血流成河了。为啥你不看看拉美的左翼运动把拉美诸家搞得是如何乌烟瘴气，动乱不堪。拉美几乎都是民主国家也。只是基本没有美国那种保守主义者。再说现在的高福利国家，都准备财政破产了。国内物价畸高，失业率，离婚率，人口老年化严重，经济发展缓慢，普遍是西欧日本的现状。美国沾少点福利病，这些毛病的症状就少很多。美国人的生活比西欧丰盛得多。所以楼主推崇欧洲的高福利，那是个行将就木的经济模式。在民主国家里面，政客是不敢减福利的。最好越来越庞大的福利开支，会把整个社会拖死。

127楼：

中国这种人实在太多，老百姓的生活甚至还不如解放区的农民。以前农民有地可以自己种田，赋税重点多干活就能解决。现在呢？首先很多人住的地方都没有，那么回农村呢？农村现在大量的耕地被政府拆迁，很多农民没了生活来源，就拿了那么点补助金顶什么用？也难怪每逢拆迁就有冲突事件发生（很多人不只是地被征用问题，而是日后生存问题。而且政府给的补助金往往都是最低的那一档，就比如拆迁过渡费分为12元、10元、8元三档，政府就给你按8元算）。只要中国有这种官员、炒房的商人存在，中国老百姓的生活就不要想过的好。你想说我们的生活环境好了？想吃什么都有卖，想去哪玩都很方便？拜托，那是属于有钱人的。一般老百姓能天天过那种奢侈的生活吗？

130楼：

个人认为社会主义制度是建立在高度发达的资本主义制度之上的
也以此为基础的 也就是经济文化道德各个方面都已经发展到了高度阶段
才有可能实现社会主义 马克思理论是本身就有矛盾 理想与现实的差距是不可避免的
就如亚瑟王的梦想 无法实现 那是人类的本身性质所决定的
基于中国的当时的现状 刚摆脱封建主义以及殖民地束缚 民众被压迫的太久太深
实行资本主义是不现实的 因为都需要自由需要解放 所以共产主义在当时的成功是必然的
其政策自然深入人心 所以蒋介石输掉也很正常 另外 国家是需要统治政权的
共产主义也是需要领导的 所以民主集中制就诞生了 这也是正常的
只是到了现在 一切都扭曲了 一切都是形式主义以及口号 外压则用警察军队媒体工具
一切都变样了 是资本主义经济级极度私有化 社会主义统治模式无法

132楼：

楼主几乎没读过什么历史书，要读的也是所谓的正史，有二个问题需要回答：一、据说中共进行土改的时候，让农民私人占有土地。这里的问题是占有土地的时间是哪一年到哪一年？二、那么土改以前的土地是国民党所有吗？还是国家所有？还有农民私人所有。楼主回答这二个问题的时候可以查阅大量的资料，而不一定是“正史”。

135楼：

我说了，国md之亡，当亡于腐败。中国几千年的历史，虽然不是重复，但也是一个循环套，总是惊人的相似，这不，历史又将走向它的宿命，我们没有跳出黄炎陪周期律，原因其实前面也说了。
另外，只要还有很多人对老马理论存在幻想，或者认为“经是好经，被歪嘴的和尚念错了”的人，中国离真正的公平正义社会还很远。仔细读读《共cd宣言》，看看里面说什么。
哈耶克的《通往奴役之路》，在这里推荐一下。
共惨主义从其诞生那一天，没给人类带来一天好日子，我说错了吗？这是不是事实？不管老马老恩是不是在世的时候，都是这样。不要看其初衷多么好，这个世界上，好心办坏事多了。共惨主义为什么是乌托邦，原因很简单，以人类目前的智力和生产力水平，只能如此。这个理论或许有用，200或500年以后再说吧。
所以，什么主义理论，都是扯淡。我只相信平等、自由、人权、合作、妥协等信念，你认为是普世价值也好，不是也行，就是艾未未所说的草泥马精神。

137楼：

这篇文章说出了很多人心中不敢说的东西，也只有在如今的时代才能放心大胆的写出来。放20年前、30年前、40年前楼主你敢写么？写了的后果又如何？
俺们都是小人物，小人物只能发发牢骚。阶级社会、官商勾结、贪赃枉法在这个时代越演越重，卖地经济要不得，你说执政党会不知道么？我想那是绝对不可能的事情，反腐亡党不反亡国，放在现时代好像也能适用。
至于马克思主义，我又想起来有一个名词：空想社会主义。马克思主义何尝不是空想的呢？中国革命用马克思主义、俄国经验指导，又何尝不是走了无数弯路呢？看看几十年前的中国，看看现在的朝鲜，想想我们现在的生活，至少是一点点的在改善。
楼主说出了很多现时代的弊病，不光跟国民党时期类似，跟许多资本主义国家某一发展阶段也挺相像，中国在走一条跟别国不一样的道路，探索过程中出现什么问题都有可能。不是为共产党辩护，换了谁来执政这些丑恶现象都会发生，真是觉得渺小的我们很无力。
我是中间派，无党派，我觉得大家发牢骚可以，骂国家领导人可以，骂共产党可以，但是真的去投敌卖国、反人类就万万不可以！

144楼：

记得以前上课的时候，近代史老师还曾经和我们讨论过中共的逃兵问题：他说自己曾亲自到某地的文献档案馆查到过一则案件。其地有一人是家中二子，参军之后数月，称探亲之际逃走；部队派其兄长追回，其兄在山路上摸索前进时，疑有熊在不远处，遂开枪；后来前往视之，竟是其弟。案卷的后面就是家属和部队各自追究责任了，最后判决也没有下发。当时老师讲这则故事的目的，是想说明分地如果不处理好，反而有可能让农民束缚在土地上不愿跟中共走。那次课，结论是，中共的强大宣传机器，团结人心的手段很高明；同时对外部威胁的宣传也很到位。
所以，其实中共在根据地的建设并没有教科书上说的那么轻松，也是同样一路艰辛走来的。能够最后获得成功，也不是偶然。
台湾现在实行的所谓民主，纳税人的钱今天被拿来购买二手武器，明天来金钱外交，朝令夕改，我不要也罢。这样的民主，实际上耗费在妥协和牵制中的资源太多了。台湾依靠当年从大陆运走的黄金和美国的支持，发展到今天已经有衰颓之势，相反大陆的前景依然明朗；我们走了这么多的弯路还能有今天，与所谓的民主相比，值得三思
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151楼：

请问版主是在国内还是在国外，假如在国外我会很奇怪你会看不到“坦克压学生”的证明， 那种异常血腥的照片（学生被压的像张纸一样的肉饼）一搜就有，而且并不是孤证，而是一个系列的。包括对坦克那红色沾满血肉的履带的特写。作为一个军事爱好者，我至少知道这并不是发生在某非洲或不发达国家的其他型号的坦克上。假如版主有兴趣，M我留下邮箱（最好非国内），我会发给你。
当年多亏有香港电视，让我了解了这一切。就如我在这个论坛说过的那样，通过摄像机镜头，我亲眼到屏幕上的军人拿着56式冲锋枪对着人群的方向平射，至少那枪口的硝烟骗不了人，而且也看到大学生推着平板车将受伤的人送走的特写。当时的摄像机估计是架在楼顶或者建筑中，从高处往远处俯视。或者我要向不了解当时情形的人说一下，当年外国记者进出中国和做报道都非常宽松，而且在东南沿海都可以收到香港电视节目也不删减。（政府删减境外节目是自89后）
至于版主自己问的人的说法，也就是CCTV的官方版本而已，反正自那之后，通过对比CCTV与香港ATV TVB我就知道CCTV是一坨……。除了天气以及开会的人名，没啥可信的。
现在也许很多人都忘记了，但我依然还记得。当年那次事件，香港全城沸腾，演艺界破天荒联手打造一场长达7个小时的音乐会支持被镇压的学生，所有你认识或者听说过名字的当时的香港演艺明星都参加。我还记得那首主题曲的最后一句：你我共奋斗进取，要自由。当时那种情形，根本无法用现在的任何一种环境所代替，因为这并不是某个媒体或者某国媒体自己炮制的造谣中伤的假新闻，而是在全世界的媒体的摄像机下进行的一场屠杀。也正因为如此，当年的政府被全世界联合谴责，叫的出名字的国家不分大小以及阵营都是一样的态度，唯一支持中国的，就是朝鲜。
很多89后才懂事的人，都很难理解当自己遇到那种事情时的震惊，一辈子都无法忘记。
至少我身边的老一辈的人都有一个共识，这件事一定会平凡，只是看何时。

155楼：

刺刀兄，我下了一些“坦克碾壓後的肉醬”，“坦克碾壓自行車﹑血跡(殘骸)”、“惊魂未定的北京市民向记者展示军队开枪后遗下的各种口径弹壳”、“六四被坦克碾掉雙腿的體院學生方政 （我的上半身被夾在坦克兩條履帶中間，兩腿不幸被坦克碾壓，履帶上的鏈條絞著我的腿及褲子，將我拖出了很長一段路，我奮力掙脫出來滾到了路邊....）”、“惨遭坦克轧过的死者，肉泥一团，中人欲呕”、“天安門廣場上的血跡”、“一市民被装甲车撞得肝脑涂地，暴尸街头”、“停屍間子弹爆头”、“他的雙腿被坦克搗碎(六四凌晨6点25)兩個人試圖幫一位在六部口落入陷阱的大學生 包扎被碾碎的雙腿”这些照片，还有一篇文章“六•三之夜：谁开枪？里面介绍了开枪的38军和某空降旅，武警没开枪，还有消极执行上头开枪命令的部队，还有坦克碾人的地点和真正发生流血的地点（天安门基本是和平撤出）”，可看过？如果需要邮箱告诉我，我可以发一些给你看一下，比较血腥，虽然我的父母都经历过，但看了那些照片都难过的摇摇头，并留下一句话“GCD已经从一个极端走向另一个极端”，另外了解了“团派”和“保守派GCD元老”、“太子党”的斗争就不难理解发生89动乱了~

157楼：

6.4事件的时候我才5岁。后来因为好奇。这个问题我私下采访过一些老北京的前辈。也看过一些外媒的纪录片。就我所知道可以和大家知道的互相印证一下。不过本人只就我知道知道的东西说实话，不保证绝对客观公正。
关于坦克碾人，一位老北京人亲口告诉：她亲眼看见清洁工用铁仟铲一具尸体。至于什么样的尸体需要动用铁仟才能清理，这里我觉得就不用说了。特别说明一点，她和我说的地点不是天安门广场。
关于天安门广场血流成河一说：学运的参与者之一，台湾的侯德健在接受台湾媒体采访时说到过这样一段话：我们是最后一批离开的.....对于天安门广场死很多人的事情，我必须说，我没有看到！
这里还有一段佐证：一位当时的高中生，现在也算我前辈了。当天站在名族文化宫附近一座大楼楼顶，他看到的情况基本也是如此，最后留下来的人不多。被打死的也不多。
关于学运领袖：很不喜欢柴玲和吾尔开西。没担当，既然有胆子起来搞学运就要有坐牢，杀头的心理准备和觉悟。死了那么多同学自己颠了。怎么对得起死去的人。至于柴玲在接受外电采访时那个楚楚可怜的劲儿，和她在面对学生群体时的那个风光，简直判若两人。
关于学运：在我的观念里，学运一开始的出发点就是反腐和提高知识分子待遇，同时有一些民主要求。其实导火索就是腐败。官倒。双轨制这些问题（纪念胡耀邦只是一个旗帜，矛盾其实积压很久）。但是政府当时的应对太官僚化，给初期学生运动定性恶劣。而中共有秋后算账的前事，学生一方面担心自己的正当诉求不得满足，一方面担心被秋后算账，于是学运扩大。而扩大的学运一方面得到因为改革而经济地位被削弱的市民阶层的共鸣而日益壮大，一方面引起中共保守力量更大的警惕（我在和一个技术高层聊天的时候，出乎我的意料。他说了一句：李鹏其实是个好人。这是有些耐人寻味的）。而学运领袖和政府代表的第一次谈判又因为沟通不利而谈崩，导致学运开始转折，渐渐有人提出邓小平下台，多党制这些要求。合理不合理且不去说。换了谁是中共那个位置也不会答应。学生在这里开始犯了一个中共在第一次工人运动期间犯过的错误：即希望通过城市的和平的群众运动来满足自身的政治要求，事实上这条道路在中国基本不可能。双方矛盾激化之后。渐渐不可收拾。学生在这里其实又犯了第二个错误。不肯与中共方面的改革派（赵紫阳等人）做任何形式的妥协，最终导致了赵紫阳的失势。新上来的一批人就会采取他们的那一套东西。
最后说说政府和学生为什么会犯错误。国情如此。中国人（我说的是群体，不是具体指个人，喜欢断章取义的家伙们看清楚）缺乏诚信。特别是在利益和原则冲突的时候，大家首先选择利益，成王败寇的历史评价方式也间接肯定了这一选择的正确。远的不说，第一次国共合作，中共一个人身份加入国民党，进去了之后就开始大肆安插中共党员，自身又有独立的组织和系统。此为不诚。国民党有列宁<四月提纲>十月革命的教训于前，有中共后方发动农民的事实于后。于是政变。此为不信。之后中共和国民党互相不信，互相视彼此为大敌，扯远了。回到6.4，学生不相信政府，执着要邓小平下台，不肯接受党内改革派渐进改革的主张，其实也是对于政府不信任的表现。怕政府秋后算账。正好有苏共访华问题临近，以此要挟中央让步。而政府得不到学生信任的原因，更多时候是自身政策多变。秋后算账的厉害叫人胆寒.....。
没有诚信，就达不到妥协。没有妥协，就只能悲剧收场

168楼：

学生最后也没有实力控制局面了,方勉之这些清流实际已经想当中国的叶历顷了.
二十岁孩子的想法总是比较简单,当时北大的学生在天安门把民主女神都糊好了.
讽刺的是,距离北大学生打出小平你好的旗号,时间才仅仅过去五年.
不过要说学生连累了赵还是欠妥.当时改革双英,胡已经折在太子帮手中.总设计师的权利膨胀到前所未有的地步.我记得很清楚,电视采访过邓公子.当时邓想出来找个差事,邓夫人看见民政部长的时候就说了一句.第二天晚上民政部长就到总设计师家里,问残联主席的位置邓公子可合意.
即使没有89,赵的位置也已经岌岌可危了.

183楼：

认真的看了楼主得观点，分析的浅显，但却中医把脉切中要害，我们都上过学，都学过马克思恩格斯的理论（不说毛论和邓论，呵呵）里面提到：“存在就有其价值”，共产党胜了国民党是客观事实，也就有其存在得价值，至于以后共产党怎么样，那就看他以后怎么发展了。我们回想一下上一届领导人：江ZM应该说他们执政就是在犯错，在看这一代领导人胡，就是在弥补上一代的过错（如工人下岗为题失业问题，医疗问题）虽然还有很多不足，但现在至少在方向上比上一届好得多！

185楼：

怎么说我们国家几千年以来一直都是官本位思想，看看现在的家长们对孩子高考的态度，看看公务员的火爆，学而优则仕这句话今天已经深深的扎根与国人的灵魂之中了。一个官本位思想笼罩下的社会体制所能产生的问题，我们现在都在经历。我们能怎么办？改革体制吗？那么革命吧，但是无数的先贤们用自身告诉了我们，革命是要流血的。太祖的名言：革命不是请客吃饭。所以我们只能寄希望与这个体制能进行良性的自我改造，我等小民也就只能是鼓吹鼓吹，毕竟革命是要流血的。我们大多数人也不是鲁迅所说的猛士，我们不敢与直面鲜血，这个社会也不适于流血。
虽然知道跑题，但是关于6.4还是有点不吐不快。我亲叔叔当年正好在木樨地读书，后面据他说，流了血，死了人，不少的人。他亲眼目睹的。他们学校那一届的毕业生都去了新疆，西藏。

186楼：

写的真好！狠狠的支持一下！
这个话题绝不是一篇文章所能说清楚的，不，哪怕是你写一本书也说不清楚。老蒋败退台湾的时候曾经做了很全面的总结，老毛在取得中国大陆的全面胜利后也对此作了深刻的分析。他们的答案应该是最权威的答案，但却不是百分百的正确，为什么，就是站在自己的角度看问题，难免有些不识庐山真面目的嫌疑。
说实在我也给不出全面的答案，看了楼主的雄文，觉得说到了点子上来了。又觉得意犹未尽，主要是对命题还是有些不解，看今天的大陆就知道为什么国民党会失败？今天的大陆和当时的解放区简直是两个世界，和传统意义上的社会主义也截然不同。今天的大陆实在是不是当时的国民党想想出来的，也不是当时的共产党能预见到的，哪怕是最有想象力的共产党人。在世界各种政治经济日益交流，互相重叠和渗透的21世纪，实在看不出位什么会是当时国民党失败的原因。呵呵，没有观点，只有感想，见笑了。

239楼：

楼主分析得好！开篇中的！
就事论事，我认为无论“人脉”也好，“民心”也好，做生意，玩政治，你争取到的认同者越多，你越能玩得转！大家应该看过米国，或其它实行所谓民主制度国家的大选，候选人四处游说，到处许诺，无非是要拉拢人心。N多人推崇倍至的TAIWAN大选，也是以频频的“扫街”行动来拉票。
以前，共产党用实行土改，把土地给了农民来召唤民心，是为推翻国民党，夺取政权。现在目的不一样了，是要发展，是国家进步，这才会把土地握在手里。
非洲的好多国家为什么发展得那么差！因为历史原因，土地都在私人手中，受法律保护！！！地主把上千上万公顷的地用根细铁丝一围，就这么荒着！政府要做个什么项目发展民生，主人不干，或条件不能满足，想都别想！！！
愚人浅见！望从高手斧正！

252楼：

个人在大方面总结主要是以下几点(不考虑个人英雄主义)，（本想原创，但不知如何发）
1. 进军东北,并在东北决战.(在东北有苏联和北朝的大力帮助,其中细节还有待挖掘),想当年广州起义以及南昌起义南下都没成功.
2. 土改政策,获得大多数民心.
3。 部下听指挥,将士团结.
有上面三条,可以保障共产党获得大陆北部(长江以北),再结合下面也是关键的一条,必定胜利
last but not least
4。 谍战.这方面老周带走了很多秘密.在小层面上就不多说,高层次上,(1)如刘/郭等国防部领导确定心向共,(2)侯镜如/卫立煌可以说是关键时刻摇摆不定,有心助共(有人甚至把他们也归为第一类),(3)胡宗南/王耀武等也不积极,或者是滑头(胡有人甚至把他们怀疑为第一类).前三类身边一般都有他们也明白的共党朋友。前三类还是国军嫡系派别的范畴，剩下的一些杂牌军就别提了。

255楼：

我不明白为什么总有人说我国不民主！
个人认为，如果说我国的民主程度不够，是可以的。但是不民主绝对是谬论。
难道米国真的就完全民主？如果他那么民主那FBI监视的是谁？谁又在监听美国民众的电话？又是谁在不断践踏他人生存的权利？
我们必须承认，我国存在一些不好的地方，是我国的民主进程受到了阻碍。但是我们也要看到，我们在不断的进步。3年前谁会把那些各种上访的事报道出来？谁又会敢冒犯众怒的风险来为所有人鄙视的事撑腰？而今天，这些事情都发生了。这恰恰反映了我们的民主正在不管的完善。
至于楼主所言老蒋输掉大陆的原因。我认为这只是其中之一，甚至是最主要的一部分。其实老蒋政府内部的不协调也是老蒋失败的重要因素。毕竟老蒋是接班来的，内部派系林立，没有经过有效地整理就拉上了战车。而太祖等却是白手起家，虽然初期艰难些，但是一旦整合就会更加抱团，即使内部稍有不同意见，也会合作奋进。这也应该算是一个关键的因素。

256楼：

土地并不是老蒋输掉大陆的原因。当时毛输得差不多了才玩的一手吧了。刚好天时【天灾】地利【贫困地区】人和【分地】才有这样的结果。也是因为两人走的发展方向不同、蒋以西方工业发展为指导、毛以小农温饱就行、当年大陆的情况蒋不想输比较难、除非当时四大家族加美全力合作、真正救国救民。情况可能会改变吧。

258楼：

民主不是讨论出来的，而是骂架骂出来的；想当年美国的独立宣言，杰克逊跟几个南方州的代表唇枪舌剑了多长时间，老富兰克林差点顶不住了；中共在革命年代是得民心不假，但现在靠的是什么？钳口术；君不见，现在推行的论坛实名发表制度真是国民党以前搞得那套。并且，毛不是比蒋雄才大略，只是比他狠，比他毒，比他能忍，你看刘少奇，彭大将军的下场就知道了；蒋培育后代（蒋经国和蒋纬国）搞家族独裁，我看姓毛的也差不多，要不是毛岸英死于朝鲜，毛岸青又是一个低能，说不定现在我们就像朝鲜一样了

266楼：

其实 如果蒋介石如果也能让自己的官员清廉一些  团结一些  自己的私心没有那样重  也许解放战争还要持续很久呢  蒋介石输就输在私心过重 维护自己家族的利益放到了第一位  而毛则是用宽广的胸怀容纳了与自己不同意见的人  并且敢于重用这些人  其实这就是人的基本思维

268楼：

看到很多人谈到了，西方民主制度。
但是我想问下，什么才是好的制度？是符合国家国情，历史，文化，传统的算是合适的制度。你认为中国合适么？
西方民主制度是适合完成了工业工业革命，种族相对单一，国土面积较小或历史较短等特点。他们没有五千年的历史传承问题，他们没有56个民族，他们没有七亿的农民，更没有什么特有的农民工问题，春节返乡潮问题。
我想你最近看新闻的话，可能会知道欧洲在搞空运罢工事件吧。这件事西方民主制度下特有的一种社会形态，可是你想过如果在中国，尤其是春运期间发生这样事情的后果么？那些滞留下来的旅客。他们的人数是超过一些西方民主国家的人口总数的，如果再有一些心存不良的人的有意怂恿，挑拨，这些人随便弄点动静，都是能动摇国家根基的。对于这样的事情我们该怎么办？采取什么样的措施？国外舆论会怎么报道？(BBC ?)整个事件又要如何善后？如何恢复事后的国家形象？这些问题你没想过吧？这只是一个简单的例子，这样例子在中国可以举出无数，请问这样的事情我们怎么用西方民主解决？
无论哪个国家的民主都是在保证国家的稳定和发展的前提下的。要不然911后为什么号称民主的美国市民的电话会在被提及特殊字眼的事后被自动窃听？中国于西方的不同主要的原因就是因为国情的不同，治大国如烹小鲜，在盲目羡慕，引进所谓的西方民主的同时，请考虑下中国切实的国情（而且我估计你所能考虑到的只是你所在的阶级，学生阶级？），并再向前看下前苏联。
西方民主制度只是在西方特有的历史环境下催生出来的适应西方的的一种制度，所以才会叫'西方'民主制度。

272楼：

我支持LZ的看法，以官方的说法来说，生产资料，或者说诺承土地的再分配，才是共产党最直接的胜利因素。
至去后面大家讨论的内容我也认真看，我自识我是中立派，既对现有制度执行方面不满希望国家自我改革，但是又不希望实行那种任何的其它国家的现有体制来实现所谓的“民主”，个人认为，除去一部分是真心为民的人以外，鼓吹中国现在就要实现西方民主的，要搞普选选个总统出来的，八成不是拿了美分就是想要自己上位。我个人也是相当地认为民主是好东西，至少比起过去的老人们过经历过的历代制度要好一样，但是我也认为实现民主的过度中，中共并不一定就是民主的敌人，反而认为至少在未来真实现新形式的民主的话，共党肯定是其中的重要参与者和组成部分。
只是现在大家都直接就把共产党打进独裁的血腥的党派里，我还真不知道对于这个新生的共和国来说，所谓的独裁血腥到底那里才算是正确，仿佛这个政党除了垃圾就什么都不是一样。个人没有例资料的习惯，不过同样也有以下事实让大家看清楚，首先来说，能来这里上网的，如果在墙外先不论，在墙内的，有多少是每天为了十几块钱盒饭奔波的？别忘了这些人群在中国是一个很大的基数，如果你是执政者的话，你是考虑这些人的吃饭问题还是考虑自已今天又收了多少钱？从这一点上来说，共产党已经做得很不错了，至少他们在考虑自己收了多少钱的同时，也有相当的人去考虑到所有人的吃饭问题，在这一点上，不论你承不承认，中国巨大的人口是一个很大的优势，同时也是问题。而在这种情况下，不知道大家想过没有，假如，学美国，马上一人一票，好吧，我可以预言，选出来的总统先不说能不能成为罗斯福，至少陈水扁这一级别的贪犯是是完全不够看了，另外一点，如果他能平安地把完整中国带过任期的话，肯定是一代伟人，不过在民主的制度下，就算是以美国的历史上总统的能力来说，机率实在是太小了，至于你要为什么会分裂，别忘了中国是一个多民族的国家，看看前南联盟就知道，至少好几个边境省份少不了多巴不得你“民主”了好选出带领自己民族走向世界的人呢，就算是所谓民主样版的美国，南北战争不也是所谓“民主”的实例么？顺便一说，在美国建国七十年的时候，为什么把上千万的印地安人“民主”到了天堂，只留下几百万的土著缩在几个保留地，那我什么也不知道，相比诸位常常引用的以下的TG统治的血腥实例，所谓的饿死千万人，文革什么的，我也无意为之辩护，就算是现在官方的说法，这些也是当时共产党人和领导们的错误，我同样认为当时的领导人要负责任，但是同样地文革这也是一场全民参与的狂热运动，其中少不了的是各位的父辈袓辈，大家在这些之中父辈有被打倒的尽可以去找另外一些人要求他们负起部分责任，我不反对文革是动乱，其中有不少错案，但是如果全都是错案，那么我只能说，你们比之父辈的素质真是太差了，如果各位还是硬要追责任的话，大可以把那个谁从水晶棺里拉出来鞭尸，不过那个时候我们到想听听大家的意见到底是谁比较野蛮，话说最著名鞭尸案似乎是在战国时期吧。
至于6、4，不过是一帮学生们被无知地利用，当局者又处于混乱之中导至失控的让人遗憾的事件而已，国内的言论也罢，国外的真相也罢，我都对死难者表示同情，对当时做法的不满意，但是我我们要追究责任的话，不单单只有当时的军队和共党的问题，当然，以后史料他们当然要负责任，但是学生组织者自己那些不耻的人就这么让人认为完全没有错误实在是不可理解，还是那一句话，多亏了利用学生的那些人他们没能逼宫成功，要不然以他们的德性的觉悟，恐怕还真是灾难了，至于学生们的问题，我以前也是学生，同样地也希望民主，但是我觉得，所谓的真要追求民主的人，肯定不会在天桥底下拿哨兵当烧烤，打劫枪枝，至于当时的军人，考虑到中国一向的募兵制，在那些人成为军人以前，他们也是学生，觉悟并不见得就比我们之中的许多人要低，咱还是一句话，外国的学潮人家往枪口上插花，咱们是把人挂起来烧火花，你认为这样的人如果一不小心让他们上位了，你们觉得大多数的人会过得比现在还要好么？加上事件之后不到一年就是东欧巨变，以俄国现在为榜样的话，你还觉得那样子的生活人民就会幸福？
我和父辈讨论过制度的问题，当时父辈的回答让我在大多数请况下都坚定地被人扣上五毛的称号，当时他的回答是“别傻了，只要还是由人来治理人，什么制度都一样。”各位，连系到当前官场和社会的人际关系，你就会发觉，这句话的意义。说到底，所谓民主成功的几个样版国家，都不是因为民主而有钱，只是因为有钱而民主而已，经济基础决定上层建筑，虽然广州人看不起偷渡来的黑人，不过各位也别忘了，美、英、法这些国家在100多年以前，是靠谁的鲜血来积累起巨大的财富的，当然你可以说流的不是自己国家的血，怎么样都行，好，我们也来这么干，你觉得我们先拿周边那一个国家开刀会让“国际人权卫士”们闭嘴呢？
至于与我们建国差不多年代的印度，实在是不想说他的缺点了，我们来说说他的优点，他有民主制度，在全国文肓率60%以上的情况下种制度依旧深刻存在下的的民主制度，他有的未来良好的前景，嗯，现在虽然比不上中国，但是有一天会超过中国的，因为他是主民的国家，而中国会倒退回到文革时代社会崩溃，老实说，我很希望这些神棍论能在2012年前实现呢，真不知道他们面对不断更新着自己的执政能力，改革反省自身错误，面对广大各阶层通过努力成为公务员的人是以一种什么样的心态来看待的，嗯，民主都是好的，共党都是坏蛋，共军压了学生是杀害进步人氏，美军射死越战老兵就是镇压反叛暴动，于是我只能摊手了。
老实说我是五毛党也不对，一句话，如果全中国有1/3以上的人能做到美国人现在的素质，我举双手赞同全国者实行西式的民主，而且马上出门找人用票换个几毛钱花花，不过回想到几年前看到外国各种地方的中文标语上写着不许随地吐痰和文物上XX到此一游的这些笑话，恐怕笑不出来的不只有我一个吧。
关于普选，我也有一个笑话，说那一天真的搞普选，能够有足够票数当上国家主席的至少有以下两人，一个是马化腾，另一个是李宇春。这就好比票选超级女生，能笑到最后的都是纯爷们。
最后，关于腐败，我想说一句，别以为台湾的民主相比起大陆就真的很干净，因为两个地方的腐败率计算方式不同，在大陆，就算是只要你进行任何权钱交易都要算进腐败里面，而台湾的话，因为涉及竟选资金的问题，政治献金是合法的，虽然但是依然是一种钱权交易，但是是不会算到腐败率里面的，换句话来说，大多数的西式民主标准都是大企业集团缲纵政客再间接缲纵民众，而中国国家缲控企业再统治民众，对于一般民众来说，两种模式实际上并无本质上的区别。但是西式的民主制度比现在国内要优越的地方就是民众对于政府的监督权完善，而国内基本还处于公权力大于监督的地步，不过这也并不是意味着没有进步，老实说，就我的平时的言论，丢在70年代，足够拖出门枪毙个五分钟，而现在鼓吹“美国爸爸打来了我第一个去为他们提鞋”的家伙们也没见多少实例让真的跨省了，从这一点上来看，期待共党自我改革实在是比“休克疗法”要好得多，至少我虽然不喜欢被人代表，但是同样也不想成为被另党派拿来做文章或是讨好别人的目标，别忘了，美式民主的一大缺点，无论你支持那一边，当另一边党派上台后，你辛苦争通过的目标很可能一文不值。

273楼：

楼主说的很对！当初老百姓是支持GCD是因为当初GCD把土地真正分给老百姓，而且还承诺执政后会实现真正的民主（老百姓当家做主）。
下面这段不赞成，而且正相反。你能相信朝鲜的土皇帝金日正在没有外界干预+内部老百姓反抗的情况下，放弃他的皇位而进行真正的民选国家领导人吗？
“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”

274楼：

很多人说现在共产党也腐败，腐败透顶。我要说中国都腐败上千年了，远了不说，明清600年唯一不腐败的官员只有一人：海瑞。穷的叮当响，买不起菜自己种菜种瓜，从来不吃肉。老母大寿，上街买了点猪肉孝敬老母，人们大街小巷奔走相告：“号外号外，海瑞大人今天竟然买了二两猪肉！”。这便是纯粹的清官。
毛泽东时代的官员恐怕是有史以来最为清廉高效的，毛主席要求他的政府官员要做一个纯粹的圣徒，共产主义的圣徒，为了人民奉献出自己的全部。毛主席做到了，周总理做到了，一大批无产阶级先烈也能做到。但是更多数政府官员则做不到，因为他们只是一个有七情六欲的普通人，只有少数人才能成为伟大而纯粹的无产阶级战士。毛主席很不高兴。
因此，文革前党内对毛主席的反对膨胀到了极点，刘少奇利用此机会几乎就要将毛泽东从高位上一把拉下扔入深渊。共产党的官员不支持他，但是下层老百姓支持，为了稳固自己的地位，同时也是为了实现他建设社会主义国家的伟大理想，他发动了文化大革命，从下层民众那里直接获得支持，无比强大的支持力度。
文革是浩劫，文革是内乱。但历史从来都是被精心打扮的小姑娘。
在你咒骂共产党腐败的同时，请你想一想，广大普通人如何才能破除七情六欲，成为伟大而纯粹的圣徒呢？
如果你不知道答案，说明如果你在其位一样会贪污。

279楼：

不同意，他们那一代真的做到了吗，不用说别的，就说个人作风问题，他们又有几个人做的好，打仗时说的是自由恋爱，解放后，当官的只要看上谁，组织就做工作。让她嫁给他。这是自由恋爱吗？连主席有几个老婆不是都知道吗？这都做不到，更不要说民主了。所有的历史都是胜利者写的。也许再过一百年，有此秘密才会出来。不是吗？蒋介石从开始就说过“攘外必先安内”，从开始就把共产党看做对手。打败小鬼子是大趋势。你看过“建国大业”吗？里面蒋介石说过这样一句话：反腐败，亡党；不反腐败，亡国。现在国内不是吗？

284楼：

房价降一点又怎么样，还不是买不起！呵呵！
天朝的问题不单单只是房价！很多问题大家都知道，但很难改变。经济方面的改革相对容易， 因为经济改革能见到利益，而体制方面的改革恰恰相反，会革掉很多人的利益。所以天朝的即得利益者会继续坚守！
记得老蒋当年不是说过么：“不反腐则亡国，反腐则亡党！”
六十年过去了，正好是一甲子的轮回啊！

289楼：

中国有句古话：“皇帝轮流做，明日到我家”，某种意义上说，执政者的错误往往被无限放大，比如古代的天灾，在通讯落后的时候，报往京城只怕要一个多月，而京城的救灾批复再要一个月才下去，周围运粮草过去，只都灾后三个月了，那时早已死尸边地，人吃人了。但一切罪状必须是执政者去承担的，所以古代的皇帝整天企求上天不要降天灾，天坦不就是最明显的写照吗？当然，“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”往往都是后期执政者的表现。而在没有民主的时代，只能用一个接一个的暴力，一个接一个的屠杀去更迭朝代，但今天，西方政党轮通过一种和平的方式去更迭政权是不是一种最佳的方式，值得我们去深思。民主国家今天的执政者，无一例外的一高支持率当选，却最终以极低支持率被淘汰。说明执政者是被人民摆上台的，大家都看着呢。

305楼：

经济基础决定上层建筑。这一目前看来颠扑不破的真理从一个角度无以伦比的解释了当年的蒋介石为何输掉大陆。当年的国民党政府代表的是怎样的经济基础？而共产党领导的解放区又代表的是怎样的经济基础？这样的经济基础反衬到上层建筑亦即政治领域里，我们发现了巨大的不同。国民党代表的是大资产阶级大买办的经济基础，而共产党代表的是广大的失地农民和工人。而这两者所代表的数量基数何者大何者小？从此即可以看出国民党为何会从革命的资产阶级代表沦为反动的资产阶级蛀虫！
现在的形势，是我D在局部有当年国民党沦落的影子，这样的形势不能不说是很严峻的，要警惕啊！前车之鉴犹在，后来之人当趋而避之啊！

308楼：

无量头颅无量血，可怜购得假共和
中国经历了几千年的愚民统治，愚民文化已经深入到底层每个人的血液、骨髓里了
底层百姓考虑问题，从来不考虑长远，只盯住眼前（明看李闯，近看共党）。不管哪个阶层上位，只要一开始给甜头，开支票（远期来说跳票几乎是肯定的），那么底层就会在简单的犹疑（先算下短期的利益是否得到保证）之后毫不犹豫的跟着你走~而且在你倒台时跳出来做“忠臣孝子”
到了国家高层就更好混了~全力开动舆论机器，谎话说一千遍自然是真理---唯一不足的是万恶的资本主义亡我之心不死，开发出了万恶的互联网！
哎~现在只能是走一步算一步啦~实在不行，只有怀揣绿卡，跳船吧

311楼：

我个人是这样认为的：无论在什么时代，民心的向背是决定战争的结果最重要的因素。否则，就算一时得天下，也不能长久。说通俗点就是团结大多数人。而那时中国的现状是：农民占大多数。如果你只听资本家的话，那么就算你掌握的资源很多，但大多数人反你。而且那时资本家不足以强大到像欧美国家那样可以给自己的工人一个相对良好的待遇。那么资本家有钱，能帮你夺天下，却不能帮你守天下，只有占大多数阶段的人支持你才能守住天下。否则迟早就被反！中国农民本来就穷了，你资本家还依靠国家力量把更多的资源掌握在自己手中，还要不要人家活了？如果有其他组织或者政党，对农民与工人阶级许以利益，那么必然会得到大多数人的拥护。成功也就成为必然！
无论在什么地方，团结大多数人始终是利于自己的发展！

312楼：

个人同样深表赞同。本人在国外，觉得外国人的民主是建立在公民理性和个人修养上的，而国人往往过于想问题处理事情偏激。对和自己意见不同的人，往往进行攻击，挖苦，而不是更加平和的去思考，去解决。
也许这就是国人特有的产物。但是这一切使得现阶段的所有的民主很难在中国进行。因为一定会产生一个强权执政党不是去听取，而是压制在野党，去消灭这个与自己不同的声音，利用手中的权利去压制对手。（感觉这从楼主和竹子的对话中就能看出，双方不是心平气和的去沟通，而是大吵，如果不是斑竹在这压制着，也许就骂上了。。。）这样的政党结果肯定就是和Nazi一样的性质和结果。
所以中国民主任重而道远，不但要有外因去刺激，还要有内因去配合，但是同时还不要出现被西方势力趁机分裂祖国的情况出现。总之很难。。。最后一句话，可以不爱党，但是绝对不能不爱国。出去了才发现，即使英语再好，在鬼佬眼里也是异类，还是自己国家强大了靠谱。

317楼：

又说到了民主的问题，我一向认为民主是有限的民主，公平是在任何社会都是不可能存在的，也许有相对的公平，但是相对公平是建立在绝对的专制上的。你以为在台湾就民主了，在美国就自由了，在欧洲就全是绅士了。你错了，台湾民主到黑社会都公然影响政府决策，美国自由到如果你对警察或是国家机关有稍微的不满，就会被暴打和囚禁，在欧洲，请小心黑手党的追杀和足球流氓的闹事。所以我不相信民主，民主只是你在社会有了一席之地后的一点权利，这个权利是根据你的能力和社会情况而定的。这就为什么辛普森可以无罪而有人必须终身监禁的原因。

326楼：

我要说的是，中国人的素质就是不行！远的不说，老一辈中国人有几个上过大学的？那时的中国有几所像样的大学？德国在中国乾隆时代就有了第一个女博士，乾隆在干什么？千叟宴！粉饰太平！当然他和清朝也得到应有的惩罚！说到底是从明朝开始的八股取士和保守思想造成的，我们作为子孙上一代做的事我们无力改变，但我们能把握自己的命运！我们能努力完善自己！能给我们的后代一个素质较高的祖先，这样我们可以无愧的躺到棺材里去了！但认不清自己和国家的能力和素质是可悲的！我们还是天朝上国吗？早就不是了，或者说从来就不是！只有我们每一个人为国家尽了力，国家才能真正成为民主的国家！是的，现在我们的国家问题多多，但这不是我们能解决的，听说连给领导送钱都得讲诚信。。。。。。。。但这不是我们这个时代你我能解决的！时机还不成熟，归根到底还是中国人素质低，还有我要问一句，你真的认为推翻了GCD就能解决了一切问题？只会令亲者痛仇者快的。

332楼：

还是不太明白楼主要说的是什么意思，不过楼主局限性很多，当然，楼主自己也说了，作为一个受大陆官方教育多年的人这样想也无可厚非，要解释为什么老将会输掉大陆，其实因数还蛮多的，不是只字片语能说清楚的，对抗日战争要做一个全面的剖析才行，包括日本侵华的时机对国共对抗的影响，以及日本战败后苏联在东北的军事存在和东北三省控制权的争夺，当然，国民政府的组成过程以及派系斗争这些方面……楼主你这些都没考虑，而是一味的去讲阶级斗争这种空洞到摸不着北的东西，一个政党要说代表某个阶级已经没有多大的意义了，就想讨论所谓中国特色社会主义一样，此文仅作讨论。

333楼：

本人认为共产主义制度可以打天下，但不能管理天下，马克思写这本书的时候有没想过一个共产主义制度国家也有局限性世界80%都是资本主义那么共产主义制度国家如何发展？《这样制度国家会在50年内灭亡。实例是苏联》实现证明一个国家的发展要靠交流，合作，引资，等等，不是共产主义制度国家靠自力更生的力量来发展那样很慢，慢了，反之意永远落后！想想我们现在的这个国家那有社会主义的味道，我是体味不出来，我想问大家我们的国家到底是什么制度性质国家啊？到现在我都不知道啊？很迷茫，一个没有定性质的国家以后的发展道路是什么？很让国人郁，还有在中国有多少贪官？只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。

338楼：

个人认为历史这个东西纯粹就是成王败寇的道理，谁胜利谁说话，历史是由胜利者编写的。
而且这个世界上也不存在绝对的坏人和好人，无非立场不同，其实都是在为自己着想，人不为己天诛地灭么，为了自身的利益去侵害别人的利益，就是这么回事。谁最后赢了就拿出当年被侵害的证据说事情，博得同情，让自己做大，就是这样。对于民众来说谁统治并不重要，重要的是稳定和发展。所以什么资本主义，社会主义，共产主义其实对老百姓来说没什么实际意义，那是高层的玩具，是用来统治我们的工具，如果你只想好好活着，那就祈祷大环境稳定好了，没有战争就是最大的幸福，但同时也是英雄人物最大的悲哀。

341楼：

现在的中国比近代中国更加的复杂了，除了无法根除的复杂的人脉关系，还有大量欧洲的文化元素，改革开放之后以金钱为中心的元素也极度发展，中西文化冲击，社会主义与资本主义的交替，国有的公有制经济的绝对控制与私有的市场经济的自由无法掌控之间的较量，古代道德约束的崩塌，新的道德准测的孕育，中国长期传统的文明与西方的现代但是已经开始老化的文明之间的融合以及反融合，中国人民的致富自由情节与中国政府的愚民的绝对控制需求进行对抗，人民思想之中的惰性以及那挥之不去的惨痛教训之间的挣扎，新生代的对未来的迷茫与老一代不断的苛求强迫。现在是中国极其关键的转型阶段，是一个火候极大的大熔炉时期，是把所有的东西融合在一起孕育出自己的划时代的文明还是熔炉支持不了发生爆炸而进入长期黑暗的时期迷失方向或者直接跌入万丈深渊。中国的近代是转型期的开始，现在是转型期的关键时刻。毛主席的胜利是时代的要求，蒋介石的失败是他抵制了时代的发展成为时代转型期的牺牲品。不知道当代中国能不能找到时代发展的方向而不被时代所抛弃。

353楼：

为什么蒋介石输掉大陆？
1.毛主席vs蒋委员长，好比 刘邦vs项羽
日本侵华，国军作为主力对战，精锐尽失，共党在后方也就小打小闹，利用出色的广告，兵力逐步壮大。结果解放战争时，两股势力实力就差不多了。当一个天平平衡时，民心就是一个额外的小法码。
三国，我们的刘皇叔也算占尽天时地利人和，结果还不是一样被曹操搞定。民心只有在两方实力差不多的情况下才有用！中国列来就是强权政治，民心，不过书生一厢情愿的看法。要不是美国两个蛋，国共两党估计和日本还要耗下去，而不是8年才收工。日本的华人制华是相当毒的一招！
2.资产阶级局限性，在说笑呢。
资产阶级才是生产力的代表，而小农思想局限性更大。当年毛主席成功的将小农思想用在斗地主上，显然是有所成就的。但这么做，后遗症是相当重。
现在的社会，一些具有小农思想的暴发户，在有钱后，最最希望的是，自己更有钱，用工薪酬上变得更抠门；另一方面，一些具有百年经商经验的世家或是地主，因为当年被党打得重了，比如爹妈被拉出去砍了的，现在翻身了，重新又变得有钱了。他们会如何做，如何想？
阶级只是一个划分手段，简单的地说，一个历史时期，只有强势群体和弱势群体之说。现今社会，道理也是一样的。那就是历史由强者说了算。
3.蒋毛只是两股利益集团代言人。中国千年历史，就是“国不可一日无君”，真不是说笑的。因为这样一来，民心就会被滥用，那么会有更多势力起来，分钱分女人。中国N年都没找出让人民真正幸福的方案，只因为利益集团的需要是第一位的。
4.蒋必然输掉大陆
  1）国共在抗战后实力就差不多了。共军 兵力更集中，国军虽人数仍占多数，但各势力还是原有地盘思想，并不完全服从上面的命令，这样其整体优势基本就是0.
   2）日本人的做为，把国民惹火了。国军抗战特别狠的，也是很多的。但他们不会跑到下面去说，共党天天和农民打交道，自然兵源和质量上都有所保证。
  3）并不说，农民有田分就开心，不是这样的。国民实力还是不能小看的。对于农民来说，最好国共打一架，决出谁是老大，然后他们就安天命。几千年以来，都是这么做的。这次却是例外，因为日本人把农民的无名火激发出来了。索性一不做二不修，谁对自己不好，就革谁的命。
  4）以此为延伸，文革绝非偶然。开国后，几位老大相继被后卫兵搞定。为什么那些人不想想各元帅和将军的功劳呢？ 这就是小农思想。
5.蒋也没有赢得台湾啊。看国民党可怜的票数。
政治这种事，正常人去玩，死路一条！
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幸福都是建立在别人的痛苦之上的。只一过分寸不同罢了。
再说官威，以前从政者有，现在谁在乎。他们心理就不平衡了，那么法纪就从他们开始乱起来。我们的涛哥在上面做报告，下面的人在打瞌睡，各做各的。
中国保官威的一条重大措施，就是轻商。现在一条法律，就提高商人地位。现在商人有钱，有女人，也能轻松弄到权力。但这个社会还不想好，要怎么限制这些人。
这就是目前社会所有问题的根源。
个人谬见。

357楼：

写得好，写得好！比较客观，也比较冷静。我认为泛泛谈为什么蒋介石输掉大陆，不能令人信服。从农民的角度来讲——的确如此。这就是得人心者得天下的道理，连国民党也认为中国共产党有强大的组织能力。国民党对于社会的知识分子还是比较好的——你看看它的西南联大就成为世界教育史上的奇迹，对于社会的中层也是比较好的。1927年——1937年为国民党的经济十年，中国也取得了骄人的成就，但是对于农民问题比较起中国共产党来讲的确是差远了。中国共产党抓住了中国革命之根赢得了人心也就赢得了天下，这就是顺理成章之事。其次中共的三大法宝之一——统一战线也起了至关重要的作用。在历史的大转折关头“中国人不打中国人“，一曲松花江上打垮了张杨的心理，此为千古绝唱！西安事变救了中共。内战时期中共在中俄，中美之间的周旋更是高明之中的高明。美国没有介入，苏联促使下中共占领了东北，奠定了中共夺取天下的基础。“秦人不暇自哀而后人哀之，后人哀之而不鉴之，弈使后人复哀后人矣！”这就是历史。
中国大陆的读者都认为国民党什么什么之流。但是对于1949年以后的国民党就知之甚少了。朝鲜战争是国民党的西安事变——也就是说朝鲜战争救了国民党。就如同西安事变救了中国共产党一样。国民党在1949年以后也进行了深刻的反省，检讨了它的政策，据说学习毛主席著作最为真的人是蒋。你看看它在台湾的土地政策是极为成功的，奠定了台湾成为亚洲四小龙的地位。
我以为1949年以前，国民党要向中国共产党学习，1949年以后中国共产党要向国民党学习。楼主以为如何？

360楼：

再谈过往已是无用，但其中借鉴作用却是无疑。
但有一个核心的命题是：社会国家都是由人来创造的，你掌握了大多数人你就得天下。这是个很浅显的道理。
但是在这中间的道路绝对不会是一帆风顺的。因为统治阶级掌握的话语权，因为中下层所天生的认知局限性，甚至外部势力的种种干涉，都会造成局面的动荡不定，如同钟摆一般的来回摆动。
中国自古就有所谓的民意，但民意这东西到底是好是坏，又有几个人能说的清呢？？
19世纪的美国民意选择了林肯，造就了如今世界一哥的地位；20世纪的德国民意选择了希特勒，造就了几千万无辜平民的伤亡；同样的20世纪的中国民意选择了中国共产党，造就了未来的什么，我们不得而知。
所以，我想表达的意思就是不管这个世上到底民主是个什么东西，但是历史是由人创造的，同时是由统治阶级掌握着前进的大方向的。如果是由正确的带领下，国民所谓的素质等等都会自然而然的提升，而不是我们这里口号喊得响亮的“民主”，“奴性”。我就举个身边的例子，台湾。请问，国民党退逃台湾之前的台湾民众是个什么情况？？百分之90的农民，大字不识的农民，懂否？如果没有蒋家两代人的发展经济发展民主，请问台湾人有现在这种砸西红柿的激情吗？？这里特别是蒋经国，如果没有他对于民众权利的进一步开放，那些所谓美丽岛的，我怕现在还在那里晒太阳吧。
说了这么多，就一点。不要把民意这东西看得太了不起。实际上历史的改变，很多时候都是不同阶层博弈的结果。如果你能统战百分之六十的阶层，OK。你可以了，总统就是你的。

371楼：

看了一寸河山一寸血后，感觉被中共撕去的历史里面，有很多人值得纪念，有很多事情值得唏嘘，无论政党谁胜谁失败，谁当家谁在野，哪些牺牲的人，被送上最前面，真正在流血的人不应该被撕去，为什么我国可以后朝骂前朝的习惯永远抹不去，都是中国人，不敢肯定别人的优点就是一种不自信和畏惧的表现，虽然现在贫富悬殊，社会矛盾激化，我想如果让国明党当政也不一定就会青天白日，不过死去的人不会说话，历史也是胜利者的声音响亮，但是被时代所左右的人们的命运和摧残的梦想应该被铭记惋惜，而不是像我们许许多多的历史见证物一样被搁置和摧毁。但是这种中央集权对人性的摧残经过16年学校培养真的是领会的透透彻彻了，没办法中国人口众多不缺乏人才，所以人才是可以挑选录用的，竞争不过的是可以抛弃淘汰的，可是又有多少人真的有那份条件获得生长的空间呢，大学毕业，不是精英学校的文凭除非混得好，也就为人卖命的未来，上面的人日子好了，下面的人的痛苦也许知道但是也不理解了，下面的人走到上面去了，还在下面的人的痛苦理解但是也习惯了，我不爱提国家民族，但就是个人字，已经被看得太简单了。

383楼：

首先申明我是一个生在春风里，长在红旗下，收党教育多年的好青年。 以下只是我个人一点浅见，没别的意思。
与其说蒋介石失了天下是因为失去了民心，失掉了农民的支持，到不如说蒋介石从来都没有真正的统一过中国。 他那时候的中央国民政府也仅仅只是名义上的统一而已。想要拿来和现在的中共中央比那是完全不能相比的。 国民政府那是上有政令，下不能行，就算他蒋介石有再大的本事他浑身能打几根钉。 张学良，阎锡山，冯玉祥，李忠仁，白崇禧，龙云，刘湘这些人哪一个又真正听他国民政府的号令？ 想想看管不到这些人，那他蒋介石国民政府能够辐射飞范围到底还有多大？ 他最核心的也就是江浙，湘鄂一线了。 就靠这些地方收的税钱军费都不够，哪里还有余钱来改善民生。另外还有GCD（按照当时的状况确实就是乱党）四处流窜作乱，军事围剿各军阀又不配合，偌大的一个国家怎么可能搞好。
再有个人认为蒋介石低估了日本侵略中国的野心。当年他要搞军政统一，通过整编军队来达到真正统一全国，不过可惜日本人没有给他时间。计划刚刚开始，日本人就打进了中国，老蒋整编80个德械师的计划连四分之一都没完成就全部消耗在战场上了。间接来说，日本人也帮了GCD不少的忙。

394楼：

楼主的帖子要是放在其他论坛，肯定是被和谐的对象。
但帖子的内容让大家都有目共睹和深有体会的。不敢说在论坛里的人都是平头百姓，但绝对居大多数。
是，中国现在的社会是有些怪圈，是让人闹不清，搞不明。从城管到高层，从经济到政治，从上面的政策到下面的对策，总能看到那么些让人匪夷所思的场景。
当年的战争，也自有后人来评说，我们现在就在干这事。
犀利的见解让很多愚民能够反省，反思，就算被板砖拍死，被臭鸡蛋砸死也是值得的。
做时代的鲁迅，别以为鲁迅被某叫兽从课本里删除了，就没有鲁迅了。
真正的民族就会有不断无数的鲁迅来让这些人民清醒的存在！

397楼：

鲁迅这个人是非常不靠谱的，真的怀疑他有一点性饥渴。
他这个人光是提出问题，不解决问题。
感觉鲁迅就像那个时代的《焦点访谈》栏目，曝光来曝光去，啥进步也没有
看的书越多越发现中国从不缺抱怨的人，中国缺的是解决问题的人。
想起韩寒，他说自己常常问自己，除了给这个社会贡献了点敏感词以外，还对这个社会有什么贡献呢？

417楼：

LZ 民主?请问如今哪个国家民主能跟中国比? 米国很民主么?我告你我在米国呆了5年两介选举...总统后面都是财团 财团出的钱多选民就多一多就赢 比我们黑暗多了
为什么说选票老是差不多 只是身后的财团实力差不多而已...台湾直接就 议会一半以上黑社会(仅仅听说...)
你想民主到地想要什么民主?大同么?还是实现真正的共和?
我告诉你只要你还是人..只要这个世界还有人类 就不可能实现
反到说一些事...民主么? 中国农民多少?中国中下层多少....中国受过高等教育的多少?中国海归多少?每一个人每一个人不一样的想法
每一个层次的人思想也不一样....就想我跟你的思想不一样...层次也不一样....(真理总是掌握在少数人身上)现在每个人都觉得自己是那少数人... 暴发户就想怎么好好花钱....穷人就想怎么赚前过日子....成功企业家就想做好企业....请问你的想法是什么?啥都不做国家安排工作?安排房子?安排汽车?等达到了...你又会想安排吃安排媳妇..........这是人的特性...希望看完你能明白 你自己所谓的民主到底是什么....

423楼：

其实真的不是很在乎所谓的平等、民主。只要有人在，就不在乎绝对的平等和民主。所谓的民主，其实也就是程度上的差别而已，如果你有权有势，在哪儿你都是民主的。现在的中国，至少能活得下去，这样就行了。而且只要你自己努力就肯定会有成功的。当然比那些有背景的人是比不了，但是至少是有希望的。当然现在还有很多地方的人们生活环境很差，温饱问题没有得到解决，但是随着社会的发展，就一定能解决这些问题的。何况，发展了几百年的美国，一样也有贫民窟啊，同样也有从贫民窟走出来的伟人啊。

425楼：

现在我感觉只要能活一天 就快乐的活一天 做个良好公民
当然楼主这帖子就是想告诉大家一个产业连 想得到这条产业链 必须要明白这个产业链力最重要的一条是哪里  肯定是百姓农民 虽然农民产业链条最低层 但是你要想清楚恰恰也就是这些高级产业条在为这些低产业链条服务 哪条出错 那条不按规矩 就会丢掉整个产业链  怎么维护呢 那就是双赢 谁都有利益 这是最重要的 谁想独自称霸产业链 那就是共同灭亡
毛就是拥有了土壤土地 蒋介石只拥有了大树和植物 大树和植物离开土壤久了 离死也就近了 你可以1天不给土壤浇水 当然树木死不了 2天不浇也死不了 你试下1个月不浇水 看树木死不死?

429楼：

蒋介石在兵败共产党退守台湾方面来说，他并非是个好的统治者，甚至中国解放时期大陆的经济问题有很大程度上是他造成的结果，但不得不说他在早年时期对于军队的把握和政治上的能力都是相当不错的。在跟随孙中山先生期间就很好的营造自己的势力，而黄埔军校校长冠冕更是为他造就了自己统治时期的大班底。在孙去世后他更是快速的将国民党掌握在自己手中，将军政大权一览全身，随后利用消灭共产党的名义将各个地区的军阀势力进行打击和收拢，从而巩固他的集团统治。在经济上与四大家族共利共谋控制全国经济，在国际依靠关系上攀附美国，获取许多大额度的援助，真正意义上成就他在中国为王的目的。个人认为，蒋介石算不上英雄，也是很具争议的枭雄。

453楼：

说蒋介石输掉了大陆确实没错，可共党在那时候许下的诺言有兑现吗？没有，说到底就是投机而已，立国就没有诚信，现在走到这种局面进退不得的，极权的形成不是一天2天的事情，想想现在得全国快一亿的共产党员就知道了，把权力都集中在自己控制下，除了极端的不自信也是在给自己挖坑，想改变吗，国民已经对你没有信任了，下面的政府都是利益集团，晚清是什么状况，现在也很像，称为后清还真没错

465楼：

人各有长处各有短处，出生后所处的社会环境和人文环境影响很大。
毛生于农村，他对农民的苦处是知根知底的，但这也决定了他目光不够长远，思想不够开放的性格。这也是文革的一个重要原因。毛领导农民脱离贫困，丰功至伟！
蒋的思路就要广远些，知道国际关系的重要性，但是个性多疑，有点像曹操，所以名为委员长，其部分将领确是各自打小算盘，到最后只能兵败台湾。他晚年曾告诫子孙别忘了祖国，可见一斑。

467楼：

我觉得首先当今的的所谓民主不过是西方在冷战中为了和东方正营对抗而弄得一个命题---而之一命题的核心就是我反对的就是独裁政权我支持的就是民主
譬如：自誉为民主良心的美国所支持的90年代前的台湾和韩国
而个人感觉所谓民主核心应该是民权---不仅有参政权 还应有生存权等等
所谓的西方人权更多的是一种政治工具--------即在西方的历史中民主的的前提也是生存权得以保障后才得以实现 但西方的对外知道中却更多的无此项内容 其民主范例很多但范例失败更多 甚至有时候西方的民主标准还会存在一定变化 譬如韩国的牛肉风波中美国媒体就曾批评过韩国人是民主过度国家

473楼：

我们现在看的历史，现不同于真正的历史，不是有名话吗！历史是为政治服务的。老蒋输给老毛是必然的。先不谈什么主义不主义的，光看看这些人的所做所为就知道了，要说老蒋是曹操，老毛就是被逼的没折的刘备了。但不同的是，这个老曹先生没遇上司马，而老刘的诸葛（老毛本人）却没陨落在武障园。个人更看好老毛，很简单这个人不走寻常路，跟中国上所有的开国皇帝一样，擅于权术，会收民心。这也是内战成败的根本，老蒋的派糸繁多，人心涣散，而老毛的士气高敖，人心聚集。哪有不败的道理

474楼：

太祖此人，普通百姓接触到的都是他高大全的一面，我看沈志华在香港的演讲，发现太祖说话也是不靠谱，有些话他说了但不承认，有些话他没说，但是写进书里了。我觉得沈志华说的有道理，因为人家能是认真调查资料了的，说话有依据，包括原苏联的一些解密档案，当然了，咱也没看到，也可以说他查的这些档案谁知道是真是假，但是我个人是比较相信的，就像他说的他们几个学者写的关于波胸事件的书，居然背外交部给卡下来了，说是这件事情国内已经定了性，你就不能推翻了，书不能出版，你说出书还关外交部什么事？人家波兰、匈牙利本国都把这事儿修改过来了，咱们国家外交部还在坚持。

479楼：

蒋介石输掉大陆我觉得是偶然性的。
为什么？因为当时内外形势交迫。日本人想要侵占中国，国内共产党想趁势夺取政权。作为掌权者的国民党能做什么？全力抵御外敌，那就给共产党的造反提供了条件（请允许我用造反这个词，因为在当时掌权者的眼里，共产党就是农民起义；如同现在我们闹事，掌权的共产党会说我们是造反一样）；如果全力和共产党先干上，那日本人是一个天大的威胁。如果分兵抵御，那两头都没什么效果。
共产党当时很阴险的跟国民党说要一起抵御外敌，然后冠冕堂皇的说不抵御就是国贼。那国民党也难做啊，国民党也看清了共产党的阴谋啊，搞的里外不是人。其实事实是国民党出了大量的人力物力，而共产党只是打点游击战（因为军队人数实在少的可怜），然后在战后地区迅速扩张。等国民党打的差不多了，共产党军队的人数居然能和国民党平起平坐了！
整个形式就是一偶然。如果日本不搞军国主义入侵中国，那共产党未必能打的过国民党。
楼主说的破口大骂之辈只是无脑无知识的愤青或右派。我们来和你讲道理。任何一届政府，对于老百姓的言论不是说一禁了事的。如果说要天下的人全是顺民，一味的禁止一切言论自由，那和晚清有什么区别？言论自由不会导致政权的动乱，关键是看执政者是不是本着国家利益和国民利益优先这个原则去掌权。日本三番五次变动掌权者，国内形势还是比较稳定的；美国两党常年争权，但是美国依然保持着世界唯一超级大国的地位。为什么人家就能做的好好的呢？共产党说中国只能一党专政，那是它自己说的，不去试试怎么能知道不行？我是觉得现在共产党的仆人地位有些牛逼了，主仆颠倒了，只为自己谋福利了，对外也软蛋了。

485楼：

个人觉得那戊戌变法来说事实在难有说服力，要知道戊戌变法失败8成要归罪于变法派的激进和脑残，太年轻，缺乏实际权力经验和掌控能力，政治本来就是妥协的艺术，可以说变法失败不是因为资产阶级妥协性，而恰恰是因为变法派不懂得妥协，甚至叫嚣“怎么变法成功？杀一两个阻挠变法的一二品大臣，变法就成了”（大意），像这样公然得罪朝廷重臣，不失败才是见鬼！
而TG成功很大一定程度就是因为懂得妥协，或者说他们知道什么该妥协，而什么该坚持，统一战线也好，民主联盟也好，减租减税（一定程度上放弃土改）也好，都是妥协的表现，就是这样的妥协使得共党得到了更多人的支持，而不是通通得罪。
而共党最大的武器怕是宣传了，为什么程度上同样的赋税，根据地老百姓觉得更舒服呢？因为老百姓接受了洗脑和宣传，觉得他们交出去的是“自愿”捐的，而不是被强迫交出去的，被三五人天天劝着劝烦了捐出去和被枪架着搜出去，同样多的钱可心里感受大不一样啊！
再说征兵吧，被人强劝去当兵和被人强架去当兵，谁更想逃？
政治上的宣传例子就更多了！
共党以枪为武器为基础，但笔杆子嘴皮子才是根基！

490楼：

老实说，没看懂楼主的真实意图是什么，斗胆猜一句：是不是说现在的中国跟老蒋统治的时候异曲同工呢？就是说如果再有人拿农民出来做箭靶就会形成必胜的新的革命了吗？
个人看法：世易时移，今日的物质、信息、思维模式等等条件都已经发生了很大的变化，用历史作类比可借鉴，但不一定可照搬。要说民主最首要要建立的基础在于物质基础，相比解放前，那是天壤之别了。中国人自古以来有自己的一套规则跟其他世界主要国家有极大的区别，核心就是“中庸”二字，要统治如此疆域广阔、人口基数庞大、民族众多的国家，使用西方的民主那一套太容易陷入由民主到分裂的陷阱，集权形式更能保证在疆域上和意识形态上的统一，而统一也是整个中华民族在心理上逃不出的情节。鄙人以为，以中庸比较民主，其实有一个共同根源在“公平”上，所以我想，或许我们能响应温总理提出的“公平正义比太阳还要光辉”“实现社会公平正义”的倡导更对中国的路子些。

499楼：

好吧，看LZ的题目，我们是不是可以理解现在资本买办已经猖獗到当初蒋光头时期。然后P民们又ZF？然后新一轮的一朝天子一朝臣...
不可否认太祖爷当年的丰功伟绩，给蒋光头上了一个好教育.可是后人只是王小二过年而已..对比太祖爷时期，我们的农业税刚刚废除，我们的医改杯水车薪。我们的生产线上3y工人工资自从影D上任之后一直没有升过.我们的三鹿，我们的地沟油，我们的转基因玉米,种子，我们的房价。我们的FB。
蒋光头时期是士的阶层出了问题，如今也是.圣天子讲究垂拱治天下，真正维护国家运转的，是一个士的阶层，也就是官吏+民间人士的阶层,可是现在的士们.只有影D。统统都是分钱分地分女人的货色。不见张居正的睿智，不见海瑞的正直。民间只见叫兽砖家不见精英.蒋光头时期和如今。都是寄生虫般的小吏太多。害了一锅。这才是根源!
很多东西，不能象LZ这么简单总结，以为真是得民心得天下。如果民心所向是真的，那么鞑子也不会统治中国三百年了.
很想LZ回去读一些历史书。中国的政体，一直是士大夫的政体。一个高明高速运转的士大夫机器，才是中国几千年长盛不衰的原因，后来的王朝覆灭，也多是士大夫的问题.民心，或者被西方人洗脑的MZ，只是大道中的分叉而已.
很反感那些历史书上写的。中国任何王朝的覆灭，都是农民起义的原因，所以每一次王朝的覆灭和新生，杀的最多，死的最多，都是我们这些P民。其实那些只是历史给自己挥舞屠刀的借口。中国的P民们，象我们这样。千年总是循规蹈矩的.官老爷，精英，太史令，野史家，论坛发泄者们,请不要将每次的灭亡脏水，泼在我们头上!

522楼：

首先，我再次重申我是中间派，那些鼓动要造反，鼓动马上就主要民主啥的人，我觉得他们真应该去中国农村和工地里里好好体验一个月生活，让他们知道什么叫生活多艰。要不然，们们老是抱怨农药啊，地沟油，三鹿之流的，我并不是说这些是正确的，而是说，为了钱，只要不是抓住就犯杀头的罪，那些人肯定会干，反正干的不只我一个，要判也不重，如果不干的话，一个月多出来那几百块钱就没了。要记住，一切向钱看不是共产党宣传的错，而正是现在正在兴起而且正在兴起来的中国新兴资产阶级在改革开放后带进来的问题，他们有了相当的财富，却不像外国一样有对应这些财富的素质，为什么工资压这么低，为什么农村不富裕，如果每个资产过百万的，都自觉肯为自己的家乡无偿拿出一分钱来修一条路，招一些工人，你以为中国政府还用为这么多的农民工讨债？!别的不说，说我身边的吧，我家农村里至今天为止出过不只十个百万富翁，省级公务员至少有近三十个， 但到今天为止，回家的路还是一条只能单车道过的村级泥路，至于我每次下雨时回老家都是一车的泥，这说明了什么，两个，素质和民众基础啊!当然民主是个好东西，但是如果现在就民主的话，上台的不见得就真的是那想真心想要民主的人，对于占了中国绝大多数的农村人口的人来说，他们并不介意城市房价过高，反正他们本人这一代是没有可能会在城市里买房子了，他们也不介意农药地沟油之类的，基本上，他们自己已经有足够的判断水平，相反，为了这些事情叫喊的，是现在越来越多的中产阶级，只有他们才会为了买房、绿色食品之类的天天在网上吵。而相对于农民来说，除了三鹿这种非专业的没办法认出来的食物以外，大多数情况下，他们更偏向自产自销一整年的食物，也就是说，除了大多数的肉类，他们并不关心菜上的残留农药问题，相反他们还会为了自己的菜能有更好的卖相而使用中产阶级一直在叫骂的转基因作物和剧毒农药，这不得不说是一个讽刺，果然是如果不涉级到自己，大家都不介意把事情闹得越来越大自己看热闹啊。
另外，大家在这贴子里也没有说过的一个问题，我也用我自己身边的经历来说吧，那就是城管。
一般来说，对城管，大家都没有什么好印像，我不知道北方是什么情况，也不知道是不是因为南方的关系，除了上面有领导来或者说过XX节的时候，这里城管的执法比网上见到的要温和上许多，经常是一路城管车开过去后，两边的小贩继续在卖，基本上，除了在一些约定以外的时间和地点摆买的摊店，基本上很少见城管有什么见树，就算是要严管了，也会提前有人来通知这些小贩，最近要严打了，快到我们上班的时候你们就该回去了啊。因此，对于北方大城市里面那种城管追打小贩的事情几乎是没有发生过也不敢想像。相反，对于这些小摊赶的最积极的，是在商店街的私人老板们，因为小摊贩每次从都不打扫卫生，大家可以想像在早餐的小车收回去后，那一地的白色圾垃堆在酒店之类的门口是什么后果。所以说，为什么大城市里，城管这么够力，原因，那里占道啊，卫生啊垃圾之类的是一个死结，虽然大家都同情小摊贩，不过如果让小贩每天堵在你家门口，天天在你窗边丢一大堆垃圾，当你有权力时，恐怕你的行为不会比城管更要好到得那里去，说倒底，还是大家站着说话不腰痛，利益问题。当然，小商小贩是一个长期要解决的问题，就像城管这种一样，虽然很恶心，不过谁也不希望自己家门前被堆上垃圾吧，所以在声援他们的时候，也别忘了，城官做的，也不都是错事，而且，也并不是所有城管都这么暴力。
另外，从制度上来说，城管其实是没有暴力执法权的，但是和中国现在大多数的情况一样，现在的这种情况的发生其实和制度没什么太大的关系，当然，可能另一种的制度这种情况会缓和，但是肯定又会有新的问题。
说到底，中国现在是人治社会，你们敢说，在现实中，如果你们被人打了，你们先想到的不是找自己上面的兄弟来摆平这个事情吗？说到底，中国人现在遇见事情，先想到的是人，而不是法，这个和你所在的政党，或是所存在的主张都是没有关系的。你别说GCD有1KW的党员，如果其中那够有一半信有着初期共产党人的素质，中国的腐败何至于此。不过，不要担心，相比起来，国内的腐败还算好的，虽然制度外的腐败问题一直不解决，但是同样是同一时期的印度、和大多数东南亚的民主国家，腐败率要低得多，这是一个很有趣的悖论：正因为在自己创立的制度内没有另一个自己来为自己的失误背黑锅，所以不得不为自己做过的事情负起全部的责任，包括治理自身的腐败。
另外，关于腐败的问题，要不是89年民运弄臭了民主，本来我们可以做得更好的，现在政府谨慎开放民禁的原因，就是怕再弄颜色革命。至于颜色革命未来好不好，先不好说，不过我们周边国家这几年的叛乱和民运的后果大家也是在新闻里看到了，如果放在中国来，就不只是死人的问题了，而是国家的声望和和经济化文化成果的到退，相信，没有人到时候还能安安全全在家上网不被人砸燃烧瓶，所以说，家底越大，越不可能造反，这就是为什么网上骂得这么多，共产党依然稳坐江山，只要中央足够硬压，就算是有些许腐败，但不像地方这么乱，就足够稳定全国，相反，如果中央乱了如果真的反了，到时候不亚于又一场文革。另外，文革在现在，不论是在那本书上都是连官方都否定的东西，如果你们说共产党做的都是错的，大可以把他供奉起来实行，我个人倒是真想看看你们的闹剧。
至于那啥说共产主义带来的是血腥之类的东西的话，其实死掉的那几千万的印第安人和黑人及印度人会站表示资产阶级现代化的民主如果没有他们，屁都不是，所以说，未来是怎么样，还得自己一步步走，从关心自己身边的人做起比较实际，这和什么主义都没关系，多理性一些，如果运气好能够当个官，尽量少贪些，多做点实际的事，这样总有一天，就算是现在的制度下，也会实现民主的。
其实，我还说最后一个事情，以现在来考虑，一个连自己国家安全和内政都要外人来保证的弹丸之地，和一个就连现在世界老大都要问一问这边有什么反对意向的强大国家，如果在考虑只是处于平均生活水平的话，当大家出门在外国时，选择在那一边才能够让别人看得起，说自己才是代表中华正统呢。

526楼：

楼主说的原因个人觉得还是挺有道理的，但我觉得其最重要的原因还是打仗输了，当直接在战场上较量时，什么民心啊，民主啊都不重要了，就看两军谁厉害，国民党几次重要的大战都失败了，导致其政权空间被逐步的压缩，反而进一步激化了楼主所说的问题。倘若当年国民党打胜了，只需要进行一些适应经济社会发展的改革，其政权也会稳固下来。看1926-1936年被称作黄金十年，这十年国民党的政权比较稳固，它就能部分的克服楼主所说的问题。加入今天的台湾要和大陆争中国的政权，它如果不能从军事上打败共产党，我觉得就难以成功

530楼：

楼主的观点还是比较客观的，看到有些人的思想不敢苟同，民主？真可笑！你以为日本，台湾和韩国的发展是因为民主？看看海地就知道了！离美国那么近，那么民主个国家现在怎么样了？如果不是因为围堵中国，日本，台湾和韩国的下场就是今天的海地！
腐败连朱元璋都治不了，你指望谁可以治？民主？台湾不是也有阿扁嘛？可别天真以为民主抓住了阿扁，是台湾的主人对他不满意罢了！
学着感恩，别那么功利吧，先问问自己对这个国家付出过什么，别忘了没有这个载体，你肯定是没有希望喝着可乐看SIS的！

532楼：

别这么好听的说民主啦！都是没有得到社会认可跟不是既得利益者才喜欢喊民主的！我是老百姓，只管政策好就钻（什么养老保险呀，免费乘车呀，免费参观呀），政策坏就绕（什么假证呀，偷逃税呀，别说你不做，工薪族能自觉申报个税的话，你也不会去交哒）。民主就是要谋求政治地位啦，民主党派也是为特定利益集团服务哒。只谈理想的话，三个代表就已经是最全的啦！！只谈现实的话人人都去华西村之类的小集体公有制人人均权的伪原始社会！所以只能说大体是好的，没有达到官逼民反的地步的,都是我们老百姓可以就受的，置于老蒋丢大陆一说，以己度人，大体是不好的，肯定是官逼民反啦！

542楼：

晕呀，看了不少回帖，此文说不是的毛和蒋吗，怎搞到民主那去了。我不知道什么叫民主，民主的定义是在什么样的高度才叫民主，那二个字太模糊了。我看现在的世界上还没有一个国家把民主的定义说的出来的吧，现在的民主是不是资本论中出来的呀！那也不怎的，全都是有钱人的民主。美国的民主不是早期一群有钱人去定出的民主，保证好一定的利益，让后来人在向一群特定的人中找到他们可过生活的利益，那也叫民主呀。

558楼：

中國內戰是一場for權力的戰爭？
不，我個人認為這不是一場權力鬥爭，
而是中國從封建農業社會轉向工業社會（現代文明社會？）過程中必然出現的一場命運戰爭！
在這場戰爭中，誰能處理好這個過程中各方的關係，誰能看到走向工業社會的道路，那麼，必贏。
我們的目光拉遠些，在清朝末期，李鴻章就開始將一批少年送往日本，
探求日本的“西方”文明，乃至於有了後來的詹天佑等人杰……。
隨後，一批批中國人越洋離國前往日本學習，後面這些人中，耳熟能詳的都是GMD的軍將高乾，
（PS：蔣介石本人也曾前往日本學習軍事），
說到這，你們能說出這些人中有幾個科技、農業、經濟等各方面社會需要的人才？
這時的中國是封閉式的農業社會（相對於民眾），在工業化的探索中，
做為執政黨的GMD能有幾件令今天你我感到是亮點的工業小成？
前方看不到路（國外勢力間的紛爭、國共紛爭、軍閥紛爭等），
後方農業的生產力得不到改善（土地問題），
整個國家上上下下有理智的感到的是窒息！
但是，命運總是這麼奇怪，在中國快要窒息到自我崩潰時，日本打著共榮的旗號來了，
在這裡，我不是為日本開脫，只是請各位思考一下，抗戰八年，日本除了殺人、掠奪，做亞美帝的夢，
日本收穫了什麼？除了中國人的仇恨、無條件投降和兩顆大BOY外？
那麼中國得到什麼？在世界大戰的陰影下，在兩位"友邦"的虎視下？
個人感覺最關鍵的一點是，民眾的視界被強行打開，心中的龍重活了，這八年—有著鳳凰涅磐、起死回生的作用。
更確切的說，八年的亡國教訓讓民眾知道這個時代已經不是在地上奔跑的時代，而是在天上飛翔的時代！
怎麼飛？如何飛？這就是中國命運的選擇題。
毛與蔣、國與共的最終選擇與對決無非是這個時代的替代品。

560楼：

实际上张嘴闭嘴鄙视阶级斗争鄙视计划经济的自以为自己“民主、进步、自由、市场化”那些人，骨子里面和文化大革命的那些造反派都是一路货色
这些家伙根本就没有思想，或者说没有脑子，完全就是人云亦云自以为是的只知道盲从的垃圾
举个例子，西方社会应该是很害怕阶级斗争计划经济等等这些共产主义色彩的观点的，不过对于和政治活动关系不密切的普通民众，他们的看法仅仅就是“那些是有点激进的、普通人最好不要去涉足”这样简单的想法，没有更多“头头是道”的深入评价；对于那些参与政治活动的人，不论自己是出于那种派别的，对于资本主义还是共产主义的观点在知识上都平等的接受（态度上肯定略有不同），至少做到知己知彼，而且除了那种机座或者极右的派别，都不会表现出像现在国内那群人的那种极端鄙视对方观点的态度，至少对对手表现出尊敬
除非真的社会大同了，不然阶级斗争肯定会存在，只是表现方式和手段会变化，就好比中世纪人们都喜欢决斗，但是现在都会谈判。西方社会不是说“民主”了就太平了，一样也有很激烈的阶级（或者说是政治、社会）斗争，只不过表现方式不一样，举个常见的例子，nba的劳资协议谈判就是这样的斗争
实际上也正因为有这样的阶级斗争，才会有得民心者得天下的说法
按照这个道理去想，现在还在放言什么“老蒋更好”的人完全就是脑子坏了扯淡，而且当年国民党支持胡适放出的舆论不就是“多研究些问题，少谈些主义”这样的埋头鸵鸟言论么。搞镇压搞舆论欺骗不正视阶级矛盾，最后自己死翘翘了

561楼：

我感觉今天的中国现状的好坏和蒋介石输掉大陆无关。当年的战争有其几个关键的根本原因。1是国民党在农村失去了民心。而共产党当时提倡的思想是广大农民所需要的。2是小日本入侵中国牵制了国民党大部分力量。对于毛主席打下了天下，但他却不会治理天下，49年到70年代末，在他当政接近30年的时间，中国经济和农业基本没什么发展，处于饥饿和贫困的状态。而发展到今天的这个现状 ，得益于邓小平当政时代的改革开放政策，连续30年的发展才使我们国家成为亚洲强国。

570楼：

楼主写得不错，也足够小心翼翼的了，本人的观点就比楼主偏激很多，自己心里也明白，写出来可能会招致攻击，但我认为中国从古到今，在政治思维以及民主化上根本没有什么实质性的改变，一直处于封建社会，每一次改朝换代，都是换汤不换药，只不过改改称谓罢了，历史上欺压百姓的官僚变成了“人民公仆”，中央政府的第一要务是保住自己的政权，至于经济发展，有机会就发展发展，没机会就先放在这，国家穷得富点，百姓生活好点坏点，对于政府来说都无关紧要，即使有什么好办法，能使国家富强，做对党的领导构成影响，就宁愿不富强，说得再难听一点，象古代一样，当一个统治阶级在国内的政权受到国内反对势力的威胁时，甚至会寻回来自国外的帮助，性质一目了然！

571楼：

楼主这话其实不无道理，不过这也就仅仅适应于建国前国民党当政的时候。他们那一套也就是在造反的时候才用的到的，现在他们也是不用的。
中共所以赢首先是赢在了民心，主要是赢了农民的心。打土豪分田地，多好的政策。中共本就是没有地的，咱分的都是别人的地，换句话说咱做的是无本钱的买卖。用武力将那些土豪地主搜刮的东西来分给农民谁都会拥护啊。当年争夺政权的时候用这招，看看建国后又是怎么样的。 一切土地都是国有，以前咱分给你们。现在咱要全部收回来，土地是国家的，你只有使用权没有所有权，咱国家随时都可以收回，看看现在愈演愈烈的圈地运动，大量的财富都被谁搜刮走了，这个只要是有点脑筋的人都知道的。

572楼：

楼主说的确实是部分的真理，在那个时代，谁能造反，抓住大多数人支持造少数人的反，也许谁能得天下。可是民国政府不可能去这样做，因为这样蒋不仅仅是为了他的一点点个人利益而以，而且这是整个国家的 基本秩序。毛所做的，就是打砸抢，搞一群一无所有的赤贫的农民搞个天下大乱，然后伺机夺权。这样的手段在任何一个时代都不是正常的手段，都像是恐怖分子暴动，袭击，这样的方式对大多数老百姓的根本，注意是根本利益，是不利的。因为大多数的人不是一无所有，而且这样的一些人如果真的夺了权，建立的流氓政权也好不到哪里去。事实不也是验证了这一点嘛。就像太平天国，要是他们真的控制了中国，说不定今天中国会什么样子呢。楼主的说法的弊病在于，你把部分的道理用到了全局上，这样的例子在中国虽然实现了，但是也必然不会长久。蒋的政府在那个年代，能够在军阀割据，那样的乱局之上统一中国，然后又耗尽了精力对付倭寇入侵，实属非常之不易了。无奈后院起火，还时时警惕来自内部的暴徒的偷袭，以至于在早期就像染上艾滋病毒一般，再也无法摆脱这个毒瘤的侵袭（想象黄埔军校给共军培养了多少元帅将军啊，这些人正是后来内战中打击国军的头目）。此情此景，不禁令人寒心啊。换作是任何一个人有此遭遇，也断不会在台湾向大陆妥协，而是将民国旗帜坚持到底。

577楼：

说实话，现在的大陆和老蒋当时的越来越像了，最本质的证据就是权贵资产阶级的上台，垄断了所有重要的资源。一个鼓吹三民主义，一个鼓吹社会主义，但是却肥的是自己和自己的后代。
权贵资产阶级是一种封建性十足的社会阻碍力量，任何时候都是逆社会潮流，阻碍生产力发展的。有了他们，资本主义和社会主义都无法健康发展，都会动摇国本。
虽然毛主席发动文化大革命非常错误，但我相信其动机是好的，防止新政权的权力异化，中国又跳不出周期率。现在看来，他当时担心的正在变成现实。

578楼：

共产党赢得天下主要是赢得了老百姓的心，话又说回来，如果国民党胜了的话，中国今日肯定不如现在好，因为旧的官僚体制没被打破。台湾之所以现在比大陆经济发展的好是因为当初有资本积累，又有许多精英追随国民党，这么多精英治理一个小地方当然能发展好了，况且大陆又曾经历了20年的政治动荡。总的来说，大陆目前还是朝着民主法治的方向努力迈进，尽管阻力重重，社会各个权利阶层互相掣肘，经济建设也尚未完成，但是民主的观念毕竟正在慢慢的形成，民主的程度比以前有了很大的提高。相信祖国的明天会越来越好

579楼：

蒋总统失掉大陆的原因有很多，当然农民的不支持是其中一个很重要的原因，但绝对不是唯一的原因。
拥有农民支持和获得政权之间并没有必然联系，虽然历代统治者都或多或少的得到当时农民的支持，但不代表获得农民支持就能得到政权，李自成和太平天国就是证据。蒋总统失去大陆的主要原因里至少还因包含它的先军政策和其本身不善的军事指挥能力。
坦率的说，蒋总统没有很好的拉拢老百姓（至少跟老毛比起来），在这种基础上，先军政策就很危险了，要知道先军政策的最大弱点就是必须快速获胜，这其实跟军政府是差不多，没有下面人支持，自己实力强的时候，下面人不敢反，一旦弱了，下面的人肯定是不会帮你的。蒋总统要是下定决心使用先军政策，就必须保证自己能快速打赢老毛，但很不幸，老毛的战略眼光和军事手腕以及政治手腕都强过蒋总统，另外运气也不差，在老毛的一些赌注上，要么赌赢了，要么蒋总统帮他赌赢了。。。说句实话，老毛能赢，蒋总统的不利指挥起了不少作用。
现在中国确实处于一个很尴尬的时期，但我个人并不认为政府会很快垮台。看看近代历史就知道，导致一个政府垮台的原因只有2个：民不聊生，被国内人推翻或者被强大的外敌击败，被外人帮你下台。但目前，中国还没处于这个阶段（虽然，看形势有点近了），接下来的10年就比较重要，如果政府能做好调节，把国内各阶层的矛盾适当的给调和好，因该还能持续相当长的时间，如果没做好，也会持续一段时间，只不过具体多长，就不好说了。

581楼：

说起资产阶级的局限性我有不同的看法,近代中国的发展模式,从洋务运动开始,一直到邓小平改革开放,资产阶级就是商人都是依附在官僚身上的.因为这个时期叫做政府垄断时代.包括孙中山都在搞政府垄断.这跟政治体制、民主、素质好象没什么关系,但是这种寡头经济实实在在的从袁世凯时代发展致今.这种经济体制把利益集团和政府官僚紧紧地捆在了一起.商人重利,垄断能使利益最大化,那么农民就成了利益最大化的受害者,这可是社会最不稳定的因素呀!

582楼：

我支持楼主的观点，但蒋介石输掉大陆这之是其中的一部分，还有就是当时的国民党政府已经走向了腐败的道路，上级军官的贪污受贿已经使得普通士兵基本没有钱拿，个个官员争权夺利不能团结对外，比如张灵甫的最后一战，附近的国民党军队是可以赶到救援的，但是他们为了保存自己的势力都选择的缓慢行军，这已经预示着蒋介石的失败，国民党内部的腐败已经到了他都无法控制的阶段了。

583楼：

民主制度确实是好的，至少它让人能够说上一句真话。你知道吗，在这里，你可以说一说，可是在那些所谓门户网站中，你试试。人类历史发展这几千年了，可现在居然不能说真话，要说居然要在咱们SIS中说，简直是中华民族历史上的一大笑话。如果后人知道的话，又作何感想？同时在这里，要严重表扬一下SIS。

595楼：

蒋介石输掉大陆的原因其实很简单， 国民党一点执行能力都没有了，他怎么想，想怎么做，压根无法传达到底层
有计划，压根没执行，怎么会有结果？
从同盟会开始，国民党初期就不是一个现代政党，而是靠效忠书凝结在一起的一个封建会道门， 加入同盟会要给孙大炮按手印签效忠书诶。。。
然后呢，在苏联和中共的帮助下，国民党一大，改革，算是终于建立了自己的执行力量，建立了自己的有效分支机构，但这个不是国民党自身建立的，而是在共产党的帮助下下的基层，所以这部分力量一直保持在共产党的手里。。
四一二了，好嘛，在清共的时候，也把国民党自己的派出机构清理的一干二净。。 所有的执行力量，基本再次为零。。 在这样的情况下，如果给他们时间，也许可以重新建立起一个完整的政党体系。。但是他们的对手是中国第一个现代化政党——共产党， 于是乎，就是在国民党不断建立地方执行体系的时候，被共产党无限渗透。。。
悲剧从此诞生了。。

599楼：

历史总是呈螺旋发展的，相同的问题总是不断出现，其实中国现在的问题在很多民主国家的初期都有过，只是人家过了那个阶段，但是话又说回来，这么多民主国家，真正强大的欧美也是问题重重。可见每个国家都有每个国家的民众根基，在这个根基上发展适合本国民众的民主发展模式才是王道，直接照抄现成的美国模式，死的可能性比成功的可能性要大，而中国的模式就现阶段而言，其实老毛早就说出来了，就是人民监督模式，没有这个为前提，改什么都没用。  
有人总是说老毛如何如何，老邓如何如何，要没这两人，中国不可能象现在这样，但也因为只有过这两人，使得之后的领导人真的是灰头土脸，我的结论，再怎么好的民主法制都是靠人来制定和执行的，没有再如毛邓之类顶尖的精英领导人，单凭老百姓自己的努力，用鲁讯的话说“中国的事情，挪把椅子的位置都要付出血的代价。”反正，没有毛邓这样的众望所归的领导者，中国的民主和法制还要在黑暗中摸索起码五十年。也就是说，起码还要两三代人的努力。还要有无数的自杀，自焚，杀人，灭门，示威，不明真相的群众。。。。。。
等到了那一天，我期望有一块碑是为追求民主与法制健全的社会付出了生命代价的人士们所立。也昭示着中国老百姓真正的有了受尊重的生命权。

601楼：

我挺同意楼主的观点的
毛和蒋他们的最终目的都是领导中国人民走出困苦，老蒋是在孙中山的领导下，有了很深刻的资产阶级的思想，想想孙领导了那么多的革命，在理论上备受当时军阀表面的崇敬，老蒋也是军校毕业的，也明白很多，可能想学小日本明治那样，在外压下变法强国，要想全国去做同一的一件事，第一步必须是全国统一。
老毛是在社会主义走路的呢，突然一天，十月革命的胜利，和第一个社会主义国家的诞生，给了他一剂强心针，到了后来，则是必须坚信自己的选择是正确的，必须一路走下去，老毛在很多的政策上跟老蒋差不多，但是呢细节方面很多的地方比老蒋要做的好，在内战的时候，共产党其实给农民的税务也很多，征粮什么的，我记得我看了一本书，农民说，天打雷怎么不一雷劈死老毛，老毛当时气的火冒三丈，问老农，老农说你们都不让人活了，大概这个意思，但是农民确实也得到了不少实惠。
还有一点我想不明白，当时，老蒋靠美国和那些个资本家就可以搞了，但是他却没搞，还维护当时的地主的利益，想不通，现在我们在社会主义下， 你们觉得怎么样，发展还是挺快的，如果老蒋执政，又是另一番模样，不知道会不会比现在日子还要难过，历史就这样，我们也不能空想另一种情形。
最后，谢谢楼主，在这发了这么多牢骚，呵呵，挺开心的。

602楼：

中國的未來就是只會是這麼個結果，不可能有其他可能的，中國是確實不可能實現民主的，毛在野的時候也說民主，上臺了就變專政了，事實說明一切。中國的未來必將是執政黨不願放棄權利不願實施民主，而沒有民主的國家必然缺乏民智，不是說中國人缺少智慧，而是因為你這個國家只允許有一個思想一個聲音，不允許別人的思想和聲音，那麼久而久之人們就會麻木，反正都是被代表，民眾就會讓你去自己唱戲，而民眾看戲，這樣的國家註定是沒有未來的，最終民生艱難是難以迴避的結果，然後終於有人會承受不住跳出來，然後鎮壓，再跳出來，再鎮壓，起義此起彼伏，到處開花，最終政局崩壞，被新的叫著民主口號的政黨武力取代，然後再施行專政。中國人幾千年歷史，每朝每代無非就是重複的幹著這樣的事情罷了，中國的歷史根本就不是線性發展的，中國的歷史從秦統一之後就沒有真正的封建制度，所以是不尊重私有財產所有權和不講法律的，因為從秦統一之後開始的就是中央集權這樣一個怪胎式的政治體制，幾千年基本是沒什麼大變化，邏輯就是只要我拳頭大我就可以把不屬於我的東西搶過來，放在現在說法是叫：槍杆子裏面出政權，是叫槍指揮黨、黨指揮一切，是講叢林法則成王敗寇，是打江山然後坐江山。這樣的社會只會是人治社會，而不是什麽法制社會跟你講人民固有權利，所以中國根本就不會有民主，中國實質上就是一個幾千年都轉不出去的大泥坑，中國歷朝歷代付出了無數的、充滿理想的、憧憬希望的、追求幸福的、寄望革新的、野心勃勃的、想混頓飯的人的生命最終人們總是會發現自己還是在相同的泥坑里。中國的這個邏輯延續至今也沒有變過，未來也不會變的，在野叫民主，在朝就搞專政，希望民主的還是想辦法移民美國吧，如果擔心自己移民適應不了美國社會的話，那麼就考慮把下一代送出去。

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作者: bade1977    时间: 2010-8-17 11:30

原贴名字：历史研究贴之一：美国独立战争真相   作者  zodmaxtear
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-3170334-1-2.html
编辑者：bade1977,
编辑至 74 楼
编辑文章：

正文：

一直以来，这样一段历史始终被当成官方记载而广为流传：华盛顿将军率领美国大陆军，经过艰苦卓绝的战斗，最终打败了英国人，赢得了美国独立的最终胜利，华盛顿将军拒绝担任美国皇帝，美利坚从此走上民主自由之路，华盛顿是美国国父，是美国开国元勋。
甚至于我们的小学课本里都多了一个完全虚构的故事：落樱神斧华盛顿少年便不同于常人，最终成就了一番大事业。
然而事实真的是这样么？
仔细阅读美国独立的早期历史，在一闪而过轻描淡写的春秋笔法之中，我们不难看出，其实真正的美国国父另有其人。
这个人就是法国国王路易十六，一个借钱帮别国打仗，最后自己小命送掉的倒霉国王，按照现在的话说，这位老兄才是真正的共产国际派来的革命战士：全凭一腔热血，不计回报，最终还牺牲了自己。
要追寻这段历史的真相，首先我们要从故纸堆里来探寻为美国独立而战的都是些什么人。
在官方出版的历史书里，独立战争的主要力量是由大陆议会领导的大陆军，是反抗英国殖民统治的北美民兵，那么问题来了，大陆军并不是像历史书上那样，是一群为北美十三殖民地独立而战的爱国者，自由战士，其主力只是一群为了军饷来打仗的蓄奴者、走私商人、雇佣兵而已，还有少部分是来自各个州的志愿者，还有一些甚至是未成年的孩子，大陆军的各个步兵团全部由各个州来组建，武器装备还有粮饷都由各个州的议会来单独发放，所以这个时候，实质上只是被纽约走私商人雇来领导弗吉尼亚州步兵团的前英军民兵上校（仅相对于正规军中尉）和蓄奴主华盛顿先生处境就很尴尬了：作为大陆军成立第二天才被大陆议会匆忙任命的总司令，华盛顿先生既没办法越过各个州议会去直接指挥各个步兵团，也没有办法说服他的雇主们掏钱给别的州的军队发军饷，最后他便成为了一个大陆议会派出吉祥物，空有司令的名义，却无法获得实质上对部队的控制权，他手下的各个步兵团只听从州议会的命令，经常各自为战，吉祥物华盛顿先生很多时候只能从大陆议会得到自己部队去了哪了，打了谁，撤向哪的消息，这司令当得别提有多憋屈了。
独立战争开打以后，大陆军的总兵力就在不断的下降，为什么？因为议会已经发不出军饷了，不停的有士兵逃走，不停的有小规模的哗变和叛乱，强大的英国海军控制了大西洋，可以依靠海洋来大范围的调动部队，来自大洋彼岸的物资也源源不断的上陆，1776年连番惨败之后绝望的退向福吉谷的大陆军总兵力从四万六千人锐减至不足五千人。
如果事情照着这个趋势发展下去，或许还不需要等到英军抓住大陆议会的叛匪头目们，他们已经被哗变的美国大兵切成碎片丢进大西洋喂鲨鱼了，比如在1781年，宾夕法尼亚前线的一万余名大陆军士兵发动了兵变并且向大陆议会所在地费城进军，原因很简单，他们拿到的军饷全是废纸般的大陆币，币值等于零。
这个时候，散发着圣洁光辉的法国国王出现了，他派出了德埃斯坦海军上将和罗尚博伯爵，带着一支由12条战列舰和5条巡洋舰组成的舰队，护送着4000法国士兵前往美洲，德上将和罗伯爵带来了的是金灿灿的金法郎和银光闪闪的里佛尔，大陆军拿着工资，也不吵着叛乱了，大家拥挤在纳拉甘西特湾边，看着德上将的舰队干净利落的将6条英国战船送进海底，美国大兵们高呼”法兰西国王万岁！“，吉祥物华盛顿先生这个时候该泪流满面了，在过去的两年里，但凡领不到工资的时候，美国大兵喊得可都是“绞死弗吉尼亚佬”“绞死该死的投机商人”“绞死该死的大陆议会！”
后面的战事就简单了，路易十六陛下的舰队和陆军不断的跨过大西洋来援，1781年最终的约克敦之战中，负责在海上堵住英军退路的是格拉塞伯爵指挥的庞大的法国舰队，共计战列舰32艘，参与陆上包围的美法联军中，法军士兵就有九千人，联军参战火炮375门，其中法军火炮就有343门，整个战役中，美军伤亡125人，法军伤亡2000人，最后英军指挥官康华利伯爵选择了投降，在这场决定北美独立战争胜利的投降书上，美法联军有三个人签字，美国人只有一个：华盛顿，剩下的两个是法国人罗尚博伯爵和格拉塞伯爵。
实质上，北美独立战争仅仅是英法全球战争的一个小战场，法国联合西班牙，在从北美到印度再到直布罗陀的广大战线上与英国全面交战，仅仅在长达两年的直布罗陀围困战中，英军投入的兵力就超过了在北美战场兵力的总和，大部分时间在北美和美法联军交战的英军主力，其实只是英王陛下掏钱的黑森雇佣军而已。
1783年，美英在路易十六陛下的凡尔赛宫里签订了合约，美国在伟大的国际战士路易十六陛下的大力帮助下最终获得了独立。
那么这位美国人民伟大的朋友下场是什么呢？因为为美国独立战争支付了巨额的战争开支，税额飞涨，国内矛盾日益尖锐，法国国内发生了革命，路易十六被送上了自己亲自改进过的断头台，而美国人似乎也忘记了曾经有这么一位无私帮助美国独立的外国皇帝存在，如果说日俄战争中的日本是用自己的教训证明了自己借钱去打仗是傻瓜，那么路易十六陛下就用自己的生命证明了自己借钱帮其他国家打仗，是傻瓜中的傻瓜。
回过头来再看吉祥物华盛顿先生，有些历史发明家声称当年华盛顿完全有机会效当年陈桥之旧事，这简直是无稽之谈，华盛顿先生连弗吉尼亚州步兵团的军饷都负担不起，能指望有多少雇佣兵们能为穷光蛋前司令打仗呢？
这也是为什么美国独立之后，杰弗逊、汉密尔顿、富兰克林、麦迪逊这样的牛人不去争当美国第一任总统的原因，并不是因为他们有高尚的人格，而是因为在美国独立的初期，总统并不是一个拥有莫大权利的职位，甚至在联邦最开始，美国国会的议员们还在为合众国究竟该保持独立时的松散的邦联状态，还是转变为更为紧密联合在一起的联邦状态而争执不休，前文里提到了，大陆议会的主体实质上是各个州的议会，每个州都有自己的利益，在英国的军事压迫之下，各个州可以团结在一起，然而在美国独立之后，很多州就会惧怕合众国政府插手自己州的内部事务。
在这种情况下，一个名义上的总统能有多少权利？所以这个职位正适合吉祥物华盛顿先生，反正他当大陆军司令的时候已经习惯啦！当然，这个位置他坐的并不开心，因为一分钱工资也没有，所以在窝囊的当了两届总统之后，他拒绝再当第三届总统，直接回了老家维农山农庄，两年之后就去世了，可以说是郁郁而终。

6楼：

其实，我们从中也可以看到民主社会对于中央集权的本能反感与抵触。
中国，自秦始皇起就是一直以中央集权的模式展开中央对地方的权力角逐，中央强势的时候，地方蛰伏，大体上全国和平。中央弱势的时候，地方开始你方唱罢我登场，大体上军阀混战。所以，中国古代从知识分子到平民百姓对于中央集权的模式并不是很反感，但对于诸侯割据的时代确是异常痛恨。延续至今天，也是当代民主选举无法从基层做起的历史精神原因。因为大家都怕中央弱了就过不了太平日子。美国则于中国不同，不管美国人自己是不是承认，美国的政权大体上是松散的，并不是各州州长就必须听从来自华盛顿的每个行政命令。而美国军队也从某种方面被架到一个华盛顿不能单独掌握的层面。这种制衡也是美国民主能在国内成功的最关键因素。

9楼：

路易十六帮美国赢取独立可不是因为他的思想有多么高尚，而是因为英法两国是世仇，在法国人眼里，同英国的关系简单的令人惊讶，总结下来就是凡事英国支持的，一定是法国反对的，对英国不利的，那么对法国就是有利的，在这种指导思想下，美国独立，就成了削弱英国的一个契机，当时的欧洲，拿破仑还没有登上政治舞台，法国陆军还没有崛起，而海上，日不落帝国已经称霸近两百年了，即便是法国拉上西班牙，对付英国也不是个，可以说正面对抗只能是自寻死里，而殖民地恰恰是英国的软肋，很难想象如果英国没有了殖民地，会是一个什么样的光景，美国独立战争，恰恰是法国求知不得的，失去了北美殖民地，等于从日不落帝国的身上卸下了他的一只胳膊，（另一只胳膊是印度）。这件事情上，法国完全是从自己的利益出发，根本不存在高尚品格之类的东西，而美国和法国的同盟关系也仅仅维持到独立战争结束，可见双反完全是利益关系。而路易十六和波旁王朝的覆灭，同美国独立战争更是没有半点关系，这完全归结于法国封建君主制的压迫，是内因而不是外因

10楼：

路易十六是个很奇怪的皇帝，他有点像“木匠皇帝”明熹宗，不过他最喜欢的爱好是造锁。
他擅长拉丁文和英文，喜欢地理和历史，讨厌复杂的政事，喜欢打猎和出游，他的皇后玛丽同样对政治毫无兴趣，喜欢奢侈的享受和豪华的生活。
这样一对活宝夫妻，处理法国政事，往往是出于个人喜好和周围弄臣的建议，甚至连他的御用铜匠加曼，也能对法国国事指手画脚。
据记载，本杰明富兰克林跪在法王脚下祈求，最后才求得路易十六答应出兵援助北美13殖民地的独立战争。
对于这样的国王，是不能简单的以英法世仇之类的常识来判断的，实质上，在路易十六一生中，这样基于热血上脑做出的冲动决定还有不少！
有这样一位国王，是美国人的幸运，是波旁王朝的悲哀！

11楼：

法国人在美国独立战争中起到了重要的作用，这无可质疑。不过，我们也要看到，法国人投入战争是在萨克拉门托战役之后。在这场战役中，大陆军取得了对英军的重大胜利，让法国人看到了联合美军共同打击英军的可能性。否则，一支破破烂烂，毫无战斗力的军队在没有证明自己之前，没人敢投入巨资支持一场胜利渺茫甚至还可能将国家拖入长期战争深渊的战争。萨克拉门托战役之前，法国朝野对美国使者富兰克林报的同情态度，仅仅是同情，实际援助遥遥无期；但战役胜利的消息传到法国，富兰克林立刻就成为法王座上宾，这才有法国支援独立战争。法国虽然是弄臣弄权，可是国家的对英国的战略思维还是存在的。再者，法国志愿者回国之后不久便掀起了大革命，将波旁王朝的国王贵族们推向了断头台，这才能开启拿破仑时代。

12楼：

所以说这就是为什么我说的教科书上是春秋笔法一笔带过。
按照教科书的说法，萨拉托加战役是北美独立战争的转折点，萨拉托加战役之后大陆军一场胜利接着一场胜利，事实是这样的么？
1776年大陆军还有46891人，到1778年萨拉托加大捷之后，军队数量不增反减，下降到32899人，到1781年约克敦战役胜利之后，居然只有14256人了，相反，英军和黑森雇佣军数量却在持续增加，那么兵力日渐萎缩的大陆军拿什么去和英军打？
结果很显然，和英军作战的主力是法军而已，到1781年底的时候，法国皇家海军和陆军，有超过10万人的军队在北美作战，是大陆军总兵力的10倍，这段历史教科书上写清楚了吗？只是含糊的带过。
萨拉托加战役仅仅是大陆军在英军1777-1779年扫荡作战中取得的唯一击毙/俘敌上千的胜利，英军很快就还以颜色，连续打下萨凡纳、查尔斯顿等多个美军防守的重镇，击毙美军愈6000人，大陆议会乱作一团，只好全力收缩南方防线，等待法国援军的到来，整个大陆军在1778年之后两年，再没有可以值得夸耀的胜绩，唯一一次大的军队行动，是宾夕法尼亚前线的士兵兵变并向费城进军，讨要军饷，直到德埃斯坦海军上将的法国舰队到来。
这段历史教科书上同样是春秋笔法一扫，轻轻略过而已。

13楼：

高质高产外加扫盲多谢了，简单说几句。
历史课本里光着脚的美国超级民兵，曾经是3个人用一支破枪干掉了强大的英国军队~在英明神武的华盛顿领导下，小米加步枪获胜的典型范例，估计这也是历史政治化的产物。
说后来被砍头的路易16成为美国独立的绝对功臣，确实不为过。但要说他是个大公无私的国际主义战士，就有点忽悠了。
从英法长期以来的争霸来说，法国支持美国独立来说当然是对的，这也是出于自身利益考虑。但这个度把握的不好，玩的太大了，波旁王朝举债度日，民众生活水平下降，阶级矛盾和冲突不断，最后是资产阶级一忽悠~16的脑袋没了。再看看英王就老谋深算多了，知道啥是主要矛盾和次要矛盾，向法国服软同意美国独立以后腾出手收拾西班牙，现在直布罗陀问题也是西班牙的一块心病~大英帝国还是nb，世界殖民地霸主的地位根本没受影响。
历史无法改写，当时的16如果下决心联合西班牙干掉英国还是有可能的，组成一个法美西的利益共同体瓜分英国，个人丫丫了。
但后遗症还是有的，二战前英国和美国暗中纵容德国，英法差点灭亡~也是帮sb。清醒的是西班牙的佛朗哥，一直保持中立~平安无事！

16楼：

其实美国早期历史研究起来很有意思，就像日本陆军最大的敌人是日本海军一样，美国陆军最大的敌人是美国国会，早期美国奉行的是孤立主义，国会拼命的打压陆军，联邦陆军因为拿不到工资发动的兵变一直持续到19世纪末，美国陆军的装备也极其简陋，悲剧英雄卡斯特上校被印第安人割掉头皮之前，他一定在痛骂国会的官僚们：印第安人手里的步枪远比第七骑兵团的大兵们的步枪先进的多，内战结束之后，国会把好步枪都卖给印第安人了。
这样的结果，就是当美国由孤立主义转变为门罗主义之后，联邦陆军却无法胜任美国的需要，美西战争中联邦陆军在圣胡安山的拙劣表现差点葬送了整场战争，顺带差点把后来的拉莫尔山四杰之一西奥多罗斯福少校也送去见了上帝，还好西班牙已经是末路帝国，美国海军还算争气，否则美国在扩张之初就遭一闷棍，现在说不定还在美洲大陆数星星呢。

23楼：

我觉得楼主的文章有点偏颇，基本上抹杀了华盛顿的功绩，战争首先是有人挑起，法国才能选择支持谁，帮助谁。对于华盛顿，国人佩服他可能是他功成名就后主动让位，这种禅让的精神比较符合我们的儒教思想，中国古代对禅让的君主总是很高的评价。其实美国人对于华盛顿的敬仰是源于他的爱国精神，一种为了自由，为了国家屡败屡战的顽强精神。这样的精神比我们国内那些号称“自由战士”的精英们要伟大的多。美国的独立战争，我也看了不少资料，对于路易十六这个皇帝，我觉得他是一个优柔寡断的人，有点像我国的明朝皇帝熹宗，当皇帝当的有点不务正业。法国帮助美国独立，只是打击了英国，实际上的好处，却没有一点，更要命的是当时法国正在陷入财政危机，帮助美国独立战争，并没有让法国得到应有的补偿。相反还加重了法国国内的经济危机。而政治上的好像独立后的美国，没有给法国什么像样的经济，政策上的回应。精神上也没有雪巴黎合约之耻。等于是法国打了一场赔本的仗，这场战争法国虽然是战胜国，本人看来，还不如不参与。

25楼：

萨拉托加大捷牛逼吧，那是盖茨自己带部队打的，打完了直接向大陆议会报告，然后大陆议会告诉华盛顿，华盛顿才知道原来萨拉托加打了场大胜仗，赶紧屁颠颠的跑上前线，结果被黑森雇佣军逆推到福吉谷。
最高司令官当到这份上也真够可怜的。
华盛顿为什么要“禅让”？答案很简单，没搞头了，没薪水领不说，整个为总统服务的机构的所有工作人员的工资都得让华盛顿掏，各个州议会的议员们忙着天天在国会开会，为到底是成为美利坚联邦还是美利坚联合酋长国而争论不休，谁来搭理总统大人啊，那个时候美国又没什么外国元首来访问，华盛顿先生连当吉祥物的机会都没有，这样的总统不当也罢！
PS；作为一个大蓄奴主，华盛顿先生当总统还是有优势的，很多工作都由他从弗吉尼亚带来的9个黑奴完成，不用工钱，管饭就行，当然，使唤奴隶不是什么上流的事情，为了不让他那些肮脏低下的奴隶们被来访的议员和军官们发现，华盛顿的总统府里还有一整套的供奴隶们出入和居住的地下奴隶通道和地下室。
华盛顿先生有9颗假牙，全部是从他的黑奴嘴里活拔出来的。
华盛顿先生当年回马扬鞭的油画肖像真是雄姿英发，配合手里握着的印第安人皮做成的马鞭，活脱脱就是盛世明君嘛。
大酋长华盛顿先生永垂不朽！

26楼：

美国建国是由13个州发起的，美国创造性的三权分立就好象是13个自治邦联的互相妥协。美国是英国殖民地，独立战争是移民对宗主国的反抗。殖民地就好象是宗主国的产品倾销地，以相对低价的农产品换取工业品和受宗主国的变相剥削。殖民地分期反抗从而促使13个州成立一种松散的军事同盟。以我看过的书来说美国的独立战争很少有那种所谓的战争艺术不断的徵兵和反击等等。所以像后来的南北战争以我这个外人的眼光来看真的很好笑。双方就好象是雇佣部队来为打一场没有结局的战争。双发士兵打仗感觉不到什么血性。美国的独立战争不是原住民的独立战争只是新移民对祖国的离心。华盛顿有他的历史局限性他是奴隶主是压迫者但是正是他和他的战友们定下了美国的基调为美国前期的韬光养晦定下基石，控制住北美伺机窥视欧洲。美国的创造性的妥协制度和人才选拔为他的后期发力创造基础。我们要肯定华盛顿的功劳就像肯定毛太祖一样。

53楼：

小心伟大的美国人民告你，被屠杀以后怎么着也活了几十口子呢，又没都杀光？这还不算仁慈。
华盛顿嘴里的牙和人皮鞭都是人家自愿赠送的，不能说华盛顿本人有多残暴。再说人家自己的黑奴又不是你家的，管得着么？有本事你自己也养啊！不知道私有财产神圣不可侵犯么？
从非洲贩运黑人到美国当黑奴是给他们带来自由和良好的生活和教育环境，你没看100年以后人家的后代都当总统了~老有出息了。
林肯同学原来是游侠，专门靠抢劫印第安人为生，后来成了伟大的美利坚总统。
南北战争的传奇英雄谢尔曼以大无畏的精神火烧亚特兰大，为美国的计划生育做出巨大贡献~烧死城内上万名妇女儿童~战神般的传说。
真是可惜了华盛顿这样的英雄，有他老人家统治下去，美国不知道会发达成啥样？
美国人的素质高是肯定的，当年英国流放的罪犯包括小偷啊，强盗啊，一些喜欢冒险的人士以及后代通过贩运黑奴获取廉价劳动力，世界上最早，规模最大的血汗工厂也是诞生于此。看来世界上所有的资本主义国家的第一桶金都是血腥的，但人家还是在资金积累完成后开始逐渐完善自己的宪法，法律，合理的经济体系，教育环境~人家还是成功的，怎么找人家毛病都行，关键是我们自己要进步，慢慢来吧。
感谢楼主扫盲，知道了历史真相，呵呵。

55楼：

我前一段刚看过HBO拍的一个7集的迷你剧集<<John Adams>>，从他的角度看美国来进入美国的建国史。
与我的想象和一些文章，影视作品中不同的是，在费城召开的大陆会议上，大家并不是对英政府义愤填膺，群情激昂的要求起兵革命，那种想象中的登高一呼，万人景从的景象并没有出现，而是争吵，妥协，最后用尽手段才勉强通过独立的提案。
确实如LZ所说，华盛顿将军是无奈自选，手下的士兵在秋天时根本就不剩多少了，因为都回家割小麦去了。整个的独立战争历时8年，根本就没打什么像样的大战，根本就是把英国人耗死了，像LZ所说的约克敦之战，主力还是法国人。华盛顿的伟大并不在于他领导了独立战争的胜利，而是在他的威望达到定点的时候他本可以终生坐在总统的位置上，但是他在2任后选择了告老还乡，为后世立下了标杆，他以身饯行了民主的含义。
美国的这些建国先贤每个都很耀眼，身上都有些令人惊叹的品质，至于他们之间的关系更是精彩，有机会希望能和大家继续交流。

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作者: bade1977    时间: 2010-8-18 13:21     标题: 每日一帖，服务论坛

文章：我国单兵防护系统现状分析
作者：sss6912047
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-3200029-1-2.html
编辑者：bade1977,
编辑至 60 楼
编辑文章：

正文：

我国的防弹衣研制起步其实比较早60年代我们就有了玻璃钢防弹衣（可以防手榴弹破片和手枪弹）。另一种较为著名的是“护神”系列，是由总后军需装备研究所在80年代研制的TF90-54和TF90-79两型防弹背心，以外销为主。该防弹衣属于硬质防弹衣，装有特种防弹钢板，重量较大。现在我们可以在电视上偶尔看到更新型的防弹衣，采用芳纶及超高分子量聚乙烯纤维材料，可加装复合陶瓷防弹插板，据称能抵御5.8毫米钢芯弹。可以说目前我国的防弹衣从防弹能力上已经跟上世界步伐，但问题仍然有很多。
首先，普及率问题。很多人的解释是我们没有钱，装备不了那么多，其实中国的问题很多时候不是没有钱，而是钱花在别的地方不去做该做的。十亿人民币足矣装备10万套新型防弹衣给一线作战部队特别是快速反应部队。
第二，有人说平时不需要，用了还有损耗，到战时再发不迟。我想说的是：谁这样讲就在战时给他套上最重型的防弹衣第一个送他去前线。装备平时不用、不熟悉，到战时要用血来补偿吗？那我们的战机、战舰平时都停了，能省多少油钱啊？
我们知道现在的软质防弹衣在战场上其实已经不适用了，仅能防御破片，碰上步枪弹跟纸糊的没有两样。只有使用复合陶瓷防弹插板使防弹级别达到Ⅲ级、Ⅳ级才能有效保护自己。仅这两级所需要的防弹插板重量就达2.5~3.5kg不等，而且需要前后两块，这就是说：会增加5~7kg的负重。
如果我们的士兵平时训练时都不着防弹衣，在战时会突然增加5~7kg的负重，加上我们在训练时其它的装具也不装备齐全，所以真正开打时，平时的战术动作跟耐力都会打折扣，这就是在害我们的战士。这方面大家如果在看国内军事新闻时可以仔细看，很多时候我们的战士在出镜时看到其迷彩作战服跟头盔罩布的颜色新旧差异很大，说明平时新式头盔是不经常使用的，所以也间接说明防弹衣的问题。
第三，现在新的防弹设计层出不穷，美、德、法、俄的新式防弹衣系统加强了保护面积（如肩部等等），在战场环境即使没有命中要害直接致命，命中四肢大血管也能造成迅速死亡（很难止血，可见参见“黑鹰坠落”的剧情，很真实）我国的防弹衣目前还没有见到这方面的进展（也许正在进行中？）
总结：这次没有说到新型防弹头盔，因为这个相对防弹衣其普及率要高得多，相信下一次战争中解放军士兵的头上不会再有钢盔了。但是防弹衣我们现在欠缺很多，看看美军的战术训练，都是真正全副武装的，防弹衣、背囊等等，细致入微地模拟战场环境。而我们的训练模式还很陈旧，士兵就着一件作训服过铁丝网，那有什么意义？背着战术背囊你能过得去吗？过障碍时搞点烟火效应，跟拍戏一样，战场上一次爆炸就算躲过了弹片，冲击波你总躲不过吧，大片里被震得晕乎半天的场景我们常见，但是在我们的训练场就见不到。那都是活生生的人命，不是炮灰。说的有点跑题，主要是想到目前的现状有点激动，我们打仗不能不再漠视士兵的伤亡了，就算是素以野蛮、粗鄙著称的俄军也能见到全套装备的士兵在训练。
昨天看了CCTV1的第一精品军事纪实，里面有两个武警战士跟一名毒贩在水渠里对峙，三支突击步枪不到3米的距离，我看到了什么？两名年轻的战士竟然没有防弹衣！真的，当时有红眼的感觉，一线的宝贵士兵啊，请问领导们，小兵的人命就那么不值钱吗？还有面对武装毒贩3米对峙，竟然不首先开枪击毙，这又是某领导指挥员的决策，你怎么不去对峙？
不好意思又跑题了，越说越激动，惟愿我们可爱的战士能真正早日装备上防弹衣，我们不必像美军那么帅但是生命对于每个人来说都是最宝贵的。

15楼：

我们没有普及防弹背心应该是军费的问题.让人心疼的是不是没有经费,而是有限的经费都花在了不该花的地方.每年养豪华车和文工团的费用不知道有多少,至少1000亿吧.相信只要一年的这些费用就可以全军装备防弹背心的了.
当然,单兵装备不单单是防弹背心,还包括信息通讯系统\生存保障系统\观瞄系统,这些都是要花钱的.我们装备这些东西不难,难的是形成战斗力.不是原来说夜视仪装备了一些部队,平时都放在仓库里不拿出来,怕坏了.这样有什么用?这是体制问题,更是思想问题.
部队怕设备损害,怕出事故,多一事不如少一事,长久以往,作战都成问题.本来我们现在就处于和平环境,没有实战,在训练和装备上再打折扣,怎么提升作战能力.原来的作战,很大程度上都依赖我们战士个人的能力,但在高科技环境作战中,这个法宝并不全都管用.
所以,希望我们军队真正提高战力,更希望我们部队的体制有全新改变.

21楼：

主要还是军队太庞大了。一次性的装备其来不太可能 我们那区区700亿美元的军费。够应付飞机坦克军舰的购买就不错了。只能亏待步兵了。主力部队应该还是有这些东西的 比如海军第1次护航的时候海军陆战队士兵的装备也是相当不错的。雪豹突击队的装备也是不错的 。而且从最近部分军事演习的照片来看我军已经有部分部队开始装备护肘和护膝了。有些步枪的外挂设备也慢慢接近美国标准了。不过平时都看不到应该是放仓库里了。这些装备都是钱啊。。而且上次看我军装备展的照片。里面模特身上单兵装备不比国外的差。全面装备应该是时间问题。毕竟不能把我门和欧洲那些小国家做对比 他们才多少军队啊。不管他们有没有钱。1次装备十几万套就人手1套了 甚至还有多 。。我们呢 十几万套装备还不够一个军区

23楼：

某些特种部队也许还能装备上少许新防弹衣，但普通士兵就别奢望这种东西了。
美国的拦截者一件1000+美元，龙鳞甲一件5000美元，而且这还是产业化之后的价格。中国的山寨拦截者还没大规模生产，没任何理由认为采用同样材质的东西能比美国的更便宜，也就是说一件这样的玩意少说七八千，甚至上万。
况且防弹衣这玩意寿命一直不长，高温低温水浸等全部会让防弹衣的纤维老化、使防弹衣的性能下降，平时训练装备防弹衣，那部队的日常维持费用将会是一个天文数字。
其实以TG的传统，一件价格上万的防弹衣，能有多大程度的应用，已经是明摆着的事情。山寨拦截者的问世，恐怕更多的只是一种你有我有的心态而已。

34楼：

楼主担心防弹衣的装备问题，我更担心的是单兵携具的升级问题。这才是目前我军部队最期待解决却一直无人重视的盲区；09年的大军演，武器上去了，头盔更新了，03步枪配发了，连防弹衣也装备了，可惜就是每个战士左右屁股挂的水壶和解放包，仍旧顽固而且一成不变的传承了下来。士兵携具对于一个世界服装大国，世界陆军强国来说，真的这么难以解决？

37楼：

首先肯定一点，防弹衣在中国军队中不属于制式装备，所以一般部队是不装备防弹衣的。
二是防弹衣在战场的防弹效果非常差，包括凯夫拉头盔也是一样的，在步枪近距离瞄准射击或者狙击枪有效杀伤距离以内，防弹衣的效果都是很一般的，近乎于无。他的主要目的是用来防流弹或者弹片，所以警察在面对手持手枪的歹徒时才穿防弹衣。
三、楼主说不对指挥官不拿小兵的姓名当回事，这大错特错。部队指挥官在非战时最害怕的就是伤亡，所以小兵的性命是非常当回事的，3米的距离，在面对持枪罪犯的时候，任何防弹衣都是没有效果的。你所看到的电视场景即使是所谓的纪实也是不对处于宣传需要制作出来的，在实战的时候，不会给记者近距离拍摄机会的，因为十分血腥。
四、不要相信国产电视里的战斗场面，那都是假的，不现实的。当然，美国进攻伊拉克时的录像可以参考。

54楼：

就目前的中国军事战略来说，陆军基本上没有真正上战场的机会了。
对外占领？等几十几百年再说！
依靠陆军保家卫国？那已经迟到什么地方去了！
目前的整体战略应该是海空和第二炮兵，目前陆军的任务基本就是抢险救灾和保持在必要时刻补充兵员。还有在演习的时候出现下。
欧洲的单兵防护可以说就是花架子给别人看的。
美国的不能比，人家是真的在第一线。中国陆军要是能真到第一线，装备也不会差，看维和部队就知道了。虽然质量可能有差距，该有的还是有的，只是国内玩玩就好了，有必要每次搞演习都几亿几十亿的扔钱么？

57楼：

钱是有滴，领导吃喝一点，浪费一点，克扣一点，再私分一点就不够了，孔老二说过，不怕没东西，就怕分不匀，所以谁都别要了，都没有。问为什么？中国有的是人，反正上前线的不是领导的孩子，你还敢要啥自行车啊？
单兵装备可是不是电视上看得到的都叫单兵装备，这么说吧，凡是和小兵自己一个人打仗行军转移吃住穿戴有关的都叫做单兵装备，如果拖鞋是统一的，那也叫做单兵装备。别不服，有例子啊：俄罗斯那疙瘩老冻人了，能冻得掉脚，所以人家的单兵装备里就有裹脚布！
那我们平时能看到想到的都有什么呢？和打仗相关的单兵装备，单兵武器，单兵防具（防弹衣，护膝护肘、头盔、炮兵还有护耳和防震背心、装甲兵有制冷背心）、单兵夜视、单兵通信、单兵口粮、单兵装具（那个大包袱，有时还得有单兵帐篷）和里面装的各种各样小玩意。别小看了这东西成龙配套，少一样在战场上都不好玩。所以想要在战前再抱佛脚？拉出去枪毙五分钟。

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作者: bade1977    时间: 2010-8-23 13:03

原贴名字：关于朝鲜战机坠毁辽宁抚顺事件的介绍和一点个人看法  作者 runot2far，
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-3290521-1-1.html
编辑者：bade1977,
编辑至 121 楼
编辑文章：

正文：

17日坠毁在中国的朝鲜战斗机,从照片上基本可以肯定是米格21，而且从背鳍天线的位置和粗细看，应该不是教练型的U/Um，应该是FP/FPM。





我国的歼教7，天线和米格21UM 一样短粗靠后



朝鲜空军的米格21PFM，单座，可以看到天线细长，靠前。



飞机坠毁的位置



有人责怪中国防空部队无能，问为什么没有尽早击落它而令其突入国境200公里，我觉得这是冤枉人的。
不要说中国和朝鲜的关系，就是敌对国家的飞机在非战时期，突入他国国境，也不会贸然就击落，一般来说都是出动战机跟随，联系，警告，或者引导降落。
苏联的轰炸机经常被北约跟随，也都是送出境完事。
而且，我们看，这架飞机坠毁的地点，正处于沈阳桃仙国际机场的起降航线方向上，



因此可以肯定，这架飞机受到了来自中国地面的引导，准备在这个机场降落的。
而且，从照片上看，这架飞机机身完好，没有出现大的起火和爆炸，说明有可能是燃料耗尽，而且已经降至低空低速，那应该是准备降落的，而绝非被击落，也不太可能是飞向其他地点途中坠毁的。
从这一点上说，我觉得飞行员叛逃的可能性不大。
首先不太可能说是逃到我们国家吧？我们国家的间谍应该有太多地面的途径脱身，犯不着走这条冒险的路。再说，那是架米格21，对于我们来说完全没有价值。
而如果不是间谍，想寻求中国为他提供政治避难，那恐怕是天方夜谭。
如果说他是想逃到俄罗斯，迷失方向了，耗尽了燃料，才不得不接受中国引导，在中国机场降落的话，这个说法看起来挺合理，但本人还是有几个疑问：



朝鲜的军用机场分布图。我们可以看到距离坠毁位置比较近的机场大约Uiju，Panghyon和Toksan。
先不说俄罗斯会不会保护他，从地图上看，往俄罗斯飞，只有从Uiju起飞才能勉强说得上坠机地点大致和俄罗斯在一个方向上，其他两个机场的方向就偏得有点实在太远了吧。好赖也是战斗机飞行员，方向辨别出这么大错？
但是如果是Uiju的话，那离俄罗斯又太远了点吧，从它坠毁的地点看，离俄罗斯还远着呢，这燃料也差得太多了吧，飞行员不会连这一点都想不到吧？
如果否定了他叛逃到中国或者俄罗斯的可能，那么这件事就只能是个事故。从本人的观点，这个更有可能。如果战机仪表失灵，飞行员迷失方向是很容易的。
当然，当年林彪出逃也是坠毁到半路，如果说这个飞行员是匆忙出逃，倒也有这个可能，但是现在信息太少，不好判断。
别的军坛上这个话题好像很火爆哦，这里有点冷清，我来带个头吧，欢迎拍转。如果有看不见的图请尽管说，我再想办法。
最新消息，我看到今天日本的新闻，居然采访到了当地的两个人，还有一个是孩子（他们也不给打上马赛克，这不是坑人么？）。两个人都说这是战斗机，而且都说有一个飞行员死了，但都没有提及有人跳伞或者有第二个飞行员。
另外，他们还提到，飞机坠毁前一直在转圈，这更证明了这架飞机是准备降落或迫降的。
另外日本新闻还提到，在现场有很长的飞机轮胎印。如果是真的话，这架飞机很可能是迫降失败，至少当时已经放下机轮，准备降落了。
而且日本媒体引用中国消息说，已经肯定是一架单座米格21，唯一的飞行员已经死亡。
另有消息称，这架飞机就是从新义州空军基地Uiju 起飞的。
同时日本的媒体还分析，大陆媒体这次没有完全封杀报道，有可能是向朝鲜表示不满。
事实上也是有点奇怪，凤凰网上至今有大量报道和图片，新华社也有简短报道，虽然简短，但毕竟报道了，和中国的一贯做法不太一样，那么这里面包含着什么信息呢？

2楼：

个人觉得这架飞机是叛逃的，我军执勤飞机可能来不及拦截或者伴航，就掉了下来。毕竟如果开了加力的米格21，200公里对他确实不是个问题。叛逃俄罗斯个人觉得绝无此可能，因为飞行员是知道飞机载油量的。从最近Toksan机场起飞到俄罗斯的符拉迪沃斯托克，如果是准备叛逃俄罗斯，训练时偏离了方向，这期间肯定会遭受飞机拦截。个人觉得他本来的目的地就是中国。可是为什么不降落在最近的丹东机场，而准备降落到桃仙机场呢？难道是信息闭塞。还是坐等新华社消息。

5楼：

《联合早报》的文章（在正式文章区域不是花边新闻区域）说是朝鲜飞机叛逃到俄国途中迷路坠毁在抚顺的。文章说是一架直升机。叛逃前正在北部训练。
我觉得，不能排除他叛逃来中国的可能。中国把很多脱北者送到了菲律宾（让韩国去把他们接走）。这个人在训练中脱逃在军事史上先例非常的多。更联想到前一段中国走私船被朝鲜袭击，可见近期朝鲜对界江的巡逻有多严密。带着装备一起逃跑还是有可能的。
当然这一切的前提是目前的新闻属实，要是不属实也没关系。正如我开头说的文章出现在《联合早报》正式文章区，这个区的文章如果有误的话早报会登另一个新闻来澄清的，过去有过先例。

17楼：

这件事挺怪的。看楼主这么分析首先防空部队有没有没有发现飞机这个就不说了。可你要是说他是仪表失灵迷路了，那它偏离航线朝鲜的基地不搭理他么就让他那么飞。而且再怎么说中国如果发现的情况下也应该派战斗机伴随飞行也不能让它在中国的领空上“自由自在”吧如果没有战斗机伴随咱们是不是等于又说回去了会不会是防空雷达部队就没发现呢因为有传言说这架飞机好像是超低空飞行避开雷达的。而且从照片上看好像最先到现场的不是军方人员这又是一个奇怪的地方。昨天凤凰台说好像是两个人一死一被俘而且好像是让公安武武警给逮捕的。不管怎么说这事情也够玄乎的毕竟离沈阳这个中国东北大型城市这么近，这是算坠毁市郊了要是坠毁市区呢后果可就不好了。

19楼：

德国当年是全程追踪的，但是刚刚发生了SU-15打下民航机的事，各防空指挥官都比较谨慎，层层上报后耽误了反应时间让那小飞机得手的，因为本身是民用小型飞机，不具有大威胁，才用低调手段，但毕竟面子大损，所以处理了不少。
如果图片是真的话，你当有关部门都是傻X看不出哪国飞机么？国内的八股文习惯用某些术语来模糊处理，什么北方某大国，南海某国，A、J、R国等等。
现在漏出的情报太少，无法判定到底是怎么回事。除了知道一架朝鲜飞机坠落外，多数都是看客脑补的内容，完全没有参照。
但仅仅凭中华网把消息报出来这点就可以看出，军方不可能没有任何动作，否则要完全封锁消息实在是很容易的事。

24楼：

应该不是叛逃，如果是脱北绝不会开着飞机来中国的，这种飞机在中国已经过时了，而且带着战机叛逃影响太大，很容易被遣返，尤其中国与朝鲜是友好国家，在当今黄海形势扑朔离迷的情况下，中国不可能因为一架老式飞机与朝鲜产生隔膜，飞行员肯定会被遣返的。另外，军方的雷达绝不是吃素的，外国飞机入境绝不能视而不见，能让他直接进入中国的腹地而中国的飞机没有拦截，说明中国已经确认这架飞机的来意，让他在附近机场降落，没想到飞机燃油耗尽人机俱毁。这里面肯定有内幕，只不过官方不公布罢了。

25楼：

直升机？你想告诉我那两张照片是假的？哪老兄有没有真实的现场图片？
我看日本新闻上，日本的记者采访到了当地的人，两个人都说是战斗机，没人说是直升机。而且那两人都说有一个飞行员死了，可是没人说还有一个飞行员。
另外，我看网上居然有消息说朝鲜把米格21改成了直升机，嗯，朝鲜要有这个本事，根本不用害怕美国了——因为美国也做不到将喷气机改成直升机，F-35能垂直起降，可是绝对说不上是直升机，而且还是费了大力气全新设计的，要是知道朝鲜能将米格21改成直升机，估计洛克希德的工程师得气得吐血。
能不能给我那个你所说的“详细介绍”的网址？

26楼：

我不管哪个飞行员是干嘛来的，也不关心这个飞机是那个国家的。我就想知道，我们的防空部队是不是休假了都，怎么一架破米格21都要飞到沈阳了，还是坠毁了才发现，这要是架米国的飞机，带着炸弹，我们怎么办！？
这战不能打了，我们直接缴枪了算了！一年那么多军费都养废物了！

28楼：

别那么激动，再好好看看我的分析。应该是中国方面和这架飞机取得了联系，判断它没有敌意。从我的分析可以很容易得出，这架飞机本来是打算降落在仙桃国际机场的，从这一点上看，它应该接受了中国方面的地面引导。
其实，不要说越境飞机，不要说朝鲜，我估计就是韩国的战机一起飞，中国都能知道，老兄过于紧张了。你没见第2张照片上，飞机还没挖出来，穿白大褂的和绿衣服的急救人员都去了？说明早有准备。

34楼：

新华网北京8月19日电 记者19日从有关部门了解到，经有关部门调查，8月17日在辽宁抚顺失事的朝鲜军用飞机系因机械故障、迷失航向，误入中国境内坠毁。中朝双方已就有关善后处理达成一致。朝方就这一意外事件向中方表示了歉意。

看样子不用再猜测了，已经有了官方的报道，能作权威的结论了。楼主分析得倒是挺有道理的，与真相几乎一字不差。不过，在真相的背后，可能还有更深的内幕，比如，朝方的飞机怎么会迷失航向，飞到我国境内这么远的地方，飞行员是什么身份，什么背景，朝方为什么要道歉，都让人一头雾水。特别是如楼主所说，为什么这次媒体能够在第一现场采访到第一手资料，这与我们一贯保密的作法有点不一样，也是一个疑问。

38楼：

其实这对老百姓来说是好事，
我去过黑龙江的军用机场，当时很惊异于那里大部分是二战时就有的双层机翼的螺旋桨飞机。很多同型号的飞机还在头上一直飞。
跑道上还有二战时期一样的轰炸机，机头和机尾下带机枪手的那种。感觉是现役，因为擦得很干净，轮胎气也充足。
我觉得弱化东北的军事部署（尤其是黑龙江），一方面是为了安抚俄国。一方面也是避免无谓的军事开支。
你的话提醒我一个问题。是不是叛逃，咱们军方应该很清楚。因为不管是迷失方向还是叛逃（还是都有），飞行员都会用公共频率跟地面联系，否则他也担心被击落。

39楼：

其实我也觉的这是叛逃，今天我从QQ新闻上看到朝鲜就朝方飞机误入中国领空而道歉，同时昨天中方也宣布这个飞行员已经死亡，呵呵估计是让中国给保护起来了，就想王伟在大家的眼就是一个谜，也许现在的王伟正以另外一个身份在哪儿过正常人的日子呢。
所以从这点我推测，第一中朝之间肯定已经不再是“兄弟”了，我们之间只是利益，以后别提什么中朝人们之间的友谊，那只是政治家的笼络人心的口号。第二，就如楼上的兄弟所说，朝鲜可能真的出现内部波动，大清洗是有可能的。金胖子为了能让自己的儿子顺利接班，对一些人清洗时不可避免的。
不过话又说回来，我还真怀念当时中朝人民一起抗击美军的事情，当时可以说真的是兄弟哦，只希望朝鲜别成为第二个越南呀。

47楼：

估计大虾们懒得说话，只有我来解说一下了。
首先，这架飞机在北部参加训练时，刚偏离航线，韩国就注意到了，你认为我们会不知道？
那好，我们现在又不是跟朝鲜在打仗，你认为该怎么处理？
从发出警报到战机出动，需要多少时间？这种情况下，应该是防空导弹部队反应更快。但是导弹部队除了观察以外，就只有击落一种方法了。
对于这样在训练中偏离航线的目标，都不明白来意，也击落了事？何况这还是一架朝鲜战机，会有多大可能怀有敌意？
合理判断对方来意，这是和平时期指挥官应有的素质，不是说像刺猬一样，见人就扎，又不是在打仗。
回头国家安全局再告诉你这是我们派去的间谍，不傻眼了？
或者说方明显是故障误入国境的话，贸然攻击，事后一定会遭收拾。
美军F-22和俄军Su-27一起演习，就是为了避免这样的误会，面对突发情况时，前线部队能冷静处理，更何况是朝鲜战机飞入我国。
你的朋友就算突然进了你家院子，你也马上放狗？
最后，这架飞机明显是欲降落在仙桃国际机场，虽然飞行员凭地图也能自己找到机场，但是我认为这架飞机受到中国方面地面引导而飞向仙桃机场的可能性更大。
也就是说，我相信，中国方面地面已经和飞行员建立了联系，判断出对方没有敌意，才会引导它飞向那里。
而从农民和救护人员到达现场的迅速看来，地方政府已经早有准备，也就是说坠毁前，军方已经通知地方政府做好准备了，否则光找到飞机就得花不少功夫。
老兄不是内行就罢了，我觉得那些有头有脸的人责备国防部队，说什么F-22能直扑北京云云的纯粹是睁眼说瞎话。
而且从最先到达现场的是地方政府的人看来，这次更可能是一次事故，也就是说飞机坠落前，地面已经知道其有故障，所以事先通知了地方政府准备救援。

57楼：

一叶知秋。
中国的所谓国防简直是个漏勺，从汶川到玉树再到朝鲜战机坠毁事件，不要比美国了，对比韩国就够了：“韩联社：韩国雷达曾追踪在中国坠毁朝鲜战机”，眼前浮现活脱脱的北洋空军，还需要更多的证据吗？
中国的武装力量本来就是对付屁民的，一条枪足以。所谓的现代化可想而知。如果说吹牛可以做动力，那么以后造航母不需要弹射器，飞机起飞一起吹就得了。

63楼：

我突然想，这个飞行员是不是不懂俄语怕被击落呢？所以就没想往俄国跑。海参崴可是俄国太平洋舰队的母港啊，一堆防空武器在战斗值班。按照俄国的老习惯先开火再问话，那他这个60年代技术水平的飞机还不连末都不剩下呀。
够拍个电视剧的了，这个飞行员在坠毁前是否跟地面通话了呢？说得朝鲜话还是英语呢？那么脆弱的机身都能保持完整，飞行员应该不能在里面咬舌自尽了吧，那活要见人死要见尸啊。

66楼：

不是运输机，机翼和机身都很短，双层翼还很厚，看上去就像木质机翼一样笨重，只不过它是铁的。那个飞机是双座的，装不了更多的人。是有点像美国电影里喷农药的飞机。训练中的飞机很多，在头上飞。也有起降的。
那里停得轰炸机不是一个型号的，至少有三个型号外观上很不一样。都比轰6小，而且单薄。就是所谓万国牌的。

67楼：

这东西实在是说不准，要是真的没有什么政治内幕或是别的原因，被别的国家的战斗机飞行到距己方境内重镇仅2、30公里的区域内，而且还是在越过国境线200多公里的情况，实在是不可饶恕，战备值班的雷达和战机都上哪里去了，尤其是现在朝鲜半岛局势那么紧张，怎么一点反应都没有，至少有个雷达跟踪，战斗机伴随或驱赶吧？怎么那么悄无声息的就进到这么远，还不是什么先进的战机，估计边境战备值班的雷达、空军部队的领导要挨收拾了，不过要是政治背景或是其他原因那就说不上了，这东西咱们老百姓可说不清的，古往今来都是这样的！！

73楼：

这架飞机很可能是技术故障迷航后，被我防空发现，塔台一定和这架飞机联系上了。发现他是朝鲜飞机后引导他降落到军用机场途中因为燃油耗尽坠毁的。我想我们在发现这架飞机后第一事件和朝鲜军方联系了。毕竟现在这个敏感时期朝鲜不会做出什么对自己不利的举动特别是对中国。因为他们自己也清楚只有中国才能帮他抗衡美帝和韩国。从坠毁现场照片看，这架飞机不光燃油耗尽估计连弹药都没有了。

76楼：

我记得在八十年代时有一次台湾一架飞机逃往大陆也是进入大陆很长时间大陆方面没有任何反应，导致该飞行员无法降落，最后也是准备迫降时出了问题最后飞行员跳伞，飞机坠落。当然现在这种可能性是小多了，全国的雷达网应该不会出这么大的漏子。从这架飞机迫降的情况来看机体受损并不大，但飞行员却死了真是让人不好理解，从飞机上落满了红砖看难道是落地时撞倒了房子被砖头砸死了？而且从朝方迅速道歉来看中朝双方应该就此事达成了某种协议。

78楼:

最看不得有些人不管发生什么事都能联系到中国不行，中国军队不行。汶川大震时中国政府和军队在极短的时间里就做出了正确的反应，发出了救灾号令，用最快的速度出动的救灾队伍，总理在当天就抵达灾区指挥，这种应对速度还有人说三道四。没错首批进入的部队主要靠步行进入震中，但是遇到重大事件时是及时赶往灾区还是坐等各方的协调来调动飞机？再说了灾区天气、地震后的地形、地质状况都不明确又缺乏地面引导和指挥，盲目派出飞机进入震中能降落得下来吗？起得到理想的作用吗？

81楼：

说实话论坛里很多人都不明白什么叫爱国？台湾人民给我们上了一课。纵容政府的过错绝对不是爱国。
一个国家要强大来自于民众对国家管理者的不断鞭笞，而不是无耻地吹捧，这样只能亡国。和平年代一个地震死亡八万多，还有脸谈什么借口？这个时候更应该大声质问：为什么会死这么多人？为什么有这么多豆腐渣？有多少人祸因素？军队是否救灾不利？下次如何预防？
只有这样才可能谈得上爱国，否则丧钟为谁而鸣 它就是为你而鸣！谁会是下一个呢？谁都可能。

82楼：

任何一个事件都会暴露出正反两方面的问题，民众也有权对不合理的问题提出质疑，但是这种质疑应该是建立在合理的角度上的，而不是随意的想当然的。比如质疑军队靠双脚走进震中，这就是没有经过大脑的胡思乱想。只要是合理的提出质疑就会对国家今后的发展起到促进作用，但是不负责任的乱想则只会起到干扰作用。还有刚才说到军队花了一个多星期才找到失事直升机，反过来说美军花了近五十年还没把在驼峰航线上失事的飞机找完，难道这就说明美军战斗力不强？

87楼：

我刚才已经说过“面对重大事件时是及时赶往灾区还是坐等有关部门协调调飞机，在震中天气、震后地形、地质状况都不明确又缺乏地面指挥和引导的情况下派出飞机能够降落吗？”正因为我觉得地震刚开始时就指望飞机是不切实际的才会说指责军队靠双脚走进灾区是胡思乱想而没有根据实际情况来分析。还有寻找失事飞机的事，失事的地点是在西南的原始森林中，地形复杂，人迹罕至，就算找到了人也要花点时间爬上去确认一下，怎么就变成了没有战斗力了？当年美军很有战斗力不也找不到失事飞机，现在的美军很有战斗力在找寻当年失事人员遗体时不也要指望没有战斗力的中国人？

88楼：

不管他是怎么过来的至少可以说在东北地区准确点说在朝鲜俄罗斯方向上中国军队的戒备情况不是很高，就其坠落地点看不说中国防空力量雄厚也差不多，首先说沈阳应该是空军防空某旅驻地应该备有足够的防空雷达及地空导弹（高炮不算），在鞍山驻有雷达基地及地空导弹部队虽然型号老点干下来个米格21没问题（同样高炮不算）并且驻有空军某师准备有三代战机，所以我们完全有理由相信我们完全可以侦测到飞机入境及坠毁（肯定没油了迫降失败，因为机体没有爆炸及破坏现象）但很显然军方没有发现飞机坠毁否则公开图片上不会是老百姓在搬木头。如果军方先发现现场肯定戒严了老百姓绝对进不去。所以只能说我们备战思想不强，大多数官兵麻痹大意或者是一些指挥官玩忽职守（像珍珠港的美军雷达兵一样）。现在美国和韩国在家门口军演至少是我们战备级别没有提升或只有少量提升可能只有一个师进入战备（或者没有）原因很简单这两天去考驾照发现一群尉校级军官组团考驾照呢，如果部队大规模战备绝对不会让中下级军官随便出去的何况是一群呢。综上所述我认为中国军队麻痹大意导致此次事件发生后军方没有第一时间进入现场。狼不一定会来但如果不准备好猎枪当狼来了的时候就完了。

89楼：

这架飞机应该不是叛逃的，历史也没有这样的朝鲜军机叛逃我国的情况，到了我国必定遣返回朝鲜，死的更惨。双方太近，如开此口，那朝鲜空军不还都过来了啊。
如果是准备叛逃俄罗斯，都知道歼七无敌腿短，从坠地点到俄罗斯太远了，根本不可能。
如果训练时偏离了方向,那也不会让他进入200公里，应该在丹东就落地才对。
这真是一个迷了，只有中国和朝鲜军方才知道。现在双方都很默契的封锁消息，只有坐等新华社解释了。

91楼：

你这不是存心吊人胃口吗？这样吧，你就说一句，我们的空军漏过了可能性的大么？不过看你的意思，应该是可能性不大吧？
另外guduwoxing 老兄，就最近几次救灾来说，我从国外的媒体反映看来，普遍都评价解放军的快速反应能力有了大大提高，甚至有人拿来和美国飓风，日本阪神地震时两国军队作比较，给了解放军空投部队很高评价的哦。
当然，这也存在国外夸大解放军战力的可能，但至少说明，在国外看来，解放军在几次救灾中表现不差啊，你要知道，国外媒体也是很想抓住中国政府救灾不力的新闻的哦，但是好像不是很多的。
好了，你的心情大家也都能理解，这个话题还是不要继续下去了，不然楼歪了要垮的，O大也回来了，当心被踢屁股。
如果实在不解气，就去专门开个帖子谈，只要斑竹不封，我也去捧场。

93楼：

我发现大家都从MIG-21是机场围墙保卫者这个角度来判断这个飞机不可能是叛逃，不过话又说回来，朝鲜空军这点家底，还能在周围国家搞到配件正常出动的战机，除了MIG-21，中国军队正在用的J7，还有啥？
MIG-19/23早停产了，备件不好搞，战备值班只有1-2架，MIG-29只装备有1个中队，是朝鲜空军精华，想来其防备是重中之重，起飞次数都不多，叛逃难度那是大上天，SU-7基本趴窝，SU-25全部部署在三八线一线，运输机和直升机更不用说了，飞得慢，也不是1个人能够玩得转的。

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作者: bade1977    时间: 2010-8-31 21:16     标题: 服务论坛

原贴名字：略谈1979年对越作战的9个陆军军（一)  作者：tyzyjyxy
连接：http://67.220.91.23/bbs/thread-1413887-1-61.html
编辑者：bade1977,
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原贴名字：略谈1979年对越作战的9个陆军军（二)  作者：tyzyjyxy
连接：http://67.220.91.23/bbs/thread-1461857-1-61.html
编辑者：bade1977,
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原贴名字：略谈1979年对越作战的9个陆军军（三)  作者：tyzyjyxy
连接：http://67.220.91.23/bbs/thread-1467482-1-61.html
编辑者：bade1977,
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编辑文章：

不知道为什么，提交的时候出现：对不起，您填写的内容(如签名、帖子、短消息等)包含不良内容而无法提交，请返回修改。”请版主指教
编辑好文章，附件提交

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作者: ambershen    时间: 2010-9-14 12:55

文章：关于朝鲜战争的各方伤亡的一些资料的整理
作者：ambershen
连接：http://67.220.92.14/forum/thread-3350128-1-1.html
编辑者：ambershen
编辑至 157楼

关于朝鲜战争的各方伤亡的一些资料的整理(更新完毕)由于在这个版上和人争论，于是翻了很多书，把数据整理了下，发给大家看看，以供参考，所有资料的下载地址在附件，大家可以下载来看
终于更新完毕，不知道算不算原创，因为之前看版规说双方伤亡数字不算原创，如果不算请版主告诉我是不是算军友俱乐部，多谢大家支持。
中方的资料主要是抗美援朝战争卫生工作总结里的卫生勤务、野战防疫和战伤外科分册，这本书1988年由人民军医出版社出版的
美方的资料呢有2个
一个是美国国会研究单位congressional research service的American War and Military Operations Casualties: Lists and Statistics，2010年3月出版的。在附件可下载
一个是美国陆军医疗部1973年出版的BATTLE CASUALTIES AND MEDICAL STATISTICS-U.S. Army Experience in the Korea War。
韩国朝鲜两边都是麻烦事，朝鲜压根没数据，韩国呢，即使我下载了韩国方面出版的朝鲜战争的5卷，也没有提到伤亡，其他英国，加拿大，土耳其那些呢，一个是人数少，而且很多语言不懂，所以全部用维基百科的数字代替。

关于受伤和生病的定义
按照美国陆军医疗部那个定义是如果受了轻伤，然后经处理后，又可以回到岗位上的，就不算受伤。我军呢，基本也是这样，换言之，我们在电影里看到战场上，很多战士头上有绷带，鲜血淋淋，但是从统计上这样是不算受伤的。
生病统计上我军和美军都分为初诊和入院，在减员统计中，只统计住院人数不统计初诊人数，所以后面所提到的我军生病人数和美陆军生病人数指的入院人数。换言之，如果感冒了，军医开药给你，你吃了后还在岗位上，没去后方住院，那统计上都是初诊，不是住院，也就不包含在减员统计的生病人数中。


说实话，我觉得比较悲哀的是战争是60年前打的（不是70年啊，论坛上某人整天说过去了70年，不知道怎么算的），目前来说参战各方，美国伤亡资料最多，中国其次，英法加澳新土那些是配角资料少很正常，可是最大的当事方韩国和朝鲜的资料反而是最乱的，朝鲜几乎没有公布过，韩国每次公布的都不一样。韩国625战争60周年纪念网站也上去过，英文哪里干脆没有韩国死伤，只有联合国军的。由于不懂韩文不知道韩语网站会不会有。

关于资料的可信度问题
由于我看懂的资料只有中文和英文。
英文以美国国防部以及相关单位出版的书籍和报告为主，美国的数据，53年刚结束哪会，被人说太少，很多人没算进去，后来过了几年就稳定了，死亡数字是55000那个，用了很多年，失踪嘛不断的变化，也很正常，毕竟有下落了，找到了。从90年代开始死亡一下子变成了36000，引起很多争议，也就是那个在全球其他地区死了17600人，争论的双方各执一词。不过到现在基本美军官方数字就是这个36000多，这里也使用这个数据，也会讨论17600的那个争论。
中文主要以中方出版的各种战史，总结为主，由于历史原因，很多人都觉得这些书的数字完全不可信，我觉得过于偏激。以卫生总结这本书为例，57年内部下发，其中统计手册是绝密，以当时的情况也正常，毕竟战争才打完，志愿军人还在朝鲜，以当时的形势鬼知道还会不会开打。86年修订出版，4笨都出来了，其中统计手册也解密了，在卫生勤务的附录中也说到，印数很少，所以把主要表列在卫生勤务的附录里，409页。至于某人拿修订说明中，力求规范，核对数据就说中方是篡改数据，完全是半杯水你认为它是半满，还是还剩下一半那样的问题。我也可以认为是军队要认真核对数据，将数据准确地呈现给大家，这个看读者的立场。我之所以相信，是我觉得86年，那个时候的政治氛围是文革后，胡耀邦，赵紫阳都在台上，与美国的关系又是蜜月，最重要是文革已经结束，与文革相随那种隐瞒浮夸的状态有很大的改善。还有就是60年了，中方所用的数据基本都源自这本书，数据的变化也不大，现在的政治氛围更加宽松，这个伤亡数字已经牵扯不到多少经济政治利益，没有必要再刻意地隐瞒，所以我相信中文的资料也是可信的。

关于比较的口径
1、比较的是军事人员的伤亡，不含民间人员。网上很多人经常，说还有民工的伤亡，我下面也会涉及到。如果是没志愿军身份的民工的伤亡应该算民间人员伤亡，要对比的话，也应该列出美韩方面民间人员的伤亡，没有理由把我方民间人员的伤亡计入与对方军事人员伤亡进行比较。
2、烈士。，很多人说丹东志愿军烈士馆有18万多烈士，这和第1点有些类似，不是只有军事人员才能当烈士的，民工也可以，也不是全部军事人员都是烈士，比如投降的叛徒，罪犯，所以那个数字不能用来比较。
3、病人。病死的计入，这是中美双方共同点，生病的就很难说了，一方面，我军经常小病不下火线，一方面美军有病就看，病人特别多，这个很不好比，也不该比，毕竟生病和战斗能力不能直接等同。
4、人次。中美双方，在受伤统计、参战人数上都按照人次统计，所以美军参战人次1789000，我军1900000。人次和人不用说大家都知道有什么差别。网上经常有人写我方就是人次数，来和对方人数比较，这是不合理的。我以下都会写清楚是人还是人次。
5、冻伤和非战斗负伤。我军全部计入负伤，美军怎么计算不是很清楚，我下面也会讨论。


一、中方
首先先说我军的统计口径，
1． 在抗美援朝战争卫生工作总结里的卫生勤务分册这本书的315页提到非战斗伤人数在1953年前不多，所以都列入了伤员统计，也就是我军非战斗伤和战斗伤都是负伤，冻伤列入伤员。
2． 我军参加总人数是190万人次，是有重复的，因为统计时候按照过一次江算1人次，就是说某人受伤回国治疗，好了又进朝鲜就是算了2人次，病员也一样。在该书第4页提到70%的伤病员要回送回国内治疗，所以重复计算还蛮厉害的。
3．在该书第7页提到，凡在到达团救护所以前死亡的伤员部属于阵亡，所以在阵地上实际救回到达连营的伤员数，但是在到达团一级救护所之前的都是阵亡。
4．在第5页，以鸭绿江为界，国内算后方区，朝鲜为野战区，野战区分作战区（战术后方）和兵站区（战役后方）。作战区指从连-师的救护所，从连到团救护所距离约为6公里，由于敌方火力强大，在到达团救护所之前死亡的伤员算阵亡，不算伤死。作战区全长约60-80公里，兵站区就是从前线一直到鸭绿江，鸭绿江之后是后方区。
5. 由于整个朝鲜都属于野战区，加上书中多次提到从前线到后方区运送中的事故，工伤的死亡情况，可以认为志愿军的阵亡指在野战区内当时死亡的人员，包含被地方火力杀死，运送到团级救护所前死亡的伤员，后送至后方区（国内）过程中事故死亡人员，工程铁道等部队施工抢修事故死亡人员，也就是美军中的事故死，在志愿军方包含在阵亡中。

其次是死亡和被俘
这几个数字是比较容易统计的，该书的数字都是人不是人次。
阵亡：114084
伤死：21679
病死：13210
失踪含被俘：25621，其中被俘21400，剩下的应该都死了，也就是4221人。
合计死亡：153194。

再次是受伤和生病，这些都是人次

受伤：383218人次，治愈图队者217，149名，治愈归队率为56．7％；复员转业93，338名，占伤员数的24，4％，因伤死亡21679名，伤死率为5．66％，在第7页。结合抗美援朝战史，第一次较量等书籍，负伤人员去掉重复后是25.2万人。

生病：455199人次，前后方共有45万余名病员入院。在野战区入院的约占350544人次，有40%左右治愈归队，其余后送回国。在后方入院的，即回国休整的部队和后方去后备部队，约10万人次。前后方合计治愈归队率为61．9％，病死率为2．9％，其余做了复员转业处理或转送到康复医院。也就说在后方入院的治愈率可以推算出来是68.26%。在后方生病实在不该算入，应该只计算在野战区医院入院的那部分，去掉在前线就治愈归队的，后送的人中，去掉病死的，也就是说在野战区病了后不能归队的人大概60650人（这个不是人次是人）。在第11页和333-334页。
在抗美援朝战争卫生工作总结+野战防疫这本书第8页提到，我军初诊和住院的比例大概是13:1，按照190万人次的志愿军算呢，平均每人次生3次左右病。无论初诊和住院比例都比美军低，美军生病是受伤的8倍，也就是美军约80万人次住院。在第9页，提到了原因。
第一个原因，是大家都很清楚的，我军一向轻伤不下火线，不到病得不行不住院，不看医生。
第二个原因，是一些应住院治疗的疾病，好比疟疾和痢疾，还有些病情较重的如重感冒、支气管炎和胃病这样的，随队的医生没有坚持要病人入院，大家也知道为什么，就是第一个原因，为此发生过少数耽误治疗导致病死。
第三个原因，是有些疾病我军很少得，而美军特别多的，就是性病，我军在初诊中所占比例是0.1%，美军在住院数中，就占很高比例。在美陆军医疗统计中提到因病住院323,940人次，手术3325人次，其中泌尿生殖的手术5970人次，其他生殖手术5865人次，加起来手术几乎三分之一都是和生殖系统有关，可见美军性病住院人数之多。
第四个原因，精神疾病，美军发病率远高于我军，美军有些部队甚至，精神疾病与战伤数量一样，我军则每日每10万才0.2人得。
所以以上的原因，很好地解释了我军的疾病人数为什么比美军低。之前网上很多人在说我军伤亡时多次引用包含疾病人数在内的那个97万人的数字，这么看来是非常不合理的。至于与美军的生病比较，由于我找了半天也没找到美军的初诊人次等数据，所以很不好比较。据此，在伤亡比较中，应该病死计入，生病不该计入。即使计入，也应只计入那些生病后丧失战斗力的人数，而不是住院数，更不能是初诊数。

最后合计的伤亡+病了复员康复的+失踪被俘的
死亡：153194人
受伤：252000人（包含冻伤和非战斗负伤）
被俘：21400人
病了复员康复的：60650人
合计：487244人
不含病了复员康复的：426594人
最后说一下民工问题，大家都知道抗美援朝很多民工支前，但是伤亡如何一直都不知道，在这本书中呢，也未提及。但是，里面多次提及伤员后送人员也就是担架连、担架员和卫生人员的伤亡（P69,P71,P337），还有工程部队、铁道部队、运输部队的伤亡，所以本人有个猜想，入朝的民工可能很大部分是有志愿军身份的，伤亡有可能计入了上述的伤亡，不过证据不是很充足，希望知道的人能补充。

二、美方
在国会的这本报告里的表7是朝鲜战争美军的伤亡统计，其中提到了美军1950年6月25日-1953年7月27日，战争期间，在全球服役人数是5720000，在韩国服役人数是1789000，这里也是人次，不是人数。其中也提到在全球其他地区死亡人数是17672人。在网上曾经有人用统计学的方法结合美军1980-2008年美军事故，病死，自杀人数等数据，证明美军当时在全球其他地方死了这么多人是合理的。它的方法对错不评论，但是他使用的是基础数据有问题，他当时就说用了这个5720000，说美军人数是5720000人，可是这里说的很清楚是5720000人次，所以他的这个方法的结论是错的，特别在此说明下。另外给出1980年，这本报告中距离韩战最近的一年的美军平时死亡的数据，几乎也是最高的一年，除了比1983年低外，基本逐年下降。
年份     美军人数   死亡人数  事故死亡   敌对行动   凶杀    病死   自残   恐怖袭击  不确定
1980     2159630    2392       1556          0        174     419    231      1            11
1983     2273364    2465       1413         18       115     419    218     263          19

根据美军Military Personnel Historical Reports军事人员服役人数报告在附近可下载
1950年和1953年的Active Duty Military Personnel by Regional Area and by Country1950年和1953年分地区和分国家军事人员服役人数，1951年和1952年的数据美军没有提供
1950年6月30日止，美军全球服役人数1,460,261
1953年6月30日止，美军全球服役人数3,555,067
所以要推算也应该使用上面2个数字推算

为了说清楚这17600人的消失，特别整理了1980-2008年，美军死亡人数的和原因，给大家供参考，特别把2001-2008,1999,1991年去掉，因为美军那时在打仗，只选取非战斗死亡人数分析，包括事故，病死，自杀，不确定也包含，有一个homocide，英文意思是死于凶杀，这个不知道美军怎么定义，所以分析中计算了包含凶杀和不包含凶杀的2个非战斗死亡数据。

年份	服役人数	死亡人数	事故	敌对行动死亡	死于凶杀	病死	自杀	恐怖袭击	不确定	非战斗死亡	占全军人数比例	非战斗死亡（不含凶杀）	占全军人数比例（不含凶杀）
1980	2,159,630	2,392	1,556		174	419	231	1	11	2391	0.111%	2217	0.103%
1981	2,206,751	2,380	1,524		145	457	241		13	2380	0.108%	2235	0.101%
1982	2,251,067	2,319	1,493		108	446	254	2	16	2317	0.103%	2209	0.098%
1983	2,273,364	2,465	1,413	18	115	419	218	263	19	2184	0.096%	2069	0.091%
1984	2,297,922	1,999	1,293	1	84	374	225	6	16	1992	0.087%	1908	0.083%
1985	2,323,185	2,252	1,476		111	363	275	5	22	2247	0.097%	2136	0.092%
1986	2,359,855	1,984	1,199	2	103	384	269		27	1982	0.084%	1879	0.080%
1987	2,352,697	1,983	1,172	37	104	383	260	2	25	1944	0.083%	1840	0.078%
1988	2,309,495	1,819	1,080		90	321	285	17	26	1802	0.078%	1712	0.074%
1989	2,303,384	1,636	1,000	23	58	294	224		37	1613	0.070%	1555	0.068%
1990	2,258,324	1,507	880		74	277	232	1	43	1506	0.067%	1432	0.063%
1992	1,953,337	1,293	676		109	252	238	1	17	1292	0.066%	1183	0.061%
1993	1,849,537	1,213	632		86	221	236	29	9	1184	0.064%	1098	0.059%
1994	1,746,482	1,075	544		83	206	232		10	1075	0.062%	992	0.057%
1995	1,661,928	1,040	538		67	174	250	7	4	1033	0.062%	966	0.058%
1996	1,613,675	974	527	1	52	173	188	19	14	954	0.059%	902	0.056%
1997	1,578,382	817	433		42	170	159		13	817	0.052%	775	0.049%
1998	1,538,570	827	445		26	174	165	3	14	824	0.054%	798	0.052%
2000	1,530,430	758	397		34	139	151	17	20	741	0.048%	707	0.046%

从这个表看，美军非战斗死亡的比例逐年下降，80年是0.11%左右，以53年3555067人计算，那时后勤医疗条件不好，美军每年死个6000人，也就0.2%左右，还算说得过去，当然这17600人的到底怎么回事还要等美军以后公布了再说。



1． 死亡
战死KIA：23613
伤死DOW：2460
失踪宣布死亡MIA：4817
被俘后死POW：2849
合计：33739
非战斗死亡：2835
合计：36574
2． 受伤:92134人
3． 被俘
回到美国：4418
不回国：21
全部合计：133147
5．生病
由于之前志愿军哪里有生病，而以前都没有提到过美军的生病减员，所以呢，这次找了美国陆军医疗部的资料给大家一个参考。海军陆战队、海军、空军的没找到，不过还是可以看出美军生病减员的人也不少，当然这和志愿军当时小病不下火线也有关。该书提到，由于资料不全只统计了在韩国的美国陆军的生病情况，考虑到日本和韩国，有些类似中国的野战区和后方区的关系，所以韩国的美国陆军生病情况可以和志愿军在野战区的生病情况对照。
与中国不同，美国陆军这本书分为病和非战斗负伤，以下数字也是人次。
疾病：323940，需要手术的33325。
非战斗负伤：80600，需要手术23165。
合计：404540，需要手术的56400。
可以从数字看出，美国陆军，不含陆战队，空军，海军，进医院的就已经404540人次，和志愿军455199人次相去不远了，当然美军的病死率不高，志愿军很多时候是病得不行了入院，加上卫生水平比美军低，所以病死率高。
但是，网上拿那个97万的总减员来说事是不对的，里面生病和受伤都是人次。而美军又没有计入生病人次，如果按照美国陆军朝鲜的生病人次来看，加上日本，陆战队，空军，海军，估计美军那个减员将会非常可观。美国陆军这个40万之前的14万，那美军不就54万了吗，再加上日本生病、空军、海军，陆战队的，搞不好和志愿军的97万的总减员人数差不多了，在此特别向大家说清楚这点。
另外，还有一个问题，我看了美国陆军的这个资料，由于不是医学专业的，搞不清楚美军把冻伤算到非战斗负伤还是战斗负伤，志愿军是算进了战斗负伤，我看了其中第三章表52非战斗负伤的统计表有一项是Heat, cold weather, and elements，可能是冻伤，但是不能确定，希望有学医的看了这资料后，可以回答这个问题。如果这个部分是冻伤的话，那美军的受伤数，按中国的口径的话应该还要多一些。
根据抗美援朝战争卫生工作总结+野战防疫253页数据，美军在朝鲜战争中冻伤人数是7285人，这是人数，不是人次。
如果美军算入非战斗伤的话，那美军的受伤人数按照中方的口径的话，应该为99419。由于中方是把冻伤和非战斗伤都算进了负伤，美军非战斗伤多少不清楚，所以在对比中，按照中方的统计口径的话，美方的受伤数字应该说是比实际的要少。在此说明。


三、韩国和其他国家
韩国的数据基本就是维基百科上的了，但是中文维基和英文维基的数据又相差很大，英文维基的数据来源韩国国防部的网站，网站是韩文的看不懂，中文维基上来自于韩国国防部70年代写的韩国战争史，里面说阵亡是22万。然后我看了韩文维基，太神奇了，哪里居然死亡变成了14万多，受伤71万多，我实在不知道该信那一个，由于不懂韩文，所以不敢用韩文维基。以下列出的英文维基上的数字。因为这个数字是死得最少的。也列出中文的给大家参考下，韩国的数据还真不是一般的乱，
韩国
阵亡Killed in Action/Death: 137,899
受伤Wounded in Action:  450,742
失踪Missing in Action: 24,495
战俘Prisoners of War (those returned from North Korea) 8,343
合计Total: 621,479

中文维基的参考数据
阵亡：22.78万
受伤：71.71万
失踪：43500


其他各国是根据韩战60周年韩国纪念网站上的数据

国家	合计	阵亡KIA	受伤WIA	失踪MIA	被俘POW
英国	4,908	1,078	2,674	179	977
澳洲	1,584	339	1,216	3	26
荷兰	768	120	645	0	3
加拿大	1,557	312	1,212	1	32
新西兰	103	23	79	1	0
法国	1,289	262	1,008	7	12
菲律宾	398	112	229	16	41
土耳其	3,216	741	2,068	163	244
泰国	1,273	129	1,139	5	0
希腊	738	192	543	0	3
南非	43	34	0	0	9
比利时	440	99	336	4	1
卢森堡	15	2	13	0	0
哥伦比亚	639	163	448	0	28
埃塞俄比亚	657	121	536	0	0
挪威	3	3	0	0	0
合计	17,631	3,730	12,146	379	1,376

还有一个很特殊的群体KATUSA，也就是美军中的韩籍士兵，不知道他的伤亡算在美军还是韩军头上，或者单独算，这个不清楚，网上有一个伤亡数字，我看了，是按照美军的伤亡比例计算出来的，不准确，希望有知道的能告诉我。其实还有英军的韩籍士兵，比利时的韩籍士兵，因为这些国家自己不愿意出人打仗，就拉韩国人顶数，就不知道这部分的伤亡怎么计算的。

四、联合国军
死亡：178193
受伤：555022
失踪和被俘：39032
合计：772247
按照70%是志愿军干的话，也就是大约540572是志愿军干的，和志愿军426594，怎么看都不吃亏。


补充下北朝鲜方面的数字，这个数字来源呢，是抗美援朝战争史第3卷461页，哪里提到中朝一共损失（死伤俘）62.8万，其中中方是36.6万，换言之，北朝鲜方面是26.6万人，书中提到北朝鲜的数字是作者自己统计的


3楼
一般而言，军方比较准确的是《抗美援朝战争史》
2000年发布的，我前几天特地查看了一下伤亡情况统计
——之前谁会真去研究这个啊，闲的蛋疼，除了站队伍，只有历史学家去看这个了
明确说法就是作战减员36.6W，另外非作战死亡2.5W
其中作战减员包括阵亡11.6万，战伤22万多，失踪和被俘2.9万
这个和卫勤有一定出入，可能设计救治和事后统计问题
我认为《战争史》还是比较准确的

4楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-10 18:27 发表
最后说一下民工问题，大家都知道抗美援朝很多民工支前，但是伤亡如何一直都不知道，在这本书中呢，也未提及。但是，里面多次提及伤员后送人员也就是担架连、担架员和卫生人员的伤亡（P69,P71,P337），还有工程部队、铁道部队、运输部队的伤亡，所以本人有个猜想，入朝的民工可能很大部分是有志愿军身份的，伤亡有可能计入了上述的伤亡，不过证据不是很充足，希望知道的人能补充。

民工大都是东北人，由东北地方政府组织支前，不是军队。


5楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-10 18:27 发表
可以从数字看出，美国陆军，不含陆战队，空军，海军，进医院的就已经404540人次，和志愿军455199人次相去不远了，当然美军的伤死率不高，志愿军很多时候是病得不行了入院，加上卫生水平比美军低，所以病死率高。
但是，网上拿那个97万的总减员来说事是不对的，里面生病和受伤都是人次。而美军又没有计入生病人次，如果按照美国陆军朝鲜的生病人次来看，加上日本，陆战队，空军，海军，估计美军那个减员将会非常可观。美国陆军这个40万之前的14万，那美军不就54万了吗，再加上日本生病、空军、海军，陆战队的，搞不好和志愿军的97万差不多了，在此特别向大家说清楚这点。

在朝鲜战争中
美军的病伤比是8：1
中国的病伤比是1：0.8
简单的说，两者对“病”的定义根本不一样。

6楼
有若干问题
1.作战部队中的后勤人员算不算在军队之中。联合国军有专门的辎重兵，中朝方面应该也有像铁道兵和汽车兵。那么支前的民夫算不算是军队里，伤亡率怎么算（联合国军可能也有具体不详）。例如中国的淮海战役明面上是共军60万对80万国军，其实还有晋冀鲁豫苏北等地百万民工支前，他们运输补给，搬运伤员，巩固后方，甚至袭扰敌军刺探情报。虽然国军方面也有还乡团之类的地痞流氓武装，也抓了不少壮丁，怎么也不能凑到80万吧（60+100-80）。
2.当时的战场还是基本上使用人命添为主。那么客观原因决定了数据难以确切统计，主观原因是交战双方都有意的较少自己的损失夸大对方的损失。两方一比取一个中间值是否可信。
联合国公布的战报： 美军伤亡26万左右 ，韩国军队伤亡114万左右 ，中国军队伤亡65万左右 ，北朝鲜军队伤亡40万左右

中国公布的战报：美军伤亡39万余人 ，韩军伤亡70万余人 ，中国军队伤亡36万多人 ，北朝鲜军队伤亡30万余人

韩国公布的战报：美军伤亡30万 ，韩军伤亡98万多 ，中国军队伤亡70万 ，北朝鲜伤亡50万

美国公布的战报：美军伤亡近16万，其中阵亡5万多 。韩军伤亡148万，其中阵亡60余万 。中国军队伤亡75万，其中阵亡35万多 。北朝鲜军队伤亡65万，其中阵亡40余万

美国的伤亡数字除了主要双方的故意扯淡，较为“中立”的韩国和联合国的数字可信性更大，所以30万左右应该是合理的。
中国的伤亡数字同理，70万较为合理（中国缩水太严重，有人信吗。我看连老天爷都不信）


7楼
我发现JX是非常喜欢断章取义的，卫生勤务那本书上写得很清楚，为什么我军病伤比低，是我军很多战士轻病不下火线，结果造成住院后往往病重，导致病死率低。但是，我军和美军得的病并没有不一样，我们会得的病，美军一样会得。你可以对照美军陆军医疗统计那个资料，你看看那些病和我们的病有什么不同。
我在上面说了，卫生勤务的书里面写了很多我们觉得会有民工出现的部门的伤亡，比如担架连，还特别提到朝鲜战争和国内战争不一样，国内战争是当地民工直接上去抬担架，朝鲜战争是部队直接组建的担架连。修路的是工程兵部队，铁路是铁道兵部队，汽车有汽车运输部队，所以我才提出，会不会那些民工进去的也是有志愿军身份的，而卫生勤务不可能只医战士，不管民工，有无可能已经包含了民工。
至于民工的人数到底是60万，还是60万人次，就不是很清楚了，我不喜欢猜测，尤其是毫无根据用什么平均中间来推测，要说民工有60万，请给出出处，不是网上随便说那种。

8楼
不不不，我说的民工伤亡只是一个极端举例，给大家提供扩展的思路。朝鲜战场上的民夫最多的还是朝鲜人，在一系列电影中如《英雄儿女》等中都是朝鲜人弹人民夫的。中国人只是在鸭绿江北岸中方一侧。在朝鲜战场上还有很多挂着军队牌子的非战斗人员，比如文工团等。他们伤亡虽然不如一线部队，但是肯定也有战损。他们的伤亡应该不算在补充兵里面吧
至于民工的人数到底是60万，还是60万人次，就不是很清楚了，我不喜欢猜测，尤其是毫无根据用什么平均中间来推测，要说民工有60万，请给出出处，不是网上随便说那种。
抱歉，快速回复里面没有字体转换，暂且用表情来引用。我后面说的伤亡说的是整体伤亡，不是民工伤亡数字。请你看仔细了。另外，推测数字不只是我一个人再用，我们国内使用的二战时期的伤亡数字（除了自己的）都是根据交战双方公布的数字推测平均值的。要不然这是怎么来的。一个说100万，一个说10万。你有不是当事人，你信谁的

10楼
我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。日本在二战在冲绳，没有后援，没有后方，什么都没有和美军都能打个10万VS7万，志愿军有这么差吗，死了10几万，居然被人家说死得少了。你推测的可是自己人的数据，用平均数合适吗。还有美军也请了很多韩国民工做事情，他们死的都没计入到联合国军的伤亡里，为什么我们自己算的时候非要计入民工和人家的军事人员死伤进行比较，合理吗。

11楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:54 发表
我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。日 ...

有人没搞清楚减员和阵亡之间的关系而已……
楼主稍安勿躁~

12楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:09 发表
我发现JX是非常喜欢断章取义的，卫生勤务那本书上写得很清楚，为什么我军病伤比低，是我军很多战士轻病不下火线，结果造成住院后往往病重，导致病死率低。但是，我军和美军得的病并没有不一样，我们会得的病，美军一样会得。你可以对照美军陆军医疗统计那个资料，你看看那些病和我们的病有什么不同。

谁断章取义？
同样一个病，你的算病号，我的不算，所以大家的因病减员数字完全不一样。
然后你就在那大谈“志愿军不该算因病减员，不然的话美军算上因病减员的话数字会非常可观”。
当然可观，人家的病号比例比你多几倍，人家的病号在你那还在战场上。
你想用两个不一样的评判标准来说明什么问题？

13楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:54 发表
我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。

真是天真，这个国家连亩产千万都能弄出来，我不知道你凭的哪条对这些数字深信不疑，出处还是与那啥是同一时代。
你那个《卫勤总结》第六页说的明明白白，再版之前将草本上的数字重新修订过，“力求规范”。
简单的说，你将当时的档案公布不就得了，都70年了，藏着掖着怕啥。如你所说，又不是那么丢人的事情，解密了吧。

江青会见外国友人说我们死了37万（未考证）
洪学智说我们死了几十万
温总说我们死了几十万，就在去年说的。
很简单，你就回答一下为何他们不公布档案，还有以上那些人说的数字是怎么回事就行了。
要说可信度，他们怎么也比你强。

顺带说句：少来什么诛心之论，如你质疑数字是别有用心或者动机不纯之类。
在苏联没解体前，我们还信誓旦旦说美国人惊呼志愿军空军一夜之间成为世界强大的空军，苏联解体档案解密，我们才知道原来那是夸的苏联人。在苏联没解体前，我们的喉舌吹嘘我们的老毛英明神武，苏联不敢出兵老毛却说“没苏联空军我们也出兵”，谁知道苏联解体档案解密，原来做缩头乌龟的是老毛……诸如此类，不胜枚举。
我等着看以后朝鲜解体或者我们政府解密，又要扭转多少我们对朝鲜战争的认知。
我相信我能活到那一年，楼主一定也可以，到时候你千万别忘记你今天说的话。


15楼
Heat, cold weather, and elements
这个应该分别是烧伤、冻伤和化学物质过敏之类的
这个不是医学专业的称谓，可能是根据战场负伤原因给的分类

17楼
真是搞笑，那硫磺岛做比较，你说的只是兵力比较，伤亡比是美日1.23:1，而且是特定环境造成的，那里有那么多硫磺岛一样的条件。如果朝鲜战场上多一些上甘岭之类的防御战，我就信。
另外，伤亡的失衡有很多客观原因造成的。你一定要这么说我也没有办法。
苏德战场上，德军只要击毁装甲车辆不管是BT还是嘎斯都上报KV，苏军一样不管是4号还是胡蜂都上报虎式。
不列颠空战中，英军和德军公布的击毁和损失也相差颇大。为什么，他们之间计算的击毁和损失的方法不一样。
ps：很多德军王牌飞行员的战果西方不予以承认，why，没有照片和料及作证。空口无凭。

19楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:54 发表
我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。日 ...

中朝一方由于没有空中优势，因此整个后勤补给线完全暴露在美国空军的狂轰滥炸之下，当时据志愿军高层说志愿军战士有三怕“没子弹，断粮和受伤后抬不下去。”相反美军的后勤线是很少受到志愿军轰炸机的威胁，因此双方后勤线上的伤亡比应该是十分悬殊的，中朝方会在后勤线上蒙受到重大伤亡，而美国则不会蒙受多少伤亡。再参考中美双方的战俘人员，约3：1的比例，这个数字较少争议，我们如果用这个数字来参考中美双方在前线所蒙受的损失，则可以假定为3：1.由于美军拥有较强的火力和医疗救护条件，且战斗意志较志愿军薄弱（怕死容易成为俘虏）。因此以双方的被俘情况来假定伤亡情况是绝对不会高估志愿军的伤亡的。另外双方后勤线所遭受到的空袭中是不会有俘虏的，但是伤亡不可避免。在朝鲜战争中志愿军的攻势有“一星期攻势“之称，说的就是志愿军补给困难，只能支持一星期的作战。但同时苏联提供了64个师和几百架喷气式飞机的装备，可见不是没有武器装备，而是后勤线遭到重大破坏和被美国空军摧毁了。美国空军摧毁志愿军补给物资的同时估计也会同时杀伤一些志愿军后勤人员，而且中朝双方还有多达数十万工程人员在日夜抢修被美军炸毁的道路设施，这些人也同样会在美军空袭中遭受伤亡。

   综合考虑朝鲜战争中中美两军的被俘人员和中美两军的火力、医疗、后勤保障和战斗意志，特别是美军掌握制空权后给志愿军后勤线所造成的重大损失来看，朝鲜战争中的中美两军伤亡情况之比应该远远大于被俘人员的比例。达到4：1或是5：1也是很正常的。此外美军中还编入了相当数量的南朝鲜士兵，他们的伤亡当然不能说是美军伤亡而应该被记录成韩军伤亡。这个因素也同样会减少美军的伤亡。

20楼
不不不，我说的民工伤亡只是一个极端举例，给大家提供扩展的思路。朝鲜战场上的民夫最多的还是朝鲜人，在一系列电影中如《英雄儿女》等中都是朝鲜人弹人民夫的。
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北朝鲜在朝鲜战争前只有900万人口，到了志愿军入朝前夕北朝鲜绝大部分国土已经被南朝鲜占据，这种情况下金太阳能提供多少民夫？而且志愿军帮金太阳夺回半壁江山以后金太阳又组织起几十万军队，这个对于只有900万人口的国家来说可不是一个小数目。可以想象北朝鲜的人力资源特别是青壮年男性恐怕是非常缺乏的，如抢修道路这种重体力活恐怕还得中国人来干。至于那个电影，我们似乎不能太当真吧？那个时代就讲究“人民战争”，总要弄几个“人民”出来充充门面的。

24楼
估计有很大的出入吧 记得当时的美国武器很厉害 同时用了很多的违禁武器 中国人民志愿军死的不少 很难统计 只是个概数 可能真正要知道的话 只要到以后部队档案解密的时候 其实那也是不是很准确的了 很多都没了踪影了 向中国人民志愿军致敬

25楼
朝鲜战争和国内战争，抗日战争在户籍管理上有很大的不同，毕竟那个时候国内已经逐步完善了户籍资料，而且是在国外作战，无论是招兵还是管理已经不是国民党抗战时拉壮丁的水平了，虽然还做不到美军那样几乎人人有名可查，但是与实际的伤亡情况出入不大了，即使是概数也基本能反映出实际的伤亡情况了。我整理这些资料后，还是觉得已经损失得非常之多了，伤亡失踪都42万多人了，还不够多啊，其中死亡都超过15万了，一个小城镇的人都没有了，还算少吗。大家是不是看电影看多了，尸横遍野，流血成河，然后觉得我们死少了。

26楼
联军有“狗牌”识别身份，志愿军有什么，胸口上的略历，不要说凝固汽油弹了，普通的枪弹也能“污染”。

27楼
二战时候，日军也没什么狗牌的，统计一样做的不错啊，就一个狗牌，你觉得统计的差别有多大呢，美国有狗牌还不是很多遗漏。统计这个东西主要看工作人员的认真程度和投入的精力。志愿军已经不是国军了，从入伍到上前线，要体检要政审，毕竟出国作战，战士的资料比以前国军和解放战争时期详细多了，为什么你们总是抱着一种只要是官方的数字就是假的态度来看呢。志愿军死了15万多人了，还不够多吗。我从这些资料里看不出当时指挥作战的领导人们有什么草菅人命，不把人命当回事的迹象。相反，志愿军从上到下，都想方设法的减少伤亡，从卫生总结就可以看出来，每年的病死，伤死，冻伤，后送死亡的人数都在下降，为什么你和JX这类人就看不到呢，然后拿出一些似是而非的东西来说事，还有说等有天档案公布了，记得我自己说了什么话。我倒反问一句，要是档案公布了，是你们错了呢，你们作何感想呢。

28楼
关于温家宝的讲话，我从头到尾看了视频，视频开始刘芳说得很清楚，志愿军阵亡了13万多人，也就是我资料里所列举的11万阵亡+2万的伤死。后面温总理说几十万英灵，有几种可能。
第一、口误，刘芳在播放新闻的时候，特别提出13万，应该就是纠正温总理所说的话。
第二、由于是在朝鲜，可能温总理觉得应该也包括朝鲜方面死亡的人员，所以说几十万英灵。
第三、为温总理准备稿子的工作人员的疏忽，告诉温总理的数字是几十万。
我觉得口误的可能性最大，在那时的环境下，一时激动，十几万说成几十万，很正常，加之，在朝鲜访问，谁会抓着这个去追问总理呢。

29楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-12 15:57 发表
二战时候，日军也没什么狗牌的，统计一样做的不错啊，就一个狗牌，你觉得统计的差别有多大呢，美国有狗牌还不是很多遗漏。统计这个东西主要看工作人员的认真程度和投入的精力。志愿军已经不是国军了，从入伍到上前线，要体检要政审，毕竟出国作战，战士的资料比以前国军和解放战争时期详细多了，为什么你们总是抱着一种只要是官方的数字就是假的态度来看呢。志愿军死了15万多人了，还不够多吗。我从这些资料里看不出当时指挥作战的领导人们有什么草菅人命，不把人命当回事的迹象。相反，志愿军从上到下，都想方设法的减少伤亡，从卫生总结就可以看出来，每年的病死，伤死，冻伤，后送死亡的人数都在下降，为什么你和JX这类人就看不到呢，然后拿出一些似是而非的东西来说事，还有说等有天档案公布了，记得我自己说了什么话。我倒反问一句，要是档案公布了，是你们错了呢，你们作何感想呢。

我觉得你的观点很有趣，什么叫“死得还不够多”吗？现在说的是历史上发生的数字，不是菜市场讲价或者拍卖场——我都出价都15万（元）了，你还嫌少？
很简单，假如这个数字真的是和档案里的数字一样，那档案解密了不就一切大白天下了。本来按照保密法50年期限的就该公开，干嘛到现在还不公开，是因为那个数字和现在的官媒说法太过一致吗？

世界上凡是都有可能，所以不排除以后那个档案公布之后居然会和现在官方文人和官媒的数字非常接近的情况，假如GCD有那闲心思玩脱裤子放屁这一套的话。但是，我觉得这种可能性趋近无穷小。

30楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-12 16:05 发表
关于温家宝的讲话，我从头到尾看了视频，视频开始刘芳说得很清楚，志愿军阵亡了13万多人，也就是我资料里所列举的11万阵亡+2万的伤死。后面温总理说几十万英灵，有几种可能。
第一、口误，刘芳在播放新闻的时候，特别提出13万，应该就是纠正温总理所说的话。
第二、由于是在朝鲜，可能温总理觉得应该也包括朝鲜方面死亡的人员，所以说几十万英灵。
第三、为温总理准备稿子的工作人员的疏忽，告诉温总理的数字是几十万。
我觉得口误的可能性最大，在那时的环境下，一时激动，十几万说成几十万，很正常，加之，在朝鲜访问，谁会抓着这个去追问总理呢。

我觉得你的三种可能性都说不通。
1、领导人口误不是不可能发生，但你要知道在基里巴斯共和国讲话被播出之前在媒体还要被审，无论你是口误还是话题不适合被公众听到，哪怕你是国家最高领导人，播出的讲话照样会被删减，这是GCD的惯例。
2、见温家宝说话的前半句，朝鲜人长眠在异国他乡？顺带提醒你，他是在参观谁的烈士墓来着。
3、不要低估数字的敏感，干他们这行的不小心将不该说的说出来会有，但自己生造一个数字按上去，这可是严重的政治问题。假如他真的敢造一个数字说出来，而温真的“不明真相”说出来了，照样有第一条在最后一关卡着。

你想那么多，偏偏回避掉最主要的一条——温或者给他写稿的都接触到真正的数字，而他们有意或者无意的将这个数字说出来了。
很简单，你能想象克林顿或者奥巴马说“我们在朝鲜死了10多万人”吗？

31楼
那东西没在国内播出，是在凤凰播出，还有中央台的新闻联播还一堆的口误呢，又不见人家删掉。温总理的权利可以接触到数字，不等于他不会说错啊，也不等于给他写稿的那位不会弄错。不过你都认为，现在的数字就是真实数字根本不可能的话，和你说什么都没用。

32楼
引用:

原帖由 85619070 于 2010-9-11 12:09 发表
真是搞笑，那硫磺岛做比较，你说的只是兵力比较，伤亡比是美日1.23:1，而且是特定环境造成的，那里有那么多硫磺岛一样的条件。如果朝鲜战场上多一些上甘岭之类的防御战，我就信。
另外，伤亡的失衡有很多客观原因造 ...

你那个PS就是自己臆造的，德军的击落判定是有严格规定的，需要有照片，友机和地面三方确认才能算为击落。美军倒是宽松很多，一个证据即可，如果两架飞机都宣称击落同一架飞机，2人各算0.5架。德军争执不下的只能归为联队战绩。

33楼
他臆造的东西多了，我在前面说的是冲绳岛，日军死伤10万VS美军7万，结果他一下子就把我说的变成硫磺岛了。其实朝鲜的地形和冲绳岛比起来更加易守难攻，冲绳岛怎么说面积小，美军可以从各方面发起进攻，还是围攻。朝鲜战争后2年都在三八线对峙，美军只能正面进攻，就不明白为什么，85和JX整天就觉得志愿军应该像印第安人一样被美军大屠杀才是。

34楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-12 20:57 发表
他臆造的东西多了，我在前面说的是冲绳岛，日军死伤10万VS美军7万，结果他一下子就把我说的变成硫磺岛了。其实朝鲜的地形和冲绳岛比起来更加易守难攻，冲绳岛怎么说面积小，美军可以从各方面发起进攻，还是围攻。朝鲜 ...

美军在冲绳岛上有一百多万南棒炮灰可用吗？人家南棒可死伤了一百三十多万！可以想象贪生怕死的美国大兵把大量的炮灰岗位交到了南棒士兵手中，而英勇的志愿军当然不会让金太阳的人民军来当炮灰。志愿军不是印第安人，南棒也不是，他们手里拿的也不是烧火棍，一样会给志愿军带来伤亡。

35楼
我前面写得很清楚，韩军，再怎么样也没有死伤130万，最多的也就95万，少的才60来万，怎么跑出个130万来了，我在一开始就写很清楚，最悲哀的是最重要的2个当事人恰恰是数据最混乱的，反而中美的数据最多。当炮灰也要有一定素质才能当，事实上，韩军基本要到阵地战的时候才开始能做美军的炮灰的，之前，韩军的角色，可做不了什么炮灰，搞不好崩溃了，还把美军冲垮了，美军哪敢随便上他们啊

36楼
我记得很多很多前年 ，可能不下10年前，有一期兵器知识曾经披露过朝鲜战争的双方伤亡数字，
很多数字已经记不清了，我军的死亡人数好像是14.4w（含冻、饿），战斗减员36.6w人。
其中阵亡最多的省是四川，好像有3w多人，烈士省！东北籍的战士阵亡的数量远不及四川！

美军阵亡应该是5w这个级别。另外还有几千人失踪。

其实我觉得讨论这个只是对历史的一个考证，对于战争的胜负已经很清楚了。志愿军从鸭绿江推进到三八线，
并且保持住了，起码我们不输。联合国军从鸭绿江边回到三八线，朝鲜被分裂，美军也没有紧逼到中国东北。
他们的战略目的没有达成。

如果光看死亡人数来说，哪一方打的更好，就没意义了。苏德战争，苏军比德军多死了多少人。但是最后苏军赢了。
单独就一个战役举例子也可以，库尔斯克战役，苏军在兵力和各种技术装备都占优，战前还破译了德军的攻击时间，
即便这样，苏军的战损还是超过德军。但是胜利的是苏军！

这就好比两个人下象棋，一翻对子之后，黑方损失了一副车马炮，换来了红方的两幅车马炮，但是黑方发现红方还有
三幅车马炮，自己却只有一副了。许银川上也赢不了了，战争从来都不是对子。


37楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-12 21:56 发表
我前面写得很清楚，韩军，再怎么样也没有死伤130万，最多的也就95万，少的才60来万，怎么跑出个130万来了，我在一开始就写很清楚，最悲哀的是最重要的2个当事人恰恰是数据最混乱的，反而中美的数据最多。当炮灰也要有 ...

韩国方面共损失1312836人，其中阵亡415004人，伤残425868人，失踪459428人，被俘12536人。这个是1953年美联社的数据，还有一个是美国朝鲜战争纪念碑的数据联合国军死亡近63万。至于韩国人自己的数据当然没有那么多，而且还有越来越少的趋势，不过根据孔子的经验我情愿相信美国人，这个不算反动吧？最后这些都是从网上找来的数字，本人是没有考证过的。

   还有关于阵地战，其实这个运动战没有打上多久，从3次战役以后就开始有阵地战的苗头了。朝鲜这种地形要打运动战是很难的，反而打阵地战比较容易。另外美军有直接把韩军士兵编入美军部队，有美国人在后面押着督战，还担心他们跑掉吗？到了5次战役以后就开始在38线附近坐下来打阵地战了。

  最后至于韩国人适不适合当炮灰的问题，我想你应该知道抗战中日军部队里也有很多朝鲜士兵的吧？也许把他们单独编成一支部队会比较弱，可是把他们放在别国的部队里好像还是有点用的，是觉得优秀的走狗。


38楼
韩军的损失的确是个糊涂帐，我在开始就说很清楚了，资料混乱不清楚。不过，你要拿韩军损失很多就来证明志愿军应该损失比现在官方数字的大，实在也没有什么必然的联系吧。关于美军中的韩军士兵，我在上面就提到了叫做KATUSA  Korean Augmentation To the United States Army，此外还有KATUKAKorean Augmentation To the United Kingdom Army，英军中的韩籍士兵，这些人的伤亡到底算到美军，英军还是韩军到现在都没有定论。网上关于KATUSA的那个伤亡数字，就是阵亡7140人的数字是按照美军的伤亡比例推算的。具体KTAUSA的人数多少，损失多少都不清楚，之说大约5,6万人。英军的资料更少，反而是比利时在朝鲜战争纪念碑上写了有9个韩国兵，但是这9个韩国兵在韩军那边算了没有不知道。
另外，刚刚看了NHK的纪录片，日韩合并100年的纪录片第3集提到一共征调24万韩国人做军人和文职人员，37年才开始要韩国人做军人，42年之前是志愿兵，42年之后是征兵，志愿兵的人数不多，而且韩国人大部分都是和英美军作战和在关东军服役，所以请不要胡乱听信，网上那些抗日战争中有大量韩国人的说法。日本人用韩国人做警察倒是比较多。
在朝鲜战争中，韩国人绝大部分都是独立编成作战，所以他的战斗力在各方的书籍里都说的很垃圾，就是他自己的书，韩国战争史，也很难吹嘘自己有多猛。
在讨论前，请各位还是多看看书籍，冷静点看问题。

39楼

不过，你要拿韩军损失很多就来证明志愿军应该损失比现在官方数字的大，实在也没有什么必然的联系吧。
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我前面是用志愿军和美军战俘的比例再考虑当时两军的火力，空中优势，后勤补给条件，战斗意志和韩国炮灰等等的因素做出志愿军的伤亡大于官方数字的结论。

   当时志愿军和美军的被俘数量大约是3：1，志愿军比美军多2倍。这个比例和美军所公布的伤亡数字之中的少的一个大致相当，和5.7万人的那个数字相比则是美军的伤亡数字和被俘数字之比大大小于志愿军。

   第一在朝鲜战争中联军拥有制空权，所以中朝方面的后勤线和后方基地是暴露在美国空军的轰炸之下。连志愿军司令部也经常遭到空袭，毛岸英就是在志愿军司令部中遭到空袭牺牲的。相比老麦的司令部里还是很安全的。因此在当时美军的伤亡基本上都发生在前线，而志愿军则会在前线和后方补给线上同时遭受伤亡，而俘虏只可能产生在前线。考虑到这一点中方的伤亡和被俘比例应该大于美军。

   第二由于志愿军的后勤线遭受频繁空袭，志愿军的补给十分困难，这一点不用怀疑吧？由于志愿军的补给困难，造成了两个后果，一是志愿军的火力弱于联军，二是由于缺乏药物和伤员转运困难会造成一部分不必要的牺牲。

   第三才是韩军炮灰，当时美军部队中都编有相当数量的韩国士兵，这个是公认的，有大量资料可以证明。所以在志愿军同美军作战的过程中这些编入美军的韩国人肯定会被当作炮灰使用，总不会有人认为美军会把韩国士兵放到各级指挥部里去当参谋吧？

  最后就是战斗意志，这一点志愿军肯定要大大高于美军，要不然朝鲜战争就肯定会打败了。美国人不把当俘虏保命当成什么丢人的事情，而志愿军则是更多的会选择宁死不屈。同样产生一个被俘志愿军肯定会比美军承受更多的伤亡。

   综合考虑这些问题，特别是第一条美军拥有制空权，因此他们能够同时在前线和后方对志愿军造成伤亡，但是空袭是抓不到志愿军俘虏的。所以志愿军的被俘人员和死亡之比肯定会远远大于美军，绝不可能小于美军

40楼
英军中的韩籍士兵，这些人的伤亡到底算到美军，英军还是韩军到现在都没有定论。
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当时怎么会没有定论？那我问你，当时志愿军战士抓到一个美国兵和抓到一个被编入美军的韩国人立的功劳会一样大吗？而且志愿军抓到的编入美军的韩国人是送到专门关美军战俘的战俘营，还是送到金太阳那里去？难道抓到的算韩国人，打死的就算美国人了吗？

  当然这不是在抹杀志愿军的战功，打死的不管是美国人还是韩国人那都是敌人，都是在解放全人类。但是他们是不是美国人其实我们这边是很明确的。


41楼
我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性，很多美军，韩军抓了就放一直到后前才意识到，俘虏是个大问题，所以你拿俘虏来比较本身有问题。还有我军的俘虏基本发生在5次战役那2,3个月，其他时候没有俘虏，21000多的俘虏基本都是那时候被抓的，其中180师就5000多了，60军1万了，60军所在的3兵团16000了，其他时候基本没俘虏。人民军那边俘虏主要是仁川登陆后出现的，所以成建制的被俘很多。到阵地战后，双方都不多了，所以你用俘虏来比伤亡，是不是太牵强啦。

42楼
楼主的文章非常严谨，资料翔实可信，我打心眼里很赞同

43楼
目前手头上所找到的资料都没有提及KATUSA和KATUKA的资料，也就是美军和英军中的韩籍士兵的资料非常之少，也许韩文的有，中英文的资料都很少，中文基本是转抄英文的，用最多的就是Korean War Casualty Information这篇文章。在Korean War Educator 这网上，我转给你看看，里面完全没有提及KATUSA的伤亡到底算那边，甚至算了没有都不知道，只说了前线部队16%-24%是韩国人，而且应该伤亡率高于美军，然后作者用20%的人数和美军伤亡率推算了KATUSA的伤亡。这些数字在网上到处被转载，其实是不对的。如果你们要质疑官方的数据，最好找些合理的证据质疑，不要拿俘虏或者韩籍美军这样的来推论。

KATUSAs saved American Lives!
It’s time their sacrifice is acknowledged!
Too few Americans, and sadly, too few Korean War veterans know of the blood shed by those Korean nationals who were assigned to US units during the Korean War. The United States chose to meet maintaining our front line strength by using KATUSAs instead of US soldiers. This was done for several reasons: (a) all available US manpower was needed to build our NATO Forces because the US feared Soviet aggression in Europe, (b) in an effort to reduce US casualties in Korea for fear of losing public support and (c) we misjudged the ferocious nature of the war. In simple truth, every KATUSA killed, wounded, captured or missing would have meant that a US soldier would have been killed, wounded, captured or missing! Thus when we are considering our Korean War casualties, this nation ought to add the KATUSAs to the total—for in their place would have been an American. Between 16% to 24% of our front line Infantry strength in US units were KATUSAs. The best available data suggests that their casualty rate not only equaled US casualty rates, but exceeded them by 10% in several of our Infantry Divisions. The KATUSAs were many times in the forefront of heavy engagements. Using the median of 20% and evaluating a US rifle squad, that meant that between 2 to 3 were KATUSAs. Extrapolating casualties, using as a basis US casualties and factoring 5% for the KATUSAs higher ratio, the following results:
  

	KIA	WIA	MIA	POW	TOTAL
KATUSA	7,140	21,630	1,718	1,512	32,000
US	33,741	103,284	8,064	7,286	152,375

Not counted in the foregoing are the losses from the Korean Service Corps (KSC). Had there not been the KSC, the US would have had to deploy seven each additional Transportation, QM, Engineer Battalions with the attended losses that would have resulted within these battalions.

44楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-13 15:21 发表
我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性， ...

使用运动战中的数字只会对缩小志愿军的伤亡有利啊。而且在运动战中韩国军队比较容易溃散，等到这帮棒子被美军押到阵地里以后就不一样了。没地方好跑了。你前面说的朝鲜籍日军不就是这样？他们在太平洋上很容易抓到吗？运动战是特别是山地运动战是中共的看家本领，阵地战则根本没有取巧的，就是拼火力拼人命拼后勤。我们火力和后勤不如人，那人命还有什么好说？

45楼
如果你们要质疑官方的数据，最好找些合理的证据质疑，不要拿俘虏或者韩籍美军这样的来推论。
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不仅是我在质疑官方数据，你也在质疑这个数据，官方数据里歼灭美军可是39.7万人

46楼
双方被俘人员基本都在运动战期间，所以我才说你用俘虏比较有问题。还有事实上，阵地战的时候志愿军伤亡反而小了很多，因为有了坑道做掩护。那个39.7万是志愿军那个时候自己估算的，还包括朝鲜人民军报来的数字，去掉人民军，美军伤亡20多万，的确比美军实际伤亡高一倍。但是，你要搞清楚，作为官方是不可能用对方的数据的，好比美军到现在都说杀伤志愿军100多万，这是双方立场决定，不代表军队方面真的相信自己杀伤了对方20多万。徐焰在自己的书里多次说到美军自己的伤亡数字，说明军队其实私下是接受美军的数字的。美方的研究书籍里也提到中方提供的数字，双方写书都是双方的数字都写来做比照，做研究本身就是这样的。作为中美双方的官方，哪有人承认自己的杀伤对方的数字是错的呢，那不是笨蛋嘛，美军到现在都说伊拉克杀死了多少基地组织成员，其实他们自己心里清楚，根本不会有那么多。你怎么连这都拿出来说。

47楼
阵地战中难道只有中国人会挖坑道？联合国军不会挖坑？而且也有很多数据表明，包括你自己提供的数据都说美军部队里编入了大量的韩国士兵多的可达24%。这是个什么概念？一个美国师里步兵占多少比例？技术兵种又占多少？按照我想当然的估计，到了阵地战时，美国人会把那些韩国炮灰扔到坑道里去，扔到最危险的地方去。当时一个美国师有3个步兵团和一大堆的炮兵营和坦克营。在阵地战中应该是坑道里最危险，在阵地后面放炮肯定是比较安全的，毕竟志愿军没有空中优势，不可能轰炸美军炮兵阵地，连为志愿军炮兵校正着弹点都不可能。这样美军在阵地战中的伤亡肯定会集中在步兵中，而美军只要把编入的韩军统统送到步兵团里去就能大大减少自己的伤亡。相反倒是运动战中美军的技术兵种和指挥部都会遭到进攻蒙受损失，而编入美军的韩国人也能趁乱逃走。

48楼
拜托啊，我已经告诉你了，那个数据是不准确，是人家估计的，而且人家估计也是16%-24%，你就非挑个24%来说，你看人家最后都拿个20%来计算，你还真是客观公正啊，如果你非要说这些KATUSA的事情的话，美军地面部队也就20多万，总共也就5,6万的KATUSA，他们逃不走不会投降啊，志愿军过来举手投降总可以吧，在金城战役里，韩军投降的也不少啊。最重要KATUSA到现在为止有多少人，死伤多少到现在都不清楚，你非要拿出来说，我真是不明白你们怎么想的。说实话，你们说到底就是不相信志愿军有那个能耐，在官方的伤亡之下取得这样的战果。你们非要坚持，那也没办法了。

49楼
你把总数都算出来了，那就更清楚了，美军地面部队一共20多万，步兵应该占多少？美军技术兵种多，估计也就一半吧，其中韩国人有5，6万，这是你说的。那美国人还有多少？7，8万差不多了吧？如果是初期的运动战，穿插包围什么的，后面的指挥和技术部队也会有损失，到了阵地战，呵呵，美军技术兵种和后勤指挥等等的都缩在阵地后面，咱们又没有飞机可以炸。挡在前面的部队就只有7，8万美军和5，6万韩国人和几十万韩国军队。至于什么逃不走可以举手投降的，那不是还有7，8万美军在看着吗？你丫举手试试看？

   当时美军在朝鲜战争中的地面部队不过20多万，其中还有不少韩国炮灰，此外韩国军队还有60万。你也不能无视韩国军队的存在，不能把他们当成只会逃跑和举手投降的木头。这样就等于说是一百多万志愿军和人民军和十几万美国地面部队打成平手，这样是夸大了美国的战斗力。

50楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-13 15:21 发表
我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性，很多美军，韩军抓了就放一直到后前才意识到，俘虏是个大问题，所以你拿俘虏来比较本身有问题。还有我军的俘虏基本发生在5次战役那2,3个月，其他时候没有俘虏，21000多的俘虏基本都是那时候被抓的，其中180师就5000多了，60军1万了，60军所在的3兵团16000了，其他时候基本没俘虏。人民军那边俘虏主要是仁川登陆后出现的，所以成建制的被俘很多。到阵地战后，双方都不多了，所以你用俘虏来比伤亡，是不是太牵强啦。

假如不是军队自顾不暇、自保都成问题，你觉得他要在什么时候才可以伟大到连俘虏都不抓，别和我说抓俘虏在志愿军不算战功，或者志愿军大胜得连俘虏都不屑抓了。
极其量个别的例子，在你口里就成为“很重要的一个原因”。

不如反过来看看联合国军的境地

李奇微回忆录
第八章   
    最后几个月——战俘骚乱事件——克拉克接替我——停战协定签字
　　早在一九五一年一月六日，我在给麦克阿瑟将军的信中就曾谈及如何处置我们所收容的战俘的问题。当时，我十分关心这方面的问题。我们所面临的，也是我本人所担忧的问题是，在作战地区附近，大约有十四万战俘。　  
　　后来，又决定将战俘运往巨济岛。这个岛比较小，位于釜山西南只有几英里的地方。选择该岛也只是一种不得已而为之的办法。在巨济岛建立了四块由带刺铁丝网围起来的场地。每一场地又划分成八个临时集中营，每个集中营计划收容六千名俘虏。但是，到一九五二年，战俘数量已经超出该岛所能容纳的数量，不得不把他们关押到另一个靠南的小岛峰岩岛上。尽管关押俘虏的这些营地相互挨得很近，容易出事，而且，担任看守的士兵又不敷调用，但是停战谈判开始之前，哪个集中营都没有发生过什么了不起的乱子。

一个已经抓了14万战俘（无可否认大部分都是朝鲜人）的军队，还有多少意愿抓战俘，才真是一个问题

51楼
我已经说的很清楚了，KATUSA的人数多少，死伤多少，根本就不清楚，资料很少，5,6万也不是我说的，是哪个网站自己推得，我也已经给你标出来了，你怎么总是拿这些似是而非的东西说事呢。联合国军到了后期，的确，韩军起的作用越来越大，因为美军想撤退了，不想打了，要停战，但是美军数量并没有减少多少，你可以看我给你的附件，上面有美军的人数，53年的人数，你自己去看吧，韩军起的作用大，只是说韩军的力量增强了。但是另一方面志愿军的力量也在增加，从训练，装备都比运动战的时候增强很多，而且，后勤也改善了很多，为什么你们就看不到这些变化呢。
还有，战俘问题，志愿军，刚入朝的时候，和在国内作战差不多，抓了战俘，教育下就放了，这个在战史里多次提到，一直到后来谈判的时候才意识到战俘上吃亏了，这都是定论，JX你翻出来有意思吗。抓了俘虏就是立功了，放了不影响立功，怎么连这都不清楚，你到底看不看书的。

52楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-12 18:18 发表
那东西没在国内播出，是在凤凰播出，还有中央台的新闻联播还一堆的口误呢，又不见人家删掉。温总理的权利可以接触到数字，不等于他不会说错啊，也不等于给他写稿的那位不会弄错。不过你都认为，现在的数字就是真实数字根本不可能的话，和你说什么都没用。

你见过口误在全国的平面和网络媒体居然一字不改么，虽然中国的媒体人没啥骨气，但至少他们的智力是正常的，你不需要担心这点。

很简单，让我们做个假设——假如温总的口误或者其笔杆子的笔误是将志愿军牺牲人数从现在的他说的“数十万”变成说成“数万”或者“数千”（你所谓的官方数字是11-14万），你觉得整个中国舆论平台的自查或者纠错机制会不会像现在那样当没事发生过。

我还是那句，在档案没公布之前奢谈什么“真实的数字”是绝对的自欺欺人。

让我们再看一个志愿军公布的战绩，和你现在奉为真理的官方说法同出一源、也是同时公布。

自1950年12月至1953年7月，志愿军空军在掩护战略战役后方目标安全，保障后方交通运输和配合停战谈判斗争方面，完成了既定任务，配合志愿军地面部队取得了抗美朝作战的最后胜利。其间，有10个歼击航空兵师21个团、2个轰炸航空兵师3个大队参加实战。总共战斗起飞2457批26491架次，实战366批4872架次。官方数字则称损失399架飞机，空战被击落损失231架，其中有224架米格-15，4架杜-2轰炸机，及3架拉-11歼击机。在空战中击落330架联军飞机：F-86喷气式战斗机211架， F-80、F-84喷气式战斗轰炸机72架， F- 94、FMK-5、FMK-8、FMK-24、F-51、B-26、B-29等47架。  

以上就是“官方权威说法”。值得一提的是，当时苏联远没到解体的时候，所以没人会预料到后来苏联解体揭露其派空军入朝承担主要作战任务，将志愿军的功劳一下抢走大半。就用当时空战的主要对手F-86来算，苏联宣称击落650架F-86，中国宣称击落211架F-86，假设双方吹牛注水程度一致（师徒嘛），也就是说苏联空军在总实际战绩中占75%，而志愿军空军占25%。

而F-86在空战中损失多少架呢？F-86总损失为231架，扣除其中地面炮火击落21架，意外16架，夜间被炸1架，战斗损失应为193架。假设全部为空战损失，那志愿军击落的F-86实际不足50架。

不足50架  VS  211架   

好真实的数字

要不是志愿军空军出了段苏权，直接向彭总上书说志愿军空军吹牛，称“我们两架拼下他们一架就不错了”，将其战果活活压缩一半，这注水猪肉只会更……空军有段苏权直言战绩注水问题，陆军有谁？假如你非要认为同一时期同一军队对同一场战争的数字有着完全不同的真假处理标准，那我还真没啥好说。

53楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-13 17:54 发表
还有，战俘问题，志愿军，刚入朝的时候，和在国内作战差不多，抓了战俘，教育下就放了，这个在战史里多次提到，一直到后来谈判的时候才意识到战俘上吃亏了，这都是定论，JX你翻出来有意思吗。抓了俘虏就是立功了，放了不影响立功，怎么连这都不清楚，你到底看不看书的。

数量啊数量，有这样的例子发生在你口中就变成“极重要的因素”，强大。:sleep
你好歹也拿个数字出来，哪怕是估计的也好，是三五十人还是三五百人还是三五千人，好让人家知道你故意不抓而放掉的有多少人，这样才算佐证

54楼
假如苏联没垮台也许我和am现在争论的焦点就是志愿军到底是不是击落了200架F-86（美国数字197 我们数字211）。
我估计他会说——这只是战绩作假，但损失数是真实的。
志愿军空军在损失数上做不了假，是因为他的东西全从苏联老大哥那来，而苏联在部队里也有顾问，做不做假一查就知道。技术兵种的损失难瞒得多，少20余架就少了一个团，而你要变出20余架飞机比变出3000来人难得多。

55楼
空军的损失，中美之间差别大，就是和美军说我们伤亡130万人，我们说美韩军损失109万一样，这都是双方各执一词。我们说的美军的损失是夸大，美军说我们的都是夸大，私底下大家心知肚明。美军还说朝鲜战争空战F86和对方交换比是10:1呢，那中朝这边去哪找2000架飞机给美军击落呢，真是。
现在我所引用的全部资料都是双方说自己的损失，你把志愿军说美军的损失拿出来说，有意思吗。美国的空军自己报空军杀伤对方的数目还大得可怕呢，这怎么能作数。至于志愿军空军说自己损失多少，我倒觉得没什么可疑的，段苏权说的也是我们把美军的损失报高了，可没说我们自己的损失报错了。你也太小看志愿军了，志愿军可不是国军，苏联顾问可以像美军顾问那样有这么大的权利。
关于志愿军俘虏美军的问题，你可以看第一次较量的280页：

朝鲜战争中双方的被俘人员，绝大部分是在战争第一年双方拉锯式的争夺中被俘的.朝鲜人民军的被俘人员主要是1950 年秋美车在仁川登陆后被俘的. 据美方宣布，战争期间共俘虎了朝籍战俘1 1. 2 万人(其中北朝鲜人9.6 万人)和朝籍非战斗人员3.6 万人.中国人民志愿军的被俘人员，绝大部分是1951 年5 月间在第五次战役后期被俘的. 据美力宣布.至1951 年10 月共俘虏中国籍战俘2。08 万人.

至于"联合国军'和南朝鲜军在战争中被俘人员总数，我方从未公布过.自从停战谈判开始后，为避免在战俘问题上出现被动，我方专门规定了发表战果时将毙、伤、俘加在起作为歼敌总数公布。而不单独列出俘虏数字. 事实在朝鲜战争爆发后的前几个月人民军在曾俘虏过数以万计的南朝鲜军和上干的美军.志愿军在为时8 个月的运动战期何也俘散3.6 万人(其中美军6000人）。 但是当时我方对于俘虏还采取过去革命战争中的方式。进行教育后大多予以释放。许多朝鲜籍俘虏被释放后还参加了人民军。运动战期间，志愿军
又缺乏专门的战俘管理机构，在敌机轰炸，看管不严和供应困难的情况下，战俘失散和逃亡严重.因此当双方在板门店交换战俘材料时.我方战俘营中只剩下11559名战俘，其中"联合国'军战俘4417人（美国3597人，英国945人），南朝鲜战俘7142 人。

交换了资料后.对方代表声称对我方现有战俘数量如此之少表示震惊.当时美方宣布，在战争开始的16个月中"联合国军'有近1.2万人失踪(其中美军1.08 万人) ，南朝鲜军则有8.8 万人失踪.并认为这10 万失惊人员中绝大多数已被俘。


从上面可以看出，志愿军的确开始的时候，是放了不少俘虏，这都是早就清楚的定论，怎么还拿出来说。


56楼
实力的差距 打成这样真的很不错了 15万对3万 比打日本的死亡比例还低

57楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-13 19:13 发表
现在我所引用的全部资料都是双方说自己的损失，你把志愿军说美军的损失拿出来说，有意思吗。美国的空军自己报空军杀伤对方的数目还大得可怕呢，这怎么能作数。至于志愿军空军说自己损失多少，我倒觉得没什么可疑的，段苏权说的也是我们把美军的损失报高了，可没说我们自己的损失报错了。你也太小看志愿军了，志愿军可不是国军，苏联顾问可以像美军顾问那样有这么大的权利。
   

美方宣称其F-86击落MIG-15 792架，相对的，中国承认被击落224架MIG-15，苏联承认被击落319架，两者相加是541架。美军把自己的战绩高估了50%左右，中国对自己的战绩的高估是4倍。

假如高估50%是大得可怕，那请告诉该用什么词说高估4倍。

我都说了，那种打一架掉一架就要买一架的空军，你有什么必要或者理由，又有什么成功的可能性去给你造假自己的伤亡数。更别说志愿军空军大条道理说自己刚组建……

58楼
你这说了半天，意思就是人家美国高估的不多，我们高估的很多，所以人家美国说杀伤我们130万，没高估多少，我们就高估人家很多，所以我们作假，我真是服了你，这也能扯。有时真不知道你到底要公开什么档案，美国那边嘛，国防部可以查死了人的名字，在网上可以查，我们这边你可以去丹东那个烈士馆去查，人家那个也是籍贯，姓名全有，记者都能看到的，也就是说拿着介绍信，基本都能看到。其他的你想看什么。美方那边还有一场大火把资料都烧毁的，闹出个17600不是死在朝鲜的事情，要是我要像你那样估计也要怀疑美方毁尸灭迹了。


59楼
因为美军想撤退了，不想打了，要停战，
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初期的运动战的确是达到了这个目的，二次战役和三次战役之后美国两次接受了联合国13国提出的停战条件，但是中国坚拒这两次停战。从这里我们就可以分析出在这个阶段中国的确是占了优势。但是在5次战役以后“不想打了，要停战”的确是中国，是中国建议苏联提出了一个停战条件，而且这个我们自己提出的停战条件较两个13国方案要差上很多，没有任何中国想要达到的东西。而美国在接受这个条件以后又在战俘问题上设置障碍拒绝全部遣返，坚持要求对战俘进行“甄别”，为此战争又持续了两年左右。但是最后我们还是接受了美国提出的“甄别”，致使大批战俘被拐去台湾。由此可见后两年的阵地战我们并没有占到什么便宜，否则在谈判桌上会反应出来的。如果像运动战初期那样有优势，那停战条件就应该像两个13国方案那样优厚，至少也要解决联合国代表权问题。


60楼
1950年1月以来，在苏联和美国相继撤出在朝鲜和韩国的驻军后，朝鲜政府与苏联领导人密切协商，并使斯大林“同意朝鲜领导人对局势的分析和准备以军事方式实现国家统一的设想”。 　　1950年6月25日，朝鲜战争爆发。朝鲜民主主义人民共和国声称，李承晚在美国操纵下突然向三八线以北地区进行了全面的武装侵犯（《朝鲜民主主义人民共和国》，平壤外国文出版社1958年）。苏联解体后，随着前苏联档案的公开，目前广泛流行的观点认为1950年6月25日凌晨，在得到斯大林的同意之后，朝鲜民主主义人民共和国国家主席兼朝鲜人民军司令官金日成下令军队越过三八线，发动了对大韩民国的突然进攻。当时大韩民国国防军三分之二的军队尚未进入战备状态，根本没有招架之力，三天之后汉城（今首尔）就失守了。在撤退时，韩高层惊慌失措，将汉江大桥给炸了，把大批军队送给了朝鲜，更快瓦解了韩军抵御能力。 　　值得指出的是，金日成并未事先知会中华人民共和国政府详细的作战计划和具体的开战日期，因此中国大陆与美国一样，直到战争开始才得悉的。这也可以称为真正意义上的朝鲜单方面“不宣而战”。

61楼
关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说双方压根都没想到，这个战俘问题是个主要问题，双方本来以为51年底基本就结束了，毕竟双方都更想抢多点土地，没想到为了战俘还打了15个月。至于13国方案，那时候美国被打懵了，没反应后来，好在李奇微很快挽回局面，然后美军占了上风，但是这个上风并没有多大，战线仍然在三八线附近，所以美方提出海空优势的方案也没实现，最后是实际接触线双方妥协。战俘问题，明显中国谈判经验不足，不够美国会玩手段。至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。

62楼
不知道为什么总是拿朝鲜战争来说事，我认为确实是过去的事情了。但是楼主总是认为过去统计夸大其词，其实未必，那时候有几个战士会写自己的名字，残酷的战争瞬间一个人就被炸弹炸的寻不见踪影，文书也可能牺牲，能统计出来吗？看看现在的统计数字，比过去有过之而无不及，现在的统计人员文化程度应该不低吧，计算机，超级计算机也用上了，可夸大的成分已经让好多唯利是图的人升官，老百姓受罪，怎么不把这些拿出来晒一晒？为我们党的纯洁，为我们国家的振兴而努力，不知楼主是否看过，前一段时间晚间新闻播发了一条消息，到今年十月份，我国7亿多人被中产了，你看到后有什么感想！（本来不想说那么多，看后只好这么说了，拍砖也是楼主的事情了）

65楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-13 21:24 发表
关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说 ...

中国在1950年12月7日所答复13国的停火条件是：１、所有外国军队撤出朝鲜。２、美国军队撤出台湾海峡和台湾岛。３、朝鲜问题应由朝鲜人民自己解决。４、中华人民共和国代表参加联合国并从联合国驱逐蒋介石的代表。５、召集四大国外长会议准备对日和约。而12月22日周恩来的声明又是怎么说的？周恩来受命公开发表声明宣布：中国不会上联合国所谓“停火”方案的当，除非一切外国军队撤出朝鲜半岛，美国武装撤离台湾海峡，中国政府获得它在联合国的合法席位，否则决不停止战斗，这些才是中国在朝鲜真正的要求。

   而1951年7月10日中方所提出的停战要求却是（一）双方同时发布命令，停止军事行动。（二）双方军事力量从三八线各后撤１０英里，建立非军事区。（三）双方停止从外部向朝鲜的一切军事调动。（四）在停止军事行动后３个月内分批全部交换战俘。（五）所有外国军队在３个月内分批全部撤离南北朝鲜。 （六）南北朝鲜的难民在４个月内应返回从前居住的地区.比起周恩来的那个声明我们做出了多大的让步，联台湾问题和联合国席位都不提了。结果最后又在俘虏问题，军事分界线问题和难民问题作出了让步。但是最后的停战协定总的来说是中国让步较大，特别是在同中国利益有关的方面让步较大，联合国席位，台湾，对日合约三个最核心的问题直接无视，俘虏问题满足了美方“甄别”的要求。


66楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-13 20:51 发表
你这说了半天，意思就是人家美国高估的不多，我们高估的很多，所以人家美国说杀伤我们130万，没高估多少，我们就高估人家很多，所以我们作假，我真是服了你，这也能扯。有时真不知道你到底要公开什么档案，美国那边嘛，国防部可以查死了人的名字，在网上可以查，我们这边你可以去丹东那个烈士馆去查，人家那个也是籍贯，姓名全有，记者都能看到的，也就是说拿着介绍信，基本都能看到。其他的你想看什么。美方那边还有一场大火把资料都烧毁的，闹出个17600不是死在朝鲜的事情，要是我要像你那样估计也要怀疑美方毁尸灭迹了。

这根本就不是美国人的问题。
我为什么把志愿军空军拉出来说，是因为同一时间同一战场同一军队里的志愿军空军对待统计数字是这样，你觉得陆军对待统计数字会如何。很简单的事实，你想逃避到什么时候。

我都说了，阵亡=烈士？烈士要评的，苏联二战的斯大林格勒，仅仅一场战役NVKD毙掉的自己人就有1万，最近俄罗斯也承认了，你是想告诉我那些人没死还是那些人还算烈士。5次战役打完，连丹东都见到志愿军的溃兵在街上游荡，彭德怀都说“某些队伍右倾思想严重”，那些在后退中没了的算不算烈士？

67楼
至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。
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最后的军事分界线比38线是朝鲜损失了近3000平方公里的土地。不过这个不能说是中国吃亏，毕竟这个土地是别人的和我们无关。但是战俘问题和联合国席位以及台湾问题和对日合约这些问题才是和我国利益相关的。如果我国当时在阵地战中占有优势，美国又急于停战，那为什么连最基本的战俘问题都不能满足中方的要求？要知道最后美韩方面仅遣返了几千名中国战俘，朝鲜战俘都让李承晚“被越狱”了。照理说中国在战场上占优势，美国又急于停战，怎么说也应该是美国给中国一点好处吧？最最起码的也要全部遣返中国战俘，再取消对中国的制裁和禁运，以及承认新中国在联合国的合法席位。

   还有那个艾森豪威尔和奥巴马明显是不一样的，这点要纠正一下，因为伊拉克战争随便怎么说都是美国大获全胜。美国是以胜利者的姿态结束伊战的。但是朝鲜战争美国并不是胜利者，所以艾森豪威尔和奥巴马的情况不一样。

68楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-13 21:24 发表
关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说双方压根都没想到，这个战俘问题是个主要问题，双方本来以为51年底基本就结束了，毕竟双方都更想抢多点土地，没想到为了战俘还打了15个月。至于13国方案，那时候美国被打懵了，没反应后来，好在李奇微很快挽回局面，然后美军占了上风，但是这个上风并没有多大，战线仍然在三八线附近，所以美方提出海空优势的方案也没实现，最后是实际接触线双方妥协。战俘问题，明显中国谈判经验不足，不够美国会玩手段。至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。

纯转帖就能回答你的问题:sleep

朝鲜停战谈判，中朝联军屈辱的一页


在一九五O年中，五次战役结束后，战场进入相持阶段。这时交战双方都意识到谁也消灭不了对方，不约而同想到了停战。以前也有几次其中一方提出停战被另一方拒绝的，因为拒绝的一方认为打下去有利可图。现在不同，打下去谁都没好处。但是，要停战就要讲条件，双方都在争取对自己有利的条件。

　　 毛泽东在同斯大林协商后提出了如下条件：

　　 ［解密文件］
　　 1、1951年__月__日，双方同时发布停火命令，双方在朝鲜的陆、海、空军力量停止敌对行动。
　　 2、双方陆、海、空力量从三八线各后撤10公里，在三八线向北和向南10公里地区建立非军事区。在非军事区的民政机关恢复到1950年6月25日以前的状态。三八线以北属於朝鲜人民政府管辖，三八线以南属於南朝鲜政府管辖。
　　 3、双方停止从外部向朝鲜调运装备，调动或补充人员（包括陆、海、空运输）。
　　 4、双方遣送战俘。在停止军事行动后3个月期限内，每一方应分批全部交换战俘。
　　 5、在朝鲜所有交战的外国军队，包括中国人民志愿军，在2-3个月期限内应分批全部撤离南北朝鲜。
　　 6、南北朝鲜难民在4个月内应返回从前居住的地区。"

　　 毛泽东1951年7月5日

　　 从这些条件来看，不卑不亢，很好地维护了自己的利益。可惜的是，这五条全部被否决了，否决得那么彻底，居然连一条都没有保留下来，能不感到屈辱吗？

　　 首先，第5和第6条被自己主动否决掉。美国方面对第5条态度很强硬，根本没有谈判的余地。第5条等於是把美国赶出朝鲜半岛，那南韩还不是随时会被吃掉？毛泽东是真有谈判的诚意，一看，这样一来，谈判还没开始就走入死胡同，只好妥协，把这条拿掉。第6条在技术上行不通，况且对双方的利益都不造成重大影响，为枝节问题影响谈判显得不智，这条轻而易举地去掉了。

　　 这样焦点就集中到前4条上。实际上，前4条可概括为两个问题:
　　 第一个问题，包括前3条，即如何达成停火；
　　 第二个问题是交换战俘问题。整个谈判主要围绕这两个核心问题，其间的攻防引人入胜，值得探讨。

　　 美方对这些条件的反应是，

　　 ［解密文件］
　　 毛泽东关于军事分界线问题我方策略致斯大林电：（1951年8月11日）

　　 敌方在其关于8月10日会议结果的公报中指责我方“坚决拒绝讨论下列问题：
　　 1、关于确定以战线作为可能的军事分界线的问题；
　　 2、关于确定以除三八线以外的其他某种界线作为可能的军事分界线的问题；
　　 3、除第2项议程以外的任何其他项议程。”

　　 首先双方在军事分界线上看法大相径庭。中方提出以三八线为分界线，自认为合情合理，战前就是这条线，既然你战前能接受这条线，现在怎么接受不了呢？美方则认为，你别给我来战前战后，让我退回到三八线难道这仗白打了？我要的是以战线作为军事分界线，也就是说，我能打到哪儿，哪儿就是分界线。你想要三八线为分界线吗？有本事你把我打回三八线去。美方态度虽然有些蛮横，但也有它的道理，是一种军事决定政治的做法。

　　 另一重大分歧是，中方要求在谈判其间，双方立即停火，给谈判造成良好气氛。美方断然拒绝这一条，美方坚持，只有在停战协议签字后，才能停火。列位看官评论一下，谁的方法好？不可否认，美方的办法可行性较高。中方的办法为做弊留下后路。你想，如双方没有达成协议就停火，那么其中一方想拖就可无限期地拖下起，那么停战协议就可能永远达不成，到时谈判桌上解决不了的问题只能在战场上解决。那样的话，还不如在谈判其间一直打下去，这样给双方都有压力，谁要是想拖吗？那么就要忍受己方天天死人的事实。美国人不愧为制定规章制度的好手，搞出来的制度不一定完美，但一般比别人的漏洞少。

　　 从美方的观点可以看出两点:
　　 一.当时战场美方所处的位置远好于三八线。美方不愿意放弃已经到手的利益；
　　 二.美方对战场未来的发展胸有成竹，是主动的一方。虽然美方不愿意打下去，但也不怕打下去，打是美方给对方施加压力的一种方式。朝鲜首先在美方的压力下顶不住了，多次要求同意美方的条件，尽快达成停火。

      有些具有阿Q精神的人认为当时的战线与三八线比并不吃亏，因为占到开城这一古城，对朝鲜人心理影响极大云云。这等於说中朝双方谈判的官员都是傻瓜，放着美国人开出的好条件不要，非要去争一个不包括开城的三八线，他们肯定没有研究过朝鲜人民的心理，差点儿做了伤害朝鲜人民感情的事。还是美国佬比较了解朝鲜人民的心理，为朝鲜人民谋了福利。可是，中朝方为了争这三八线，又付出了数万士兵生命的代价。是不是说，这些士兵的死是毫无意义的，他们放着手里的一个好条件不要，却要为一个坏条件去送命。与三八线相比，中朝往南多占2460平方公里，而美国往北多得5364平方公里，多出一倍还多。

……

　　 ［解密文件］
　　 金日成给斯大林的信

　　 我认为有必要向您，约瑟夫?维萨里昂诺维奇，报告下述情况：根据对朝鲜状况的总体分析，不排除停战谈判有可能无限地拖延下去。在过去一年的谈判时间里，我们实际上减少了战斗行动并转入了消极防御。这种状况造成了敌方在不停地使我方遭到人力和物质财富上的巨大损失，而他们自身几乎没有受到任何损失。例如，仅仅在最近一段时间敌方就破坏了朝鲜的所有发电站，并且空军活动猖狂，使电站无法恢复。这就给朝鲜民主主义人民共和国的整个国民经济带来并继续带来巨大损失。敌机对平壤一个城市仅仅一昼夜（1952年7月11日至12日夜）的狂轰滥炸，就使和平居民的死伤达6000多人。敌方利用这种形势提出了谈判中我方无法接受的要求。

　　 金日成指出，中朝联军进入消极防御，他们已经无力发动有意义的进攻了，於是几乎没给美方造成损失。这就象我们常看到的重量级拳击赛中的场面：一个拳手不停地挥拳?击打对方，而另一个拳手则只能招架。美军一面挥重拳击打中朝联军，一面强迫中朝接受美方的条件。这时中朝方在考虑是否要接受美方的无理要求。


　　 随着时间的推移，金日成已经支持不住了，他强烈要求答应美国人的条件，赶紧停战，再打下去朝鲜的男人要都被打光了。

　　 ［解密文件］
　　 （1953年3月29日）金日成进一步强调，在朝鲜战争的结束和实现和平的问题上，从我们一方来说时机是主动的。金说，主动进行军事行动，或者结束战争，两者都是必要的。目前的形势进一步拖延下去对朝鲜民主主义人民共和国和中华人民共和国，或者对整个民主阵营是不利的。有关这一点，金指出朝鲜方面在前线和后方的损失（每天几乎300-400人）非常大，并且，与美国人进一步讨论关于遣返有争议的战俘的数字不十分明智。

　　 这段话在说答应美国人关于遣返战俘的条件，如果不答应的话，那么每天以死300-400人的速度进行下去，那么很快死的人就会比战俘的人还多。看到这里，你就会明白美国人提出的在谈判期间不停战的做法是多么高明了，不然的话，金日成会屈服吗？

　　 中国当然不会象金日成那么熊，还是不肯接受美国人的条件。就在这时，一根大柱子倒下了，斯大林去世了，苏联领导人立刻改变了斯大林的做法，不能在背这个包袱了，再背下去国家要垮了。来个急刹车。

69楼
引用:

原帖由 狼者无敌 于 2010-9-10 21:35 发表
不管怎么说,这场战争我们的先辈真的是用生命和鲜血捍卫了国家的安宁啊,可以不夸张的说,他们的牺牲换来了60年的和平

打朝鮮戰爭說什麽捍衛中國的國家安寧那基本屬於毛澤東的扯淡，說美國人打了朝鮮之後一定要打中國的證據是什麽？如果說僅僅因為朝鮮和中國接壤就認定美國在打完朝鮮后一定會打中國，那麼阿富汗也和中國接壤，俄國和美國前後2次打阿富汗，中國人怎麼不去抗俄援阿、抗美援阿？另外要知道是毛澤東執政前，美國人在國共之間是明顯偏幫中共的，毛當年指導黨的喉舌多次的為美國唱過讚歌，言必稱“民主、自由”，乃萬眾之嚮往，國家之基石。毛執政后美國就從中國必欲效仿之國家突然變成了美帝，這只是樹立一個新的強大到無法戰勝的敵人，從而達成對內延續其獨裁的簡單政治把戲罷了，由此可見政治家之無恥。美國當年并沒有十分排斥中國共產黨到必須要一戰的程度，從中國軍隊援朝開始就出現了美韓等聯合國軍大敗退，僅僅說中國人多么多么英勇是解釋不了後期雙方回到三八線僵持現象的，所以，初始的一邊倒的幾次戰役只說明了一點，美國人并沒有和中國人發生戰爭的準備，所以這場戰爭原來和中國人并沒有關係，毛澤東強出頭出了軍才和中國有了關係，這場戰爭的後果以及帶價就是戰後整整30年，中國幾乎被世界遺忘。毛澤東這個人本質上來說是有著嚴重的被害妄想癥的一個人，從他通過黨內奪權登上政治舞臺之後一直終其一生，各種的整風整人運動事件就從來都沒有中斷過，他就是一個欺騙所有人並且認為別人和他一樣故而從不相信其他任何人的人。朝鮮戰爭更確切的來說是毛澤東欺騙民眾為其被史達林欺騙償付生命代價一場戰爭，而且雖然只是一個障眼法的小把戲，但被騙去參加朝鮮戰爭的中國人實質上是叫志願軍，所以這不是什麽衛國之戰，所有參加朝鮮戰爭的死亡、受傷中國人根本不可能歸類為中國國家的烈士和英雄而受後人瞻仰、懷念，連朝鮮人事實上也沒有人記住他們，因為朝鮮金太陽的宣傳是：金太陽領導的人民軍抗拒美國為首的聯合國部隊，最終打贏了戰爭，中國來了幾個打醬油的友人，都是一些沒有真本領只會指手劃腳的趙括們，幸好金太陽機智果敢勇毅，方不至於一敗塗地等等，所以，中國的援朝志願軍他們的犧牲可以說毫無價值。

70楼
停战协定对中国来说也不能说是屈辱，又不是割地赔款屈辱个啥？但是从朝鲜停战的整个过程我们也可以分析出一点当时战场上的实际情况。至于周恩来的手腕问题和他会不会谈判的问题，我觉得没有必要怀疑，要是他的外交手腕和谈判技巧不行，那这个世界上还有谁能称得上“外交家”呢？再说周恩来又不是第一次参加谈判，咱们的总理在南京武汉重庆光头谈了那么多年啥时候吃过亏？不过外交谈判最终还是要反映战场上的实际情况。

   第一阶段的停战要求都是由联合国方面提出的，实际上就是美国及其盟友提出的。两个13国方案，后一个比前一个优惠，而且部分满足了中国的要求，并且是先停火后谈判。显然这个阶段中国在战场上占有很明显的优势。要知道有些条款我们到现在GDP都第二了，还没有实现。就是台湾问题的谈判，人家连谈都不肯谈。更别说是占领者南朝鲜的首都去和人家谈，最起码也能谈个“一国两制”吧？

   第二阶段就轮到中国提出谈判了，看看这个谈判条件就知道我们吃大亏了。什么台湾问题，联合国席位之类的都没有了。

    第三阶段也就是最终的协定。楼上的已经分析过了，我们又在我们自己提出的谈判条件上做出了一定的让步。这其实也是反映了2年阵地战的情况，我们没有做出太多的让步，这说明我们没有吃太多的亏。但是也绝对没有占便宜，如果真如楼主所说的我们在阵地战中伤亡小战果大，占了便宜，那我们必然会在谈判桌上提高要价，特别是美国还急于结束战争。在敌人急于停战而自己又占有优势的情况下提出更高的要求那是很合理的。而且某些要求的要价并不高，比如联合国席位，取消制裁和禁运这两条实在是太合情合理了，为什么我国连提都不提？最后连俘虏问题都让步了？

   当然在阵地战中我们也没有吃太多的亏，要不然美国就不跟咱们谈了，谈判最终还是反映了战场上的情况。总的来说并没有吃亏，毕竟北朝鲜是拿下了，但是阵地战阶段也绝对不会比运动战时更有优势，因为没有人会在占优势的情况下再做出让步的

71楼
我逃避什么啊，我说很清楚了志愿军空军是把对方的数字报高了，陆军更加了，空军还可以有照相一说，陆军估计起来就麻烦了，所以双方估计对方的伤亡数字都是不准确的，这是个常识，除非你完全控制了战场，在朝鲜战争里双方都做不到，所以双方对对方的伤亡数字都有高估的现象，这不是很正常的事情吗。我之前所说的，都是引用本方的数字说本方，怎么就变成逃避了，毕竟本方才了解自己究竟伤亡了多少。
至于，你们上面提到的停战谈判，谈判本来就是双方互相博弈，你们要说中方吃亏了，要看你怎么看了，本来朝鲜战争就不是中方想打的，是被人家拖进去的，战前以三八线为界，战后仍然大致以三八线为界，这说明是双方力量导致的。中方一开始的目标也就是三八线，最后基本沿着三八线停战，中方也没什么不满足的。至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。还有那个13国，美军那时侯都没从2次战役里反应过来，还有中方那时还怀疑美方是不是缓兵之计呢。停火线第一次划定是51年底，到53年签协定的时候向南推了一点，虽然不大，也有1,2百平方公里，这在双方均势的情况下，怎么不能说占了便宜呢。你倒是让美韩军也把分界线向北推推啊。阵地战的确大大减少了伤亡，毕竟有坑道保护着，美军的火力杀伤减少了不少，中方在后勤上也大大改善，卫生总结中就多次提到病死，伤死率都下降了，武器弹药的储备也大大增加了。你们说美军不想打，但是美军不怕打，难道中国就不是吗，你们也太小看中国了。在这样的情况下，你觉得中国会怕打下去吗。看来，你们都是发散性思维的人，什么东西都能联系上，从谈判也能联系到我军的伤亡数字不真实。


72楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-14 08:00 发表
我逃避什么啊，我说很清楚了志愿军空军是把对方的数字报高了，陆军更加了，空军还可以有照相一说，陆军估计起来就麻烦了，所以双方估计对方的伤亡数字都是不准确的，这是个常识，除非你完全控制了战场，在朝鲜战争里双方都做不到，所以双方对对方的伤亡数字都有高估的现象，这不是很正常的事情吗。我之前所说的，都是引用本方的数字说本方，怎么就变成逃避了，毕竟本方才了解自己究竟伤亡了多少。
至于，你们上面提到的停战谈判，谈判本来就是双方互相博弈，你们要说中方吃亏了，要看你怎么看了，本来朝鲜战争就不是中方想打的，是被人家拖进去的，战前以三八线为界，战后仍然大致以三八线为界，这说明是双方力量导致的。中方一开始的目标也就是三八线，最后基本沿着三八线停战，中方也没什么不满足的。至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。还有那个13国，美军那时侯都没从2次战役里反应过来，还有中方那时还怀疑美方是不是缓兵之计呢。停火线第一次划定是51年底，到53年签协定的时候向南推了一点，虽然不大，也有1,2百平方公里，这在双方均势的情况下，怎么不能说占了便宜呢。你倒是让美韩军也把分界线向北推推啊。阵地战的确大大减少了伤亡，毕竟有坑道保护着，美军的火力杀伤减少了不少，中方在后勤上也大大改善，卫生总结中就多次提到病死，伤死率都下降了，武器弹药的储备也大大增加了。你们说美军不想打，但是美军不怕打，难道中国就不是吗，你们也太小看中国了。在这样的情况下，你觉得中国会怕打下去吗。看来，你们都是发散性思维的人，什么东西都能联系上，从谈判也能联系到我军的伤亡数字不真实。

档案没公布，说啥“本方”数字啊。假如你的数字能和档案的一样，档案还有啥藏着掖着的必要啊。:sleep

说签订协议的时候占便宜就更搞笑了，51年自己提出的停火条款居然连一条都没被采纳，看清楚，是一条都没有，你说这是占的哪门子便宜？

73楼
楼主的贴子工作量很大啊，敬佩！朝鲜战争我们是被逼着打的，不得不打。付出多少代价都在所不惜，此战之后，中国的形象大大不同了，美国人也不得不考虑中国的反应

74楼
我之前已经说了你要公布什么档案，是什么样的档案，美军那边也是五角大楼的网站上查名字，我们没这么先进，不过你拿着介绍信也能在丹东的志愿军纪念馆里查，你还要公布什么。还有，如果你有时间的话，你可以去你所在地的档案馆，去查查，看给不给你你你要的那些东西，好不好。
至于谈判，51年底的时候，最后停火时候大家靠本事打成什么样就是什么样，美军还要我们往后退，给他12000平方公里呢。谈判前谁不是往高要价的，最后还是看结果，最后也是双方打到哪，停火线就到哪，你有本事就多占啊，停战协定签订之前随便你打啊。你们真是会扯。
战俘，我说很多次了，志愿军是缺乏经验，搞得战俘数太少，一开始就落下风，也不如美国会玩盘外招，是吃亏了，这也好理解嘛。
你们总拿这些来证明我方数据不对，你不觉得太武断吗。

75楼
至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。
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这是周恩来代表中国政府在1950年12月答复联合国13国的中方停战条件中提出的，你是不是觉得周恩来，毛泽东这两位是这么幼稚的？至少这两个幼稚的家伙知道自己的军队在和谁作战，和“联合国军”作战

76楼

这2个人更知道联合国军里美国才是说话算数的，你们拿谈判出来说，起码也搞清楚谈判是怎么回事嘛，本来就是双方打成均势了，都很难改变局面了，才坐下来谈，最后的结果决定于战场，战场上平手，那停战协定自然就是谁打下来的算谁的。根本就是个平手。中方清楚自己的实力，中方最大的最主要的目的还是停止战争维持朝鲜的政权，作为自己的缓冲区，这个目的很明显的达到了，你还要如何啊。

77楼
引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-13 17:34 发表

假如不是军队自顾不暇、自保都成问题，你觉得他要在什么时候才可以伟大到连俘虏都不抓，别和我说抓俘虏在志愿军不算战功，或者志愿军大胜得连俘虏都不屑抓了。:sleep
极其量个别的例子，在你口里就成为“很重要的 ...

关于战俘和志愿军态度的问题.

中共部队的攻击战斗
S· L· A· Marshall [美国]
[出自《中共部队的攻击战斗》]

第二部： 根据1950 年11 月20日至12 月10 日陆战第一师在古土里、下碣隅里、柳檀里区
域作战之研究

中共军的态度
    在整个作战期间， 敌军对待美军伤患的态度一直是不可解之谜而且在许多地方互相冲
突。例如， 当从长津湖东岸将美军伤患经过湖面撤到下碣隅里地区时， 中共士兵就站在离
救伤队不到100 英尺的堤岸。但是整整两天的时间内， 当美军伤患或走或爬下堤岸走向安
全地区时， 他们没有遭到任何射击。替美军工作的北韩本地人员可以走到东岸村落中美军
战俘与中共士兵共处的屋内。中共士兵并没有尝试要提供这些伤患任何食物或医疗服务，
不过如果这些伤患伸手去取食物或饮水， 中共军也不加干涉。这些北韩人员公开的在中共
士兵面前向伤患传递纸条， 上面写着如何脱逃的步骤。中共军并不伤害北韩人员， 当有些
美军伤兵遵照指示离开屋子时， 他们也不阻止。另一方面， 在许多案例中， 当他们攻击路
上的纵队时， 他们总是将火力集中在标识着一个大红十字的救护车， 偏执的程度甚至到了
紧接着救护车前后的车辆都不会被波及到。

78楼
中方的确在对战俘问题看的不重,至少在部分时期是这样,这个部分时期尤其指从元山把联军往南赶的过程之中.
另外,多处美方文献指出中方有单方面释放战俘的行为.所以以战俘数对比倒推伤亡也不准确.

79楼
外,网上有些非常怪异的计算方式,比如志愿军某部作战了四次,那么计算总伤亡比率就用四次伤亡比率相加/编制数,最终得出伤亡甚至超出100%的结论,进而推算暗示志愿军总体伤亡也得是这个数?

编制的伤亡率和部队伤亡率是两个根本不同的统计对象,一个只叠加分子,而另一个则是全局统计.

比如说,美军,依旧是上面蓝字那个文献里的:

第九步兵团B连在11 月25 日上午10 点钟于219 高地山脚下和一股优势敌军开始交战
时有126 人。25 小时后当撤退令下来时， 它仍然坚守着阵地并且持续战斗中， 但是只剩下
34 人还能行动， 其中还有不少人身负轻伤， 都是手榴弹破片引起的。这不是特别的例子，
而是第二步兵师各步兵连典型的作为。

那么以这个B连作为研究对象,一次战斗伤亡(126-34)/126,其中34是"还能行动,其中还有不少轻伤",我去掉轻伤不算,只算"不能行动的",得出伤亡率 =73%
那么假定这个连作战四次(对比网上那帖子的算法,假定作战强度相当),73% * 4=292.3% ...
也就是说如果以这个编制伤亡率去比对整体的战场伤亡率,美军得再从本土召两倍的人来填这个坑.

实际上这种看似有理的计算至少犯了以下几个错误:
1.编制伤亡率代替整体统计
2.统计不带有全局性,即使原文中有这不是特别的例子,但也犯着以偏概全的错误.

以某个数据说:
某次战斗,参战A人,伤亡率,伤B%,阵亡C%,如果出现B%+C%=100%,那通常只能说明一个问题,即B和C只是各自在伤亡数所占比率,而作用统计的b+c就不可能等于A.或者,只有极端情况才会出现,即全军覆没...

80楼
引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-14 16:36 发表
中方的确在对战俘问题看的不重,至少在部分时期是这样,这个部分时期尤其指从元山把联军往南赶的过程之中.
另外,多处美方文献指出中方有单方面释放战俘的行为.所以以战俘数对比倒推伤亡也不准确.

我所采用的数字已经是中方所报的俘虏美军总数，而非是释放数，而相对美军所俘虏的中方战俘则采用了释放的数字。也就是7千多人比2万多人。如果按照双方释放数字做比较的话应该是4千多人比2万多人了。正因为考虑到有一些美军战俘被中方糊里糊涂释放的记载，所以才用中方俘虏美军的总数和美军释放中方战俘的数字做比较。我想被糊里糊涂释放的美军战俘有3000人也就差不多了吧？当然用战俘来推导本来就只能参考一下。

81楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-14 11:46 发表
我之前已经说了你要公布什么档案，是什么样的档案，美军那边也是五角大楼的网站上查名字，我们没这么先进，不过你拿着介绍信也能在丹东的志愿军纪念馆里查，你还要公布什么。还有，如果你有时间的话，你可以去你所在地的档案馆，去查查，看给不给你你你要的那些东西，好不好。
至于谈判，51年底的时候，最后停火时候大家靠本事打成什么样就是什么样，美军还要我们往后退，给他12000平方公里呢。谈判前谁不是往高要价的，最后还是看结果，最后也是双方打到哪，停火线就到哪，你有本事就多占啊，停战协定签订之前随便你打啊。你们真是会扯。
战俘，我说很多次了，志愿军是缺乏经验，搞得战俘数太少，一开始就落下风，也不如美国会玩盘外招，是吃亏了，这也好理解嘛。
你们总拿这些来证明我方数据不对，你不觉得太武断吗。

你是真不懂还是假不懂？
什么叫档案，就是当时有关自己损失的一切相关文件如彭总和后方的往来电文有关战绩损失汇报、统计之类，这些东西你见过我们的政府公布么。
你说美国那边“五角大楼的网站查名字”，人家的原始数据来源可是当时的档案而且能去档案馆查，所谓的“上网查名字”不过是给普通民众这些懒人的代名词一个更快捷的方法，他们的这些名字后面有的是可以查阅的原始档案，就好像假如你要找毛太子归天那日美国空军有谁在执行任务，你就能查到当年在这一日所有美国空军出击记录的影印件，包括飞行员姓名、机种、任务经过等，那玩意的截图我就放过上来。
而中国，只有名字，天知道他怎么出的名字，政府嘴一张就说我们死了11万、13万，为什么这么说，不好意思，不知道。然后下面就一群别有用心的和不明真相的人在那煽风点火，说这就是最权威的、最真实的，你只能相信，不能质疑。当问他们为什么不公布档案，他们是打死都说不出理由。

至于停火，中国和美国最大的分歧根本就不是占地，想想就知道中国怎么可能会在乎朝鲜多占还是少占。中国万二分在乎的是战俘的遣返，因为假如自愿遣返，那些不愿意回国的战俘就是所谓“志愿军”是不是志愿、中国得不得民心的最好教材。为了这件事中国从51年楞是拖到53年斯大林完蛋，要不是斯大林挂点，中国还不知道打算拖到什么时候。到最后中国坚持的全部遣返被采纳了么，相信你也知道了。那到底谈判是占便宜还是吃亏不就是明摆着的么。

82楼
中华人民共和国档案法第四章　档案的利用和公布

　　第十九条　国家档案馆保管的档案，一般应当自形成之日起满三十年向社会开放。经济、科学、技术、文化等档案向社会开放的期限，可以少于三十年，涉及国家安全或者重大利益以及其他到期不宜开放的档案向社会开放的期限，可以多于三十年，具体期限由国家档案行政管理部门制订，报国务院批准施行。

抗美援朝到现在，多少年了？
到期不宜开放，到底有多不宜啊，是不是因为档案的数字和现在官方公布的数字太过一致啊？:sleep

84楼
真不知道原来还有这些资料，真是长见识了,看了很感动

85楼
美方公开到什么程度我是不太清楚，不过美方的资料也不是什么都公开。说实话，给你一堆这些什么战斗报告，出勤记录，要你整理出个伤亡来，还未必弄得清楚呢。我国这边是没公开你说的那些东西，但是那些做研究的人还是可以查到的，他们的研究成果都已经公开了，当然也有可信度。只不过你选择不相信，我选择相信而已。
至于俘虏，你居然都可以上升到得不得民心的高度，真是厉害，我没你这么强的政治神经。我还可以说中方希望所有战士都能回家呢，事实上美国在战俘营的干的好事还少吗，你说自愿遣返，真以为是自愿啊。中方不过是把自己的人都要回来而已，如果没有美国人和国民党的干扰，绝大部分人都是想回家的。
还有你之前说的那些，总拿什么苏联自己枪毙自己人都超过1万来说，你有什么证据证实志愿军的逃兵有苏联这么严重啊，是不是你又想说档案没公开啊。请不要用国军来推测志愿军，志愿军只有在5次战役的时候才有人大量被俘，主要就是那个60军，还有他所在的3兵团。其他时候基本没有被俘，从这点就看得出志愿军战斗意志是非常强的。你该不会又说这是因为逃兵枪毙得多吧。

86楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:16 发表
美方公开到什么程度我是不太清楚，不过美方的资料也不是什么都公开。说实话，给你一堆这些什么战斗报告，出勤记录，要你整理出个伤亡来，还未必弄得清楚呢。我国这边是没公开你说的那些东西，但是那些做研究的人还是可以查到的，他们的研究成果都已经公开了，当然也有可信度。只不过你选择不相信，我选择相信而已。

我就一句话：建议你去看档案法全文。
做研究的算是啥特殊群体，啥都不算。
不要总是想当然。

87楼
最简单一个事实———真要公布档案，总比你通过某些所谓做研究的人去说要有说服力得多，你找1000个御用文人来写书，还不如公布那么一次档案。
我相信政府总不会老做一些脱裤子放屁的事。

88楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:16 发表
至于俘虏，你居然都可以上升到得不得民心的高度，真是厉害，我没你这么强的政治神经。我还可以说中方希望所有战士都能回家呢，事实上美国在战俘营的干的好事还少吗，你说自愿遣返，真以为是自愿啊。中方不过是把自己的人都要回来而已，如果没有美国人和国民党的干扰，绝大部分人都是想回家的。

看多点书再来说不行么。



“志愿军”归降纪实

第一章 “解释”


“你父母在等着你回家。”
“我要去台湾。”


“你全家人都在盼着你回家。”
“我回台湾。”


“父母养你容易吗？你应该回去向老人尽孝。”
……


“你父母天天盼着你回家。”
“回台湾。”


“你去台湾，你父母和全家人怎么向人民交代？”
……


“你是不是你父母养大的？”
……

“你父母在等着你回家。”


“你父母在等着你回家。”


“你父母在等着你回家。”



１９５３年１０月，朝鲜半岛中立区。在印度军队管辖的“解释”营地内，由志愿军派出的“解释代表”，正在向拒绝遣返的志愿军战俘进行“个别解释”。这里有几十个“解释帐篷”。每个帐篷里有印度、波兰、捷克、瑞士、瑞典五国代表。他们组成“中立国遣返委员”（以下称“中遣会”）主持“解释”。联合国军方派一名观察员。志愿军方面则有五、六个人在场。对一名战俘进行“解释”。


“解释代表”们用超长时间对战俘重复相同意思的话语。是当时“解释帐篷”中多次出现的一景。据现场各方人员回忆，重复“父母等你回家”这个句型的最高纪录是三小时。那天有三个志愿军解释代表在场。他们对着一个战俘，或“独白”或“二重白”或三人“合白”，反反复复就是这几句话。数小时的煎熬，使接受“解释”的战俘渗出了鼻血。单调顽固的语音使不懂中文的“中立国代表” 们也疲劳不堪。捷克与波兰代表打起了瞌睡。后来，在场的联合国军观察代表，美军上尉劳伦斯•菲尼根终无法忍受跳起来用汉语破口大骂：混蛋！这样不行！虽然菲尼根的行为违规，但主持“解释”的印度主席听完菲尼根的申辩后却表示赞同他的意见。他下令中止了“解释”。这位战俘的磨难方告结束。


“解释代表”们是从志愿军中选调的营以上政工干部。其中有６３军政委李呈瑞、１３９师政委贺明等。贺明于１９９０年出版了《一笔血淋淋的的权债 — 朝鲜战争战俘遣返解释代表的日记》一书。此书是迄今为止中共方面关于志愿军战俘解释过程最详尽的一部著作。它披露了不少鲜为人知的细节情况。但也和其他一些归国志愿军战俘一样，书中充满了任意编造的“美蒋法西斯罪行”，却隐瞒了他们一伙在周恩来李克农指挥下的所干的种种不光彩的勾当。真正欠下志愿军战俘血债的，正是他们。


作为志愿军里的政工干部，这些解释代表们早已熟知志愿军官兵们怀乡思亲的情感。他们过去的主要工作之一就是压制和批判这种情感，以防止官兵们因思念家人而影响士气。他们曾反复教育官兵们要“放下家庭包袱”、“抵制资产阶级个人主义”、“抛弃反动封建的仁义孝道”等。然而今天他们的态度都转了一个１８０度的弯，比任何人都需要这些“反动封建的仁义孝道”。他们只恐“个人主义的家庭包袱”不够沉重，“反动的封建孝道”不够威严。他们不厌其烦地帮助战俘们想念父母家人，巴不得对父母的思念愧疚之情早点压垮战俘们抗拒遣返的意志。


而反共志愿军战俘们心里很清楚，此时松口答应回国无异于重返虎口。不但自己受罪，家人也必定受连累（已归国的数千志愿军战俘的悲惨遭遇证明他们的判断正确）。但谁都会想家，谁都牵挂爹娘。眼前这一声接一声的“父母盼着你回家”象针一样刺痛他们的心，令他们坐立不安。他们希望尽快结束这“解释”。但主持解释的印方主席通常需要征询解释代表的意见。只要解释代表说他还没有“解释”完，战俘就不能离开。


眼前这些“忽然爱爹娘”的解释代表们，明明就是先前那些反复要求志愿军官兵必须“放下家庭包袱”的首长们。战俘们怎么看怎么觉得别扭。他们实在不能适应“我军首长”这种闪电般的观念大换位，脑子里始终摆脱不了他们先前那些严肃教育大家的革命道理。一位被敲打得身心交惫的战俘带着几分恳求的态度对解释代表说：“我已经放下家庭包袱，彻底抛弃反动封建仁义孝道观念了。这样行了吧？”。这番话让解释代表心头产生出什么滋味，我想他们说不出口。毕竟亲眼见到自己长期艰苦细致的思想工作终于“结出了硕果”，他们还能说什么呢？

“破坏解释”


一万四千多名抗拒遣返的反共志愿军战俘，只有百分之十五左右受到“解释”。中方指控是“美帝拖延时间破坏解释”。但解释营地是透明的场所。不但有各“中立国”代表，还有各国媒体的记者在场。在场的人们看到的却是相反的情况。


新华社指控美方拖延修建解释营地。但实际上解释营地本由中方修建。是中方选点不佳工作马虎排雷不彻底等造成营地不合使用而耽误了时间。中遣会拒绝中方所建营地转而要求美方重建。美方说日子太逼近他们无法如期完工，于是成了中方所指控的“拖延修建”。但中方真的急于早日开始吗？又不是。美军日夜加班施工，同时提议不必等棚屋全部完工，建成一部分就先用起来开始解释。而美军继续完成余下部分。这本来正合中方“强烈要求尽快开始”的主张，中方本应欢迎才对。谁知中方却出人预料地坚持要等所有棚屋建成后再开始。这一来把中方拖延的企图暴露无遗。中遣会不愿再拖，发表声明要求１０月１５日开始解释。中方这才捏着鼻子开始了解释。

解释一开始，中方更把“积极争取时间”的伪装彻底抛开。志愿军各组解释人员简直就是在比赛谁更能拖。各国记者们每天统计单个战俘的平均解释时间。结果是，最短的为七十五分钟，最长的竟达到一百五十三分钟。那份“金日成彭德怀告被俘人员书”，本来已通过高音喇叭向全体战俘营区广播过多次。每天被带出营区到解释区接受解释的战俘们集中在等候区等候传唤。而等候区旁边也安着志愿军方面广播喇叭，一遍又一遍地向战俘广播。按理说，“个别解释”开始后完全可以不必再读这份文件。但解释代表却坚持要再宣读。读就读吧。那文件总共不到五百字，以正常速度朗读两分钟即可读完。但这些嘴头功夫高强的志愿军政治干部们竟能颠来倒去把它读到二十分钟以上。在解释过程中，几乎任何话语都可以被解释代表N遍地重复。１１月４日，有位战俘在解释代表的追问下已经回答了一百多次的“我要去台湾”。但解释代表仍然在问“你到底要去哪里？”。在场的各国人士谁也无法理解这位共军政委到底犯了什么病。战俘们若开口反驳，解释代表就说“不许你讲话”。战俘捂耳朵唱歌等不听解释，解释代表就扬言“你不听，我就要讲一天，讲一个月”。当战俘疲惫消沉下来，减少叫骂对抗的时候，解释代表就认为“有希望”了。这一来更要拉长时间“再接再励”。此时帐篷外机动替补的解释代表还会被追加进来以“加大力度”。深陷挫折的解释代表们太想“出成果”了，急得要抓狂，硬是想把任何百分之零点零零一的“希望”变成百分之百的成功。两三个政委/教导员花几个小时去做一个士兵的思想工作，乃解放军思想政治工作史上绝无仅有的超级耐心案例。只是在场的外军人士感觉不太一样。一位联合国军观察员形容现场情形“有如几头秃鹰热切地看着奄奄一息的猎物”。


中立国的瑞士或瑞典代表频繁抗议解释代表长时间折磨战俘的不人道行为。多次以退席强行中止解释。１１月４日，中遣会的主席蒂玛雅将军实在看不下眼，谴责道：“简直越来越不像话，非阻止不可”。他下令中止了六个帐篷里的疲劳解释。但志愿军解释代表毫无愧疚之意。他们振振有词地辩称：“解释规则并没有规定时限”。“没有规定时限”就等于可以无节制地纠缠折磨战俘，这就他们的逻辑。至于这逻辑是否损害道义形象，他们不在乎。有位战俘坐在那里叫了整整一上午的“回台湾”。临到午饭时间时，解释代表仍不情愿放战俘走，竟说他的“解释”还没完，要印方把战俘看押起来，下午还要继续“解释”。

为什么要拖时间？


拖时间对中共有双重意义：一是在“个别解释”层面上，通过疲劳纠缠战俘以提高战俘的“被压垮率”。二是在整体层面上，拖掉大量时间使得９０天的解释期不够用，从而避免完成全体解释。中共深知无论怎样强力地解释，也鲜有战俘能被说动。因此全体解释完的结果必定极难看，因此必须防止这种结果成为现实。保留较大的“未经解释”群体，无疑增大了可供他们任意解释的空间。有了这样一个“未知”的群体。中共永远可以钢牙铁嘴地声称未经过解释的战俘群体中的“大多数人是渴望回国的”。如果不管三七二十一将所有战俘统统解释完毕，面对着极低的“回收率”，他们就难以维持这类谎言了。

“长时间高强度” 的疲劳轰炸策略由中方负责人乔冠华亲自布置。更高一层的决策者应该是李克农或者周恩来。１９５４年２月，乔冠华、杜平的朝语翻译李春邦（Lee Chun Bong）越过板门店分界线向联军投诚。他向世人公开了中朝共方的一些幕后活动的情况。据他揭露，当１０月１５日第一次解释结果比预期还要糟糕时，乔冠华立即召集会议向各解释组施加压力。乔要代表们在解释中加强政治攻势。特别要求在解释中使用“台湾很快要解放”、“蒋帮就要完蛋”等一类带有威胁性的用语去打击战俘的信心。他同时要求各组把解释时间拉长，可以拉长到四小时（！）以上。这些恶性的措施甚至激起参与密谋的波兰和捷克代表的反对。他们指出“解放台湾、消灭蒋匪”一类用语违反了解释规则，会造成解释代表被驱逐出场的后果。而部分志愿军解释代表也想不通，尤其不赞成数小时解释这种对他们说来非常吃力还招人指责的做法。毕竟长时间折磨战俘会引发战俘激烈对抗、以及联军代表和中立国代表抗议等等反应，这些对解释代表来说并非美好享受。但乔冠华一意孤行坚定推行。那些感到想不通的解释代表则遭到乔的严厉批评，被责令作检讨。在乔的压力之下，各解释组只好加大力度，不择手段地威胁、哄骗和折磨战俘。于是出现了上述连问一百多遍“你到底要去那里？”这种神经病式的“解释”。有个解释代表越说越狠，刹不住车竟说出“台湾已经解放”的傻话来。被志愿军战俘们及媒体界传为笑谈。隔了几十年后，贺明对此出洋相的难堪感觉依然鲜明。他专门在他的书中专门提起此事，并企图以“翻译捣鬼”来解嘲。真是越抹越黑。“翻译捣鬼”只能影响洋人。现场听解释的志愿军战俘也听到了这句话，而他只懂得中国话，与翻译何干？

在整体层面上，中共早就清楚他们的“解释”成功率不会高。中共对那一万四千多志愿军战俘的反共态度是很知情的。这是因为联合国军战俘营本来就高度透明，加上反共战俘营内有数百个依照中共党组织指示潜伏下来的特务，中共对反共战俘营所掌握的情况可能比联合国军还细。因此中共早就清楚，这一万四千多志愿军战俘除了几百个事先潜伏的特务可以被用来表演一下“逃离虎口奔回祖国”的闹剧外，剩下的人基本属于铁杆反共人士，能被解释代表说动者寥寥无几。如果完成全体解释，“回收率”少于百分之三是铁定的。所以中共从一开头就决定要让解释半途而废。北京与开城之间斟酌讨论的，只是何时废怎样废比较有利而已。


１０月１５日开始解释。头两次解释完全证实了中共得预感：第一次解释５００人，只有１０人愿意回国；第二次解释４３０人，９人愿意回国。１９比９３０，占２%。再往下是个什么趋势，小学生也算得出来。各国媒体每天都有人在解释营地观察采访。这使得战俘的解释过程成为一盘明棋。共产党方能看出结局，联军方面以及国际媒体当然也看得出。《纽约时报》１９５３年１１月１日的一篇题为“红色滑铁卢”的文章指出：“共产党劝说战俘回国的努力持续得越久，板门店附近的“解释”帐篷区就越象是他们的滑铁卢。在这里他们正遭遇着最丢脸的失败。”


更让中共不好意思说的是上面那申请回归的１９个人中有１２人是预潜伏在反共战俘营里的中共特务。这些特务来到解释帐篷后行为太彰显太一律。让各国人士一眼就看出了不同。他们往往一进帐篷先向解释代表“首长”们敬礼，然后握手等等。完全是一付“完成任务回来报到”的架势。而且他们根本不听解释，一到帐篷就申请归国。更显眼的是每人都少不了在现场控诉一番“美蒋罪行”。虽然字字血声声泪感情很强烈，但说词太相似，让人觉得有点像背诵同一本台词。还有个别特务同志走过场太急忘记完成规定动作，还被解释代表叫住提醒一番。于是该同志赶紧回头，摔帽子撕胸章再喊两句“打倒美帝蒋匪”等等方才离去。各国代表看在眼里，笑在心里。


希望战俘走错门


极度的挫折使得解释代表产生了一种可笑的心态。他们有时会盼望战俘在离开帐篷时走错门。每当解释完毕时，印度主席手指着相应的门用英语宣布：“愿意接受遣返的，请从这个门离开，不愿意接受遣返的，请从那个门离开”（If you wish to be repatriated, leave the tent by this door; if you do not wish to be repatriated, leave the tent by that door.）。此话有时被中方翻译说成“愿意回去的，请走这个门，不愿意回去的，请走那个门” 。战俘当然想“回去”，问题是“回哪里去”。走错门乃生死之别，反共战俘不得不问 ：“我要回台湾。该走哪个门？”但印度主席与翻译只重复原话。战俘不得要领，急得大叫“要回台湾！”并请求在场的人告知。每到此时，志愿军解释代表就高度紧张起来，怒目紧盯各方，生怕有谁把真情告诉战俘。此时如果谁把该走的门指给战俘看，那就捅了中方的马蜂窝。解释代表拍桌跳脚大发作，非要主席把该方人员逐出现场。解释代表之一的贺明，直到几十年后仍然为此事恨犹未尽。在其书中指控瑞士代表以及联合国军观察代表“狼狈为奸”，“逾越职权”等等。


实事求是说，按解释规则，“去台湾”不属于战俘听取解释后的选项。所以在场人员不应该直接回答战俘“要去台湾走哪个门”这种问题。但是违规应答有助于战俘做出符合自己意愿的行动，而“守规”不答则包含着希望战俘出错走到不想去的地方去的意图。后者的显然不良。现场的联合国军的观察员此时总愿意冒着被逐出帐篷的风险向战俘指出正确的门。联军方面也在帐篷外预备了足量的替补观察员，随时递补空缺。而志愿军解释代表们真的是想维护规则吗？根本不是。恰恰是解释代表们自己从来就不尊重那些规则。诸如“台湾要解放”，“蒋介石就要完蛋”等等言论同样违规。但他们每天都照说不误。正如联合国军方面的评论所指出的那样：共产党人总是践踏所有规章，同时极力用比规章更苛刻的标准去要求对方。志愿军方面此时此地苛刻地“维护规则”的背后其实是解释代表们挫折后的不情愿。看到别人不喜欢自己，于是就巴望人家出错吃苦头，哪怕失足掉进自己的洞里来也好。


据李春邦回忆，第一次解释结果只有４人真正是被说服而申请回归的。他的说法肯定了另外那６人是预潜伏的特务。乔冠华把结果上报北京（李春邦显然不知道乔冠华背后还有个李克农，以为乔直接和北京联系）后，北京指示说如果情形不能改善就应当停止。但朝方代表李相朝等争辩说，事情刚刚开始，现在就下结论为时太早，朝方计划继续进行。从乔冠华在解释开始时的动员讲话中可以看出乔的态度仍然比较乐观。后经乔向北京请示同意后解释继续进行。但是乔冠华们的努力始终没能扭转局面。整个解释期间，中共除“回收”了数百名特务外，真正经解释而选择回国的志愿军战俘还不足百人。迹象表明从１０月１７日第二次解释过后中共就死了心。志愿军方面先停顿半个月不要求解释。当然中共知道世界各国都在看共产党的笑话。面对外界讥笑中共“不敢继续”的舆论，中共不能完全停止解释。表面上还坚持着“积极要求继续解释”的态度。但他们的方针已经转变，将整个战俘问题变成了声势浩大的控诉宣传活动。一方面经常借故叫停以拖延时间；另方面在间隔一段时间后又突然“卷土重来”一下。同时更注重解释对宣传的服务。比较注重选择中共特务密度较高的营区进行解释，以提高成功率。

89楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:16 发表
还有你之前说的那些，总拿什么苏联自己枪毙自己人都超过1万来说，你有什么证据证实志愿军的逃兵有苏联这么严重啊，是不是你又想说档案没公开啊。请不要用国军来推测志愿军，志愿军只有在5次战役的时候才有人大量被俘，主要就是那个60军，还有他所在的3兵团。其他时候基本没有被俘，从这点就看得出志愿军战斗意志是非常强的。你该不会又说这是因为逃兵枪毙得多吧。

5月22日，中国军队已经消耗得差不多了。剩下的部队人困马乏，弹药欠缺，粮秣耗尽。李奇微将军通过对“肩上后勤”能力的计算，知道志愿军的攻势已是强弩之末。联合国军共十三个师在五月中国日大举反攻。中国军队全线撤退。5月24日，中国人民志愿军第180师被截断在三十八度线以南，大部分战死，投降一部分，剩余少数撤退回三八线以北。

其它部队也遭到了重创，不得不继续向北撤退，志愿军政委杜平提到远在中国境内的丹东市里竟有成群结伙到处流浪的志愿军逃兵。联军一直追击到铁原金化一线。中国军队依靠残余部队的阻击争取时间，中国全线后退40公里等待国内新锐兵团的到来，在6月10日，联军到达三八线以北的怀俄明线一带时停止了追击，第五次战役以中朝军队大败而结束。

90楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:16 发表
美方公开到什么程度我是不太清楚，不过美方的资料也不是什么都公开。说实话，给你一堆这些什么战斗报告，出勤记录，要你整理出个伤亡来，还未必弄得清楚呢。我国这边是没公开你说的那些东西，但是那些做研究的人还是 ...

我能不能将划线部分理解成自相矛盾？:sleep

《信息自由法》（Freedom of Information Act 简称FOIA，也译作情报自由法）是美国关于联邦政府信息公开化的行政法规，颁布于1967年。

《信息自由法》的主要内容是规定民众在获得行政情报方面的权利和行政机关在向民众提供行政情报方面的义务：

联邦政府的记录和档案原则上向所有的人开放，但是有九类政府情报可免于公开；
公民可向任何一级政府机构提出查阅、索取复印件的申请；
政府机构则必须公布本部门的建制和本部门各级组织受理情报咨询、查找的程序、方法和项目，并提供信息分类索引；
公民在查询情报的要求被拒绝后，可以向司法部门提起诉讼，并应得到法院的优先处理；
这项法律还规定了行政、司法部门处理有关申请和诉讼的时效。

希望你能提供例子来证明你自己所说的“朝鲜战争档案美国不是什么都公开”，而不是靠嘴巴在说。

91楼
JX，你找一本明显政治倾向的书来说有意思吗，你动不动就御用文人，怎么感觉还生活在文革啊，我之前就说过，好比半杯水，你认为是只有半杯水，我认为是只满了一半，你不相信他们的研究，我相信，就这么回事。说实话，你要我相信整天出版败仗就是转进，消灭上千万共军，结果还逃到台湾去的之类那一方的书，我还是信你说的那些御用文人比较正常。
至于7086，之前没弄明白你说的，现在清楚了，你说的俘虏数，也就是志愿军曾经俘虏的6000美军，不是最后释放的3500美军。虽然我觉得用战俘比来比较不合理，不过，你自己算算吧，6000:214000是多少呢。然后美军36574比我方153194，全部损失美军133147比我们426594。你自己算算比例吧。一个是0.28。一个是0.238。一个0.312。你觉得合理不。还有你说美军容易被俘，因为战斗意志没志愿军高，可你也要考虑，美军不是韩军，机械化程度高，跑得快啊。


92楼
双方谁对谁错我是不懂的！我承认我是外行！
我只是感到jx4177还真是一个奇怪的人
你既然那么相信档案能给你真相，别的数据都是假的！那你就等着档案出来呗！
何必浪费时间去查找翻阅那么多书刊。
而且你本身支持你论据的也都是你在网上找来的资料！在你认为别人的材料不准确的前提下，你如何保证你材料的准确性呢？

93楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-14 19:59 发表
JX，你找一本明显政治倾向的书来说有意思吗，你动不动就御用文人，怎么感觉还生活在文革啊，我之前就说过，好比半杯水，你认为是只有半杯水，我认为是只满了一半，你不相信他们的研究，我相信，就这么回事。说实话，你要我相信整天出版败仗就是转进，消灭上千万共军，结果还逃到台湾去的之类那一方的书，我还是信你说的那些御用文人比较正常。
至于7086，之前没弄明白你说的，现在清楚了，你说的俘虏数，也就是志愿军曾经俘虏的6000美军，不是最后释放的3500美军。虽然我觉得用战俘比来比较不合理，不过，你自己算算吧，6000:214000是多少呢。然后美军36574比我方153194，你自己算算比例吧。一个是0.28。一个是0.238。你觉得合理不。还有你说美军容易被俘，因为战斗意志没志愿军高，可你也要考虑，美军不是韩军，机械化程度高，跑得快啊。

文革哪来的御用文人这词，现在政府连御用文人都不够了，“网络评论员”都出来了，网评员的俗称五毛你没可能没听过吧。
很简单的说，我是在论述一件事物，而不是在对你或对任何人扣帽子。
还有，用“中共”这词的不一定就是台湾人，别以为大陆人就不会或者不敢用，至少我觉得这个作者是大陆人。
台湾人说话那股酸气不是仅仅靠这个词体现的。

94楼
福麒麟版友，JX引用的都是有良心的历史学者的数据，怎么能不准确呢。也就消灭共军上千万，最后实在不忍心再打下去生灵涂炭，自己去了台湾嘛，怎么会有假的呢。丹东离三八线的前线快有400公里了吧，这么多志愿军的逃兵，天上美军在轰炸，要知道那时候志愿军的伤兵后送都是一个很困难的事情，走一趟都要好多天，伤兵还可以坐汽车火车，由于美军的轰炸，汽车火车都是时通时断，走到丹东都要好多天。那些志愿军的逃兵居然都可以成群跑到丹东，太厉害了。最厉害是联合国军，志愿军都全线撤退40公里了，居然不追了，坐等志愿军在哪组织起防线，然后坐下来谈判，谁不说联合国军仁义啊。


95楼
引用:

原帖由 福麒麟 于 2010-9-14 20:05 发表
双方谁对谁错我是不懂的！我承认我是外行！
我只是感到jx4177还真是一个奇怪的人
你既然那么相信档案能给你真相，别的数据都是假的！那你就等着档案出来呗！
何必浪费时间去查找翻阅那么多书刊。
而且你本身支持你论据的也都是你在网上找来的资料！在你认为别人的材料不准确的前提下，你如何保证你材料的准确性呢？

很简单的道理，对错真假是靠互相质证来达到的，假如你认为我的资料是假的，欢迎指正。
还有，我无法“保证”我提出的资料100%正确，我只能说我至少在转帖的那一刻为止对它是确信的，am就找到过我转帖的东西其中错误之处，本来大家都不是全知全能的上帝，哪来保证一说。

96楼
lz整理辛苦，想就非战区死亡的那17672人和lz探讨下。我认为lz用1980年作为标准在时间上太远了。有更近的可以作为参照。美军对2战时的战斗伤亡与非战斗伤亡有过较详细的统计，见Army Battle Casualties and Nonbattle Deaths in World War II，这里可以在线看：http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/Casualties/index.html
如果我们用45年的25,340人非战斗死亡（P.98）作为标准，除以45年的军队人数12,055,884（http://www.infoplease.com/ipa/A0004598.html#axzz0zUAU61dJ），那么美军的非战斗死亡率为千分之2.1。
由于缺乏51和52年数据，用50和53年数据取平均值得2507664人/年。那么3年美军总的非战斗伤亡为15798人，减去战区非战斗死亡的2835人为12963人。考虑到50年后的迅速扩军，实际军队总人数应该更多，17672还算靠谱的数字。
KATUSA据51年6月的统计为12718人，只占总兵力的1/50稍多。我认为他们不太可能被计入美军伤亡，至于韩军伤亡在那一团浆糊的基础上多点少点没什么区别。由于开战初期的混乱大量建制被打散，加以没有任何一方最后控制半岛，我认为无论朝韩都不太能够统计精确伤亡数字。
此外美军伤病比没那么悬殊



98楼
引用:

原帖由 85619070 于 2010-9-10 20:40 发表
有若干问题
1.作战部队中的后勤人员算不算在军队之中。联合国军有专门的辎重兵，中朝方面应该也有像铁道兵和汽车兵。那么支前的民夫算不算是军队里，伤亡率怎么算（联合国军可能也有具体不详）。例如中国的淮海战役 ...

原来战果核算不是根据对手的损失数而是在几个宣称战果中挑一个，那群战史家2头跑全是蠢才啊。

99楼
看了半天帖子，回复才基本都看完了，且不论双方论证得如何，但是却发现有的人不是偏执狂就是别有用心，如果非要说好听点就是带着预设立场来看问题。这样的情况你跟他说什么都是没有用的！所以，大家还是各回各家各找各妈，洗洗睡吧，与其跟这样的人废个口舌，还不如看看中国男足的比赛更有意义些！

100楼
非常感谢funnystory版友，我原来没打算讨论那个17672人的死亡问题，所以没找进一步的资料，只是用了国会报告里的1980年到2008年的死亡数据来做推论，还把其中有打仗的年份去掉，非常感谢funnystory这么认真，你提供的45年的数据肯定比我用80年的数据更准确，我当时算的80年的千分之一，考虑到80年到2000年就变成千分之4.8，所以推出50年时应该大约千分之2，现在有funnystory的数据，应该更能说明那17672死在别的地方还是比较合理的。
关于伤病比呢，是卫生总结上说美军是8:1的，我只找到了美军陆军的数字，其他海军，空军，海军陆战队都不清楚，所以我用了卫生总结的8:1。
还有KATUSA的数据，希望能提供，funnystory应该是个高人，和你讨论问题是种乐趣。我还是蛮有兴趣看看那个KATUSA的，我也认为，美军不会把他们的生死算进去，毕竟要给钱的，韩军统计进去就不知道了，搞不好两头落空。


101楼
引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-14 20:16 发表

很简单的道理，对错真假是靠互相质证来达到的，假如你认为我的资料是假的，欢迎指正。
还有，我无法“保证”我提出的资料100%正确，我只能说我至少在转帖的那一刻为止对它是确信的，am就找到过我转帖的东西其中错 ...

你的资料？ ，不好意思，我甚至没看见你沾主题的边。

103楼
看了楼主的帖子，非常佩服，资料翔实，分析有条理，数据采信理由贴切，令人信服，这才是真正的对待问题的态度。如果一上来就带有色眼镜，乱说一气，就不是真诚求实的态度了。

106楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 08:08 发表
JX你那些资料，从56年前没有复员军人，100%的部队伤亡，联合国军抓战俘抓到不想抓，志愿军逃兵丹东游荡，到最近的战俘迫害，对不起，我是个智商正常的人，我没兴趣提供给fuunystory，免得他觉得我侮辱他。

你自己说的战场上志愿军会复员要用补充兵顶上，我说根本不可能，最后谁对谁错？

志愿军的逃兵丹东游荡，志愿军政委杜平说的，更别说彭德怀的电报说的部队“右倾思想严重”。

以下是沈志华淘回来的苏联档案，我相信智商正常的人都能看得懂。


克拉索夫斯基转志司关于防御问题指示致斯大林电
(1951年6月4日)
致菲利波夫同志
彭德怀同志的电报。
“志愿军司令部关于进行战斗阻止敌军前进给各兵团司令员的指示和给人民革命军事委员会的副本。
由于三八线以南有许多河流(现在雨季正在来临)，而这些河流上的桥梁极不牢固和经常毁坏，同时也因为战线拉得太长，运输工具不足，食品和弹药补给困难，部队十分疲惫，所以，我们继续向南方进攻变得对我军极为不利。因此，我们决定比拟定期限提早就结束第五次战役的第二阶段，并把我军主力撤至我们开始进行第五次战役第一阶段的地区，以便在一个半月至两个月中，休整部队，补充和训练部队，以进行新的战斗行动。
为进行积极的、机动灵活的防御，每个军必须留一部分主力部队，以便用消灭、分散和消耗敌军力量的办法，来保证主力部队有休息和改编所必要的一定时间。
在此期间，志愿军司令部拟采取以下几项措施：
1、削减不必要的机构，裁减非战斗人员，加强后勤机关工作，改进组织工作。
2、肃清部队中现存的非常严重的右倾情绪。
3、将在朝鲜作战的战术经验加以总结和系统化。
4、力求做到使部分空军、反坦克预备队和高射炮兵参加在朝鲜的战斗。


我不知道你对战俘问题还能狡辩什么，全世界的记者都在报道战俘解释和交换过程，那些报道现在还在，你说要有什么样的力量才能强迫2万1战俘里的1万4本来想回来的到最后居然不回来。
更别说那个志愿军的解释工作，通过解释，有多少个回来多少个不回来已经说得够清楚了

107楼
留意一下数字１０月１５日开始解释。头两次解释完全证实了中共得预感：第一次解释５００人，只有１０人愿意回国；第二次解释４３０人，９人愿意回国。１９比９３０，占２%。再往下是个什么趋势，小学生也算得出来。各国媒体每天都有人在解释营地观察采访。这使得战俘的解释过程成为一盘明棋。共产党方能看出结局，联军方面以及国际媒体当然也看得出。


108楼
斯大林关于防御作战等问题致毛泽东电(1951年6月5日)
北京
致克拉索夫斯基
转毛泽东同志
已收到您6月4日的电报以及彭德怀同志的两个指示。
（前略）

彭德怀同志认为应加强敌人后方游击队的行动，这是对的，是绝对必要的。彭德怀同志谈到英美军队有较高的士气，而中国军队中则出现了“严重的右倾情绪”。我认为，这是由于你们采取先是稍稍向前推进，然后又数次重复后撤的局部性的机动，给您们的部队造成中国人和朝鲜人力量弱小的印象，而给英美军队造成他们强大的印象。我担心，这种情况可能破坏中朝军队的士气。我认为，如果不准备和不实行对敌人的重大打击，消灭其3—4个师，就不可能消除这些不健康的情绪。这种打击将导致中朝军队和英美军队士气的重大转变。当然，这不是广泛的和大规模的进攻，而只是对敌人进行短暂和重大的打击，但这将是使敌人清醒和提高中朝军队的士气的一次打击。此外，这样还可以使您能够在以后进行更广泛和更有效的局部战役，这是消耗敌人所必需的。
菲利波夫
1951年6月5日


110楼
关于那个复员，都说烂了，你之前还说根本不可能有人复员呢，那个卫生总结说的很清楚，很多生病的志愿军治不好，要做复员转业处理，难道不是复员啊，还有受伤人员里面也有复员转业处理的，那这些部队难道不要补充兵力的啊，那不用补充兵补充啊。有些部队撤下来休整，有些战士复员了，这个部队再上战场之前要不要补充人。入朝参战的部队，很多都不是满额的，而且建立很多新的单位，比如防空部队，通信部队，它要不要补充人再入朝作战。而且，中方的文件说的很清楚，在51年，阵地战后，战线稳定后，就又开始了部队整编复员，只是在50年底才停止复员，前后不到1年。你之前连有复员都不承认存在，居然还说我错。

你那个丹东逃兵游荡又是什么出处啊，麻烦你考证下再拿出来说。我还是那个话，前线到丹东400公里，铁路公路基本时通时坏，很难保证，伤员撤下来都要很多天，我就不知道这些逃兵怎么飞去丹东的，这一路上居然都没被驻地部队拦住，突破层层障碍回到丹东。

什么叫右倾情绪，我不太懂，一个工程师而已，政治不好，麻烦你说清楚。

战俘，你非要拿那种战俘里面有几百党的潜伏特务这样的资料来说，请你不要侮辱大家的智商。志愿军的战俘基本都是5次战役被俘，居然那个时候，就有几百潜伏人员志愿被美军俘虏，太天才了。

111楼
我感觉楼主真的是个有心人，应该对军事历史很感兴趣，我个人不愿意看到这些东西，一看这些数字脑海里就会浮现出战争惨烈的场面，我还是真心的希望不要有战争，不要有杀戮，努力建设富强的祖国，以软实力压制外敌。


112楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 09:56 发表
关于那个复员，都说烂了，你之前还说根本不可能有人复员呢，那个卫生总结说的很清楚，很多生病的志愿军治不好，要做复员转业处理，难道不是复员啊，还有受伤人员里面也有复员转业处理的，那这些部队难道不要补充兵力的啊，那不用补充兵补充啊。有些部队撤下来休整，有些战士复员了，这个部队再上战场之前要不要补充人。入朝参战的部队，很多都不是满额的，而且建立很多新的单位，比如防空部队，通信部队，它要不要补充人再入朝作战。而且，中方的文件说的很清楚，在51年，阵地战后，战线稳定后，就又开始了部队整编复员，只是在50年底才停止复员，前后不到1年。你之前连有复员都不承认存在，居然还说我错。

得了吧，你的原话

原帖由 ambershen 于 2010-9-6 18:11 发表
第六，51年后朝鲜战争就是战线固定了，志愿军才开始大幅度轮换的，就许人家美国兵复员不许志愿军复员啊。

我的

原帖由 jx4177 于 2010-9-6 18:33 发表
最后纠正你一个历史错误，解放军的义务兵役制度开始自1956年，在56年之前你根本不可能四肢健全手脚完好的从战火纷飞的战场上退下来复员，你要是敢那么做你就是逃兵，等着你的是不经审讯就地枪决的命运。

我不否认我说的56年之前不可能有复员是错的，但拿那本卫勤也救不了你，因为你当初说复员可是不算在减员之中，更不是说因为病的无法战斗才复员。
还有，你说50年复员也是一样，你自己都说51年后有复员，那50年朝鲜战争还没开打的时候复员关那些志愿军补充兵什么事？

113楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 09:56 发表
你那个丹东逃兵游荡又是什么出处啊，麻烦你考证下再拿出来说。我还是那个话，前线到丹东400公里，铁路公路基本时通时坏，很难保证，伤员撤下来都要很多天，我就不知道这些逃兵怎么飞去丹东的，这一路上居然都没被驻地部队拦住，突破层层障碍回到丹东。

什么叫右倾情绪，我不太懂，一个工程师而已，政治不好，麻烦你说清楚。

战俘，你非要拿那种战俘里面有几百党的潜伏特务这样的资料来说，请你不要侮辱大家的智商。志愿军的战俘基本都是5次战役被俘，居然那个时候，就有几百潜伏人员志愿被美军俘虏，太天才了。

当时哪来的那么多驻地部队，志司前面三个兵团10多个军，彭德怀居然要将后方休整的42军拉上来保卫志司，更别说什么层层障碍……:sleep
按照当年的语境，右倾，就是“丧失斗争意志”“妥协”，放到部队里简单的说就是溃散+无士气。

从你最后一句话看出你对俘虏遣返问题根本毫无概念，在那不懂装懂，真不知道是谁在侮辱大家的智商。:sleep

战俘遣返先以联军那边甄别是否愿意回国，愿意回国者归为一类不用解释直接回国，不愿意回国者则另为一类，后者在中立国的监督下由中国方面派人去进行解释，战俘愿意的话照样可以回国。在这批人里有几百个“潜伏人员”一点都不奇怪，因为他们不是像你所YY的从战场上故意被俘虏而进去潜伏，而是属于愿意回国者故意在甄别中不选回国而进入不愿意回国者这个群体中做政治工作，这完全正常

114楼
我说入朝的部队，进去前要补充有什么错啊，27年那些第2批的，还有63年第3批的，他们进去之前补充下兵员有什么问题，那些部队很多都不满额，为什么不可以用补充兵补充满了再入朝，那些新建的部队用补充兵补充有什么问题啊。复员是50年底才停止的，51年底又恢复了。27军，63军那些50年底前有人复员有什么奇怪的，他要入朝了，补充下总可以吧。
我没你博学什么都懂，战俘的看的资料不多，但是我实在想不出，巨济岛这么个小岛，远离中方，中方怎么能指挥特务的，难道美军中有卧底。
逃兵个个都是兰博，美军在上面炸，没火车，没汽车，走了400公里到丹东，还游过鸭绿江，居然都没被拦住，中方95万人在朝鲜，太厉害了吧。

115楼
在当时那个年代，和联合国军作战，充分体现出中国人民的勇气和精神。人肯定比美国多一些，原因是多方面的，南韩的军队伤亡没有认真估计。战争期间，由于南韩军队较之美军战斗力弱，志愿军重点打的就是南韩的部队。估计其伤亡也很大的

116楼
战俘的看的资料不多，但是我实在想不出，巨济岛这么个小岛，远离中方，中方怎么能指挥特务的，难道美军中有卧底
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这点他说的没错，你随便去网上找点资料或是纪录片来看看就知道了。当时关押志愿军和人民军的战俘营里都有地下党活动。至于指挥的问题，你就太小看当时的共产党人了，你当他们是现在的那些官僚啊？没有上级领导，没人来考核政绩，没有工资奖金灰色收入他们就不活动了？共产党的地下党组织在和上级失去联系的情况下继续斗争的例子实在太多了。


117楼
7086，我不是说出来给你了，战俘比美中是0.28，死亡比美中是0.238， 伤亡比美中是0.312。由于志愿军从前线要运6公里到团救护所才算伤员，之前死的都是阵亡，加上伤死率比美军高，所以死亡比明显比战俘比高。伤亡比虽然比战俘比低一些，但是也没比死亡比高的幅度大，和0.28相近。虽然我不觉得这个比较合理，作为参考，你自己看这3个数字难道不合理吗。

战俘里面有党活动是一回事，可以被中方遥控是一回事，张泽民的回忆录我还是看过的，人家志愿军的战俘自发组织起来成立党组织是一回事，可能和中方联系上又是一回事。倒是国民党的特务能够畅通无阻是真的。

119楼
中共战俘里有组织活动是差不离的,按党章的规定,三个正式党员就可以成立支部.
那战俘营那特殊情况下,自发组织政工活动是必然的,这个有传统,从白公馆渣滓洞到被运去日本挖工事的战俘营里都有.

JX发的这些08年在军区已经有过一次争论,挑头的叫[韩战专家],那段时间在军区玩的都应该有映象.

至于说"全世界媒体"...08年对西藏事件的报道不知道算不算"世界媒体".
当时查了很多资料,现在懒得干这些事.挑点说.
1.中方"甄别"的具体对象不是中方要求的,而是联军方提供的,这里边有没有水份?
2.为什么不让中方对另一个战俘营(第六还是第几记不清了)进行"甄别"?
3.刺字那事儿怎么解释,为什么中方战俘有自己用任何可以用的工具甚至磨掉的伤,这个我亲眼看过,所以我对其真实性不怀疑.
4.参战部队本身就不是铁板一块,甚至有台特或亲台人员利用朝鲜战争入伍然后到了朝鲜叛逃的,加上五次战役比如180师的部队本身组成里就有大量的国军转,所以的确有人而且是相当部分人不愿回国的正常的,没有才不正常.
5.再说媒体那点事,找点铁杆打扮打扮再教点特情手段,挤一块儿让中共"甄别"再把媒体拉过来宣传宣传,这种春秋笔法好莱坞拍西部牛仔片的时候就用烂了.

120楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 12:46 发表
7086，我不是说出来给你了，战俘比美中是0.28，死亡比美中是0.238， 伤亡比美中是0.312。由于志愿军从前线要运6公里到团救护所才算伤员，之前死的都是阵亡，加上伤死率比美军高，所以死亡比明显比战俘比高。伤亡比虽 ...

我前面不是说了，用战俘数量来推导伤亡可以做为前线的参考，因为战俘只能在前线获。而中方只能对前线的美军造成伤亡，当然咯，也能在战俘营里袭击美军战俘营的看守，不过这个就忽略不计了。而美军由于掌握制空权能够肆无忌惮的对志愿军的后方以及后勤线进行狂轰滥炸，这个在中方的资料里也是有明确资料记载的，甚至还有“细菌战”的记载。但是美军的轰炸只能够给中方造成伤亡，不可能通过轰炸炸出俘虏来的。用战俘来推导伤亡，只能是用于前线的，不能包括后方运输线和指挥机构的伤亡。因为后方只会有伤亡不会有战俘。而美军在这方面明显占了便宜，能够缩小他的伤亡。用战俘所推导的伤亡来参考前线的伤亡，得出的结论就是你分析出来的。但是我前面所说的是还要加上后方和后勤线由于美军的空袭所造成的伤亡。所以如果用战俘推导出的伤亡是有参考价值的，那就能反映出前线的伤亡情况，而后方的伤亡情况则没有战俘可以推导，但是中方在这方面的伤亡肯定要远远大于美方。所以总的伤亡比例肯定要比用战俘推导出来的数字要多。

121楼
战俘里面有党活动是一回事，可以被中方遥控是一回事，张泽民的回忆录我还是看过的，人家志愿军的战俘自发组织起来成立党组织是一回事，可能和中方联系上又是一回事。倒是国民党的特务能够畅通无阻是真的。
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要是被中方遥控就不会有党的活动了，因为所有被俘人员都被开除党籍，军籍了。如果有联系就能把组织的处理决定下达到战俘手中了。被开除以后怎么还能冒用党的名义进行工作？

122楼
7086，我本来还觉得你比JX还是讲道理，现在看来一样的。你觉得后方的伤亡会比前线大吗，前线地面，天上一起炸，后面只能空中炸，而且，目标分散，你觉得后方能比前线伤亡大多少。
至于战俘，我不知道你想说什么，到底志愿军战俘自己成立党组织，而且，中方什么时候开出他们党籍军籍了，那是回国之后的事情了，你怎么穿越到巨济岛上去了。战俘营里，最多能和南朝鲜那边的游击队取得点联系，还能联系到中方板门店，太厉害了吧。就算有，也是很少数的，有可能指挥战俘营的活动呢。

123楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 14:57 发表
7086，我本来还觉得你比JX还是讲道理，现在看来一样的。你觉得后方的伤亡会比前线大吗，前线地面，天上一起炸，后面只能空中炸，而且，目标分散，你觉得后方能比前线伤亡大多少。
至于战俘，我不知道你想说什么，到 ...

我没有说后方伤亡会比前线大，但是美军的这个轰炸还是很厉害的。这方面的纪录片非常多的，二战中和朝鲜战争中的纪录片都能看到的。志愿军的一星期攻势也是由于后勤线遭到美军轰炸的原因，绝不是毛太祖舍不得买苏联武器的原因，甚至连毛岸英都在空袭中牺牲。此外中方还有资料显示有几十万人日夜抢修被美军炸毁的道路，铁路，运输物资。冒着敌人的轰炸抢修道路，抢运物资，这个难道被炸毁的只有物资和道路吗？人肯定也要炸死很多。此外我军后方的军事目标，只要被美军侦察机发现就会遭到轰炸，就像彭德怀的志司那样，当然这个可以好好的隐蔽起来。但是后勤补给线就没有办法了，我在网上看到的照片，的确被炸的很惨，而且夜间的汽车运输都是开着车灯的。


124楼
我在前面提过的，至于民工到底算进志愿军没有，不清楚，可能有部分有志愿军身份，可能也没有，因为没找到相关的资料，铁道，工程，汽车那些部队伤亡是算进去。所以我说了，要比较民工的话，那把美韩那边也列出来比较，哪有我们这边把民工伤亡算进去和美韩军比较的道理。志愿军火力是没美韩军强，不过覆盖到美军的阵地也足够了，那些帮美韩军运弹药和尸体的韩国民工死伤多少也列出来，大家比较。要比较也要在同一个标准下比较嘛。

125楼
至于战俘，我不知道你想说什么，到底志愿军战俘自己成立党组织，而且，中方什么时候开出他们党籍军籍了，那是回国之后的事情了，你怎么穿越到巨济岛上去了。
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历史上的地下党被捉去的也有不少，关在敌人大牢里后又给弄出来的也有很多，但是一律开除的只有这一次。这已经说明问题了，也许当时中共受到了苏联的影响太大了，建国初期什么都学苏联，人家那里被俘就是犯罪，是政治犯。一律开除党籍军籍已经说明这是一个原则问题，共产党的原则性是很强的，如果能够在战俘营里和他们联系上，也不应该继续指挥他们从事党的活动了，要不然以后全部开除就有麻烦了。

126楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 15:18 发表
我在前面提过的，至于民工到底算进志愿军没有，不清楚，可能有部分有志愿军身份，可能也没有，因为没找到相关的资料，铁道，工程，汽车那些部队伤亡是算进去。所以我说了，要比较民工的话，那把美韩那边也列出来比较 ...

韩国民工又不是美国人，再说志愿军用什么去轰炸美军的运输线？志愿军的伤亡和美军比那是多了不少，但是把南棒算进去，那这些伤亡也不算多。毕竟人家南棒也有战场上作战，不是靶子和木头，而且咱们的志愿军有时候还比较喜欢那南棒开刀。

127楼
朝鲜战争中，中国方面的伤亡统计起来比较麻烦，毕竟当时中国没有一个完整的后勤保障制度，而且当时打起来也比较散。前几年，一种比较好的统计手段是数军牌，当然，这个是指空军，陆军就比较麻烦。


128楼
关于战俘的地下党，以及和遣返之间的关系，7086你到底想说什么，我真的不是很明白，请你详细说清楚，拿出来讨论。
还有我这个帖子，写很清楚，可是双方的伤亡的比较，单独拿美军出来比，意义不大啦，又不是美军单独和志愿军打

129楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 15:33 发表
关于战俘的地下党，以及和遣返之间的关系，7086你到底想说什么，我真的不是很明白，请你详细说清楚，拿出来讨论。
还有我这个帖子，写很清楚，可是双方的伤亡的比较，单独拿美军出来比，意义不大啦，又不是美军单独 ...

被俘就双开估计是当时的原则，而战俘营中的地下党应该是在没有上级领导下展开活动的，这可以说是“党性”也可以说是“思维惯性”，因为有领导的话就不会在事后一律开除了。


130楼
引用:

原帖由 7086 于 2010-9-15 15:46 发表

被俘就双开估计是当时的原则，而战俘营中的地下党应该是在没有上级领导下展开活动的，这可以说是“党性”也可以说是“思维惯性”，因为有领导的话就不会在事后一律开除了。

那你觉得这样和战俘遣返有什么关系吗，还有你觉得伤亡是多少呢，你的证据在哪，怎么推论的，也请一次性慢慢解释清楚，大家来讨论，好吗

131楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 11:08 发表
我没你博学什么都懂，战俘的看的资料不多，但是我实在想不出，巨济岛这么个小岛，远离中方，中方怎么能指挥特务的，难道美军中有卧底。

根本就不用指挥
进了战俘营就是亲国民党的和亲共产党的两边的战俘在那斗个你死我活，哪边都不无辜。
至于特务云云，我之前就说了，那是战俘中有觉悟的那种自告奋勇“打进敌人心脏”去不愿归国那边的战俘营搞斗争，而不是上级给他的任务。
所以根本不存在说中方指挥。

假如你年纪够大，看过那些在敌后坚持斗争的革命小人书或者影视作品，就知道不同单位的共产党员找回组织或者自发形成临时组织坚持“斗争”是一件再正常不过的事，不一定都要事事非要收到上级指令才做，这点7086也说过了。

而且在战俘营，他们这样做很大程度上也是一种自保，因为亲国民党的势力明显更强一些。


132楼
JX，我太佩服你了，你自己看看你88楼写了什么，你居然这么快就变成不是上级指挥的了，你好厉害

在整体层面上，中共早就清楚他们的“解释”成功率不会高。中共对那一万四千多志愿军战俘的反共态度是很知情的。这是因为联合国军战俘营本来就高度透明，加上反共战俘营内有数百个依照中共党组织指示潜伏下来的特务，中共对反共战俘营所掌握的情况可能比联合国军还细。因此中共早就清楚，这一万四千多志愿军战俘除了几百个事先潜伏的特务可以被用来表演一下“逃离虎口奔回祖国”的闹剧外，剩下的人基本属于铁杆反共人士，能被解释代表说动者寥寥无几。如果完成全体解释，“回收率”少于百分之三是铁定的。所以中共从一开头就决定要让解释半途而废。北京与开城之间斟酌讨论的，只是何时废怎样废比较有利而已。

更让中共不好意思说的是上面那申请回归的１９个人中有１２人是预潜伏在反共战俘营里的中共特务。这些特务来到解释帐篷后行为太彰显太一律。让各国人士一眼就看出了不同。他们往往一进帐篷先向解释代表“首长”们敬礼，然后握手等等。完全是一付“完成任务回来报到”的架势。而且他们根本不听解释，一到帐篷就申请归国。更显眼的是每人都少不了在现场控诉一番“美蒋罪行”。虽然字字血声声泪感情很强烈，但说词太相似，让人觉得有点像背诵同一本台词。还有个别特务同志走过场太急忘记完成规定动作，还被解释代表叫住提醒一番。于是该同志赶紧回头，摔帽子撕胸章再喊两句“打倒美帝蒋匪”等等方才离去。各国代表看在眼里，笑在心里。

133楼
引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-15 13:58 发表
中共战俘里有组织活动是差不离的,按党章的规定,三个正式党员就可以成立支部.
那战俘营那特殊情况下,自发组织政工活动是必然的,这个有传统,从白公馆渣滓洞到被运去日本挖工事的战俘营里都有.

JX发的这些08年在军区已经有过一次争论,挑头的叫[韩战专家],那段时间在军区玩的都应该有映象.

至于说"全世界媒体"...08年对西藏事件的报道不知道算不算"世界媒体".
当时查了很多资料,现在懒得干这些事.挑点说.
1.中方"甄别"的具体对象不是中方要求的,而是联军方提供的,这里边有没有水份?
2.为什么不让中方对另一个战俘营(第六还是第几记不清了)进行"甄别"?
3.刺字那事儿怎么解释,为什么中方战俘有自己用任何可以用的工具甚至磨掉的伤,这个我亲眼看过,所以我对其真实性不怀疑.
4.参战部队本身就不是铁板一块,甚至有台特或亲台人员利用朝鲜战争入伍然后到了朝鲜叛逃的,加上五次战役比如180师的部队本身组成里就有大量的国军转,所以的确有人而且是相当部分人不愿回国的正常的,没有才不正常.
5.再说媒体那点事,找点铁杆打扮打扮再教点特情手段,挤一块儿让中共"甄别"再把媒体拉过来宣传宣传,这种春秋笔法好莱坞拍西部牛仔片的时候就用烂了.

题外话：我想你的划线部分是对am的死缠烂打的最好回答。

正题：
本来就是美方的俘虏，为啥要中方进行甄别，很有趣的观点。

说白了遣返也就两阶段，甄别——解释，甄别美国做，甄别中不愿意回国的进入解释阶段，给中国做。

当时那么多战俘营，有些是亲GCD的势力占上风，有些是亲GMD的占上风，双方各自控制一些战俘营。和SS你想象的相反，当时美国是巴不得将所有俘虏打包丢回去中国，而不是因为这个议题迟迟无法通过而不断要联合国军死人。所以在甄别的时候，亲共的营反而有一些是没甄别就认定全员回国，而亲GMD的都是做了甄别的。况且按照战俘遣返程序，哪怕亲GMD的营也没接受甄别全员选择不回中国，但还有一个解释的阶段让他们可以再次作出选择。

至于说为什么没有全部的战俘都得到解释，这很明显是中共自己不想。很明显，如我之前的贴文所说，真要全部解释完还有一大堆人不想回国，那这耳光就太火辣辣了。不过按中国自己这边的说法，解释阶段只解释了15%的人，按照1万4乘以15%就是2000余，而回国的连带那些“特务”有440人（2000和440出自不同来源但只有高估没有缩水），假如是几百特务，那解释成功率之低可想而知。哪怕根本不存在任何“特务”，那也不过是20%的成功率而已，满打满算也就是在那1万4的不想回国的俘虏中还有2000人是想回国的，这已经是个顶天的数字。

刺字那回事不用解释，我又不是GMD党员或亲属，也就是他们两党在战俘营里发挥中国人的内斗特性的杰作而已。简单的说，被迫刺字的亲共分子是受害者，GMD是加害者，我这表态满意否？

但说回来，要不是那些亲GMD的人搞什么刺字之类以死抗争，他们又何以能吸引新闻界的眼球进而影响联军的谈判条件非要将这些战俘搞自愿遣返呢。而以我这个开了作弊模式知道未来的人而言，那1万4的人能安度余生，比起那7千回大陆的屡遭迫害总算有善终，他们在战俘营搞那么多事也算不枉。

134楼
中共是肯定知道战俘营里有地下党活动的，实际上全世界都知道的。地下党连人家战俘营的司令都绑了去，中共要是再不知道就太迟钝了。但是要是说中共地下党在战俘营里的活动在中共的直接指挥下可能性不大。但是战俘营的地下党会主动配合中共是肯定的，而且美国人曾经先期释放过1000多伤病员。这些伤病员当中肯定会有战俘营地下党的成员，通过他们中共自然能够了解战俘营中地下党的情况。至于和战俘营地下党建立联系的确是有困难的，不知道有没有南朝鲜人在战俘营里工作，这样也有可能通过南朝鲜地下党同他们建立联系。或者有“国际主义战士”，因为全世界共产党当时都受莫斯科的指导，这种可能性也存在的。不过我仍然倾向于是没有指挥，但是情况中共是了解的。因为如果有指挥，那事后肯定要论功行赏，不可能一律开除了，毕竟中共对党员们不是赏罚不明的。


135楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 18:20 发表
JX，我太佩服你了，你自己看看你88楼写了什么，你居然这么快就变成不是上级指挥的了，你好厉害

在整体层面上，中共早就清楚他们的“解释”成功率不会高。中共对那一万四千多志愿军战俘的反共态度是很知情的。这是因为联合国军战俘营本来就高度透明，加上反共战俘营内有数百个依照中共党组织指示潜伏下来的特务，中共对反共战俘营所掌握的情况可能比联合国军还细。因此中共早就清楚，这一万四千多志愿军战俘除了几百个事先潜伏的特务可以被用来表演一下“逃离虎口奔回祖国”的闹剧外，剩下的人基本属于铁杆反共人士，能被解释代表说动者寥寥无几。如果完成全体解释，“回收率”少于百分之三是铁定的。所以中共从一开头就决定要让解释半途而废。北京与开城之间斟酌讨论的，只是何时废怎样废比较有利而已。

更让中共不好意思说的是上面那申请回归的１９个人中有１２人是预潜伏在反共战俘营里的中共特务。这些特务来到解释帐篷后行为太彰显太一律。让各国人士一眼就看出了不同。他们往往一进帐篷先向解释代表“首长”们敬礼，然后握手等等。完全是一付“完成任务回来报到”的架势。而且他们根本不听解释，一到帐篷就申请归国。更显眼的是每人都少不了在现场控诉一番“美蒋罪行”。虽然字字血声声泪感情很强烈，但说词太相似，让人觉得有点像背诵同一本台词。还有个别特务同志走过场太急忘记完成规定动作，还被解释代表叫住提醒一番。于是该同志赶紧回头，摔帽子撕胸章再喊两句“打倒美帝蒋匪”等等方才离去。各国代表看在眼里，笑在心里。

你不用佩服我，我的意思表述得很清楚，首先蓝字部分那是我转帖的东西，其次你所质疑的“按照党组织指示潜伏”，战俘营内的也是中共党组织。
没人说过党组织就非要是在北朝鲜或者中国大陆或者中南海里面。

补充一句话：解释开始之前，在甄别中已经确认要回中国的7000多战俘已经释放回去，而从他们口里志愿军不可能不知道剩下那1万4战俘的态度与那留下“潜伏”的几百人名单之类。

136楼
转帖的选择去台湾的志愿军战俘绝大部分都是原国民党官兵。当然，也有少数志愿军战俘并非原国民党军人，而是有革命资历的共产党干部。或许因为累积了长年的政治经验而变得极端世故，他们判断即使回大陆也将面临困难的处境，组织上不可能再信任他们，更不可能重用他们，有关的政治审查恐将永无休止。因此还不如靠到国民党这边，凭着这一点被利用的价值，虽谈不上荣华富贵，但估计相对地安全。

40年后，两岸局势又换了人间，国民党老兵开始返回大陆探亲，大陆政府明令地方单位盛情招待。去台的那1.4万多志愿军战俘，随着岁月的流逝，逐渐从国民党军中退伍。文化层次较低者终生清苦，以劳力糊口；文化层次较高、较有本事者，则随着台湾经济的发展，成了公司的老板。一些前志愿军战俘如今以台商的身份，西装革履地回到大陆本乡，受到地方统战部门的热情接待。

(徐宗懋 闻达《文史博览》2005年第9期)

137楼
JX，请你给出处，不要搞什么不知来路的网络文章，你至少像我一样认真考证一下，再发，你说这些的出处在哪，在那本书上，看你贴那么多，应该是出版物，请告诉我，还有什么说那些特务的，是什么书，请告诉我。不要随手一贴，好像你上面那样，你之前贴还口口声声中共比联军都清楚战俘营的情况，走过去忘记规定动作，被中方代表示意重做，隔不了多久又来一个没有上级指挥。

138楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 18:43 发表
JX，请你给出处，不要搞什么不知来路的网络文章，你至少像我一样认真考证一下，再发，你说这些的出处在哪，在那本书上，看你贴那么多，应该是出版物，请告诉我，还有什么说那些特务的，是什么书，请告诉我。不要随手一贴，好像你上面那样，你之前贴还口口声声中共比联军都清楚战俘营的情况，走过去忘记规定动作，被中方代表示意重做，隔不了多久又来一个没有上级指挥。

为什么会没上级指挥，不单是我，7086和ss都已经说得够清楚了。你是装无视还是扮不知道，就非我所关心。至于你要我学你，不好意思，你身上还真没任何东西值得我学。

你所谓的“认真考证”，不过是选择相信你所相信的，无视你所不愿意看到的而已。

86年再版的志愿军卫勤总结的前言部分第六页明明白白写着组织专家组对志愿军卫勤（草本）中数字进行修订力求“规范”，你居然还不厌其烦的将里面的东西一次次拿出来说。假如你真带着心思去读前言，里面的话换个意思说就是啥都没改，就改数字（还有某些称谓）。这就是你所谓的“认证考证”？不好意思，这种认证考证我真的学不来。

说回战俘这部分，我早就说了，在解释阶段之前甄别阶段认定要回国的战俘早放回去了，中共比联军更清楚战俘营里的情况根本就不是不可思议，而是绝对的顺理成章，连带对那些被监狱党组织委派或者志愿去不愿回国的战俘中做工作的“特务”也了如指掌。SS的原话：“中共战俘里有组织活动是差不离的,按党章的规定,三个正式党员就可以成立支部.那战俘营那特殊情况下,自发组织政工活动是必然的,这个有传统,从白公馆渣滓洞到被运去日本挖工事的战俘营里都有.”

还有，出版物不见得比网络文章有更高的可信度，不少网络名人如樊弓芦笛等没出书，但他们说的话比很多书都可信。

假如你非要出版物的东西才肯相信，那不好意思，我和你的对话到此为止，我没必要为一个执着的家伙再浪费更多的时间。反正你的问题不单是我给出了解释，其他人也给出了解释，你非要纠缠下去请自便。

139楼
你之前88楼的话，中共比联军还清楚战俘营，要是没联系能清楚吗，那些遣返的，你说人家是表演的，都还知道指定动作，代表还提醒他，难道他们互相之间没联系过。代表会知道什么指定动作没有做。既然联系都到这程度了，指挥下很正常啊，你现在又来说没人指挥。那是7086和ss说的。你自己贴的那些东西，你觉得是没指挥吗。你贴了这么一大段东西，你连个出处都不清楚吗，你不是当事人，你既然要讨论，你又引用别人的东西，难道不该考证一下吗。看你应该也进过大学，老师没教你，做学问要认真一点吗。做研究也好，做讨论也好，就算你说我选择那些资料是假的，你要反驳我，你是不是也应该好好考证下你那边的数据，来源。我不知道你是做什么的，我是一个工程师我做不出这样的事情，我要反驳你我至少考证清楚了我选择的数据。麻烦你也认真点，考证清楚，不要随手乱贴。


140楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 19:05 发表
你之前88楼的话，中共比联军还清楚战俘营，要是没联系能清楚吗，那些遣返的，你说人家是表演的，都还知道指定动作，代表还提醒他，难道他们互相之间没联系过。代表会知道什么指定动作没有做。既然联系都到这程度了，指挥下很正常啊，你现在又来说没人指挥。那是7086和ss说的。你自己贴的那些东西，你觉得是没指挥吗。你贴了这么一大段东西，你连个出处都不清楚吗，你不是当事人，你既然要讨论，你又引用别人的东西，难道不该考证一下吗。看你应该也进过大学，老师没教你，做学问要认真一点吗。做研究也好，做讨论也好，就算你说我选择那些资料是假的，你要反驳我，你是不是也应该好好考证下你那边的数据，来源，难道你要用一个谎言来反驳另一个谎言吗。我不知道你是做什么的，我是一个工程师我做不出这样的事情，我要反驳你我至少考证清楚了我选择的数据。麻烦你也认真点，考证清楚，不要随手乱贴。

我还是那句，你根本对战俘遣返的程序一窍不通，附加多半句：你根本没看我打出来的话。:sleep

首先甄别，甄别就是做问卷，甄别完了肯回中国的释放给志愿军这边，不肯回去的继续关，让中国那边派人来解释，明白？

假如上一个句子你懂了，请看下一句。

那在解释阶段，已经放回去的战俘，那些和“反共”行为坚决作斗争的战俘， 肯定对战俘营里的生活和斗争态势对组织和盘托出，这也是一个坦白和证明自己清白的过程，明白？

假如上一个句子你懂了，请看下一句。

既然如此，那我转帖的文章里说志愿军恐怕比美军更了解战俘营，又如何有错？

美国佬根本就不怎么管理战俘营，都是让战俘自己管自己，这点国内的出版物就谈过。


假如这几句话你都看不明白，我会很怀疑我用的中文和你用的中文到底是否同一种语言






141楼
话说am的意思恐怕是说“没上级的指示，战俘营何来搞那么多花样，又是潜伏又是组织的，老子是个工程师，不信这套”。
当年他们在战俘营里搞斗争可是有声有色，暴动啊绝食啊甚至将人家的少将还是准将都骗入营里俘虏掉，李奇微的回忆录里专门提到这事。所以弄几百“特务”在甄别阶段混进不愿意遣返的战俘营里简直就是小菜一碟。

142楼
震惊世界：美军战俘营长官竟被志愿军战俘俘虏看押战俘的美国将军成了战俘的战俘，华盛顿恼羞成怒，杜德被自己方面监禁起来。

生活中真是充满了戏剧性。

不久，“人间地狱”巨济岛战俘营中发生了一件惊天动地的大事，戳穿了美军“自愿遣返”、“甄别审查”的画皮，使华盛顿的头头脑脑们大丢脸面。同时，也对停滞不前的板门店谈判有所促进。

这就是让美国人目瞪口呆、朝中方喜出望外的“杜德事件”。

弗兰特·杜德，美国陆军准将，时任巨济岛美军战俘营长官。他年愈五旬、身体肥胖，手中握有对成千上万战俘的生杀大权，平时傲慢得很，根本不把卑贱的战俘放在眼里。可他恰恰没料到就是这些被他关押的形如草芥的囚徒，断送了他的前程……

下面，让我们按照事件进程再现1952年初夏那几个不寻常的日子吧。

（下略）
这就是am很不屑的网络文字，当然实体书如李奇微回忆录也有，但我懒得找。不知道am对这个网络记述是相信呢还是不信呢？

143楼
这些东西在李奇微回忆录里有，我早看过，我是说你贴的那些什么中方代表早知道战俘营底细的那些，请你不要回避。

144楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 19:34 发表
这些东西在李奇微回忆录里有，我早看过，我是说你贴的那些什么中方代表早知道战俘营底细的那些，请你不要回避。

你要我说多少次，在解释开始之前那些自愿回国的已经回去了，他们对战俘营的了解早就给志愿军汇报了。
原来你和我用的根本不是同一种中文

145楼
既然你不肯说，那我说，请看看漫长的战斗，美国人写的啊，656-658页，从这些文字，我完全看不出，你贴的那些什么代表疲劳轰炸之类的东西。

第一批491名反共的中国战俘按照日程安排该去专门为解释人建立的帐篷了，但他们却拒绝离开战俘营。这些人担心共产党会逮捕他们并强迫他们回中国。
当时负责非军事区里所有战俘的印度的蒂马雅中将恳求这些固执的中国战俘:“如果你们像你们所说的那样是反共的，你们就应该进去向解释人说清楚。”最后实在没有办法，他用几辆汽车拉上战俘头儿，让他们去亲眼仔细看一看解释人所在的区域。他们在附近没有看到任何可能会绑架他们的成群的共产党军队，只有宣过誓要保护他们的印度士兵。战俘头儿们回去后向同伴们保证出去很安全。
几个小时之后，他们被说服了，开始排成队向1G个解释篷走去，每个战俘都由一名印度士兵护送。“就像要去观看16部话剧，一下子都去了，”美国情报局的记者保罗•加维说。一名战俘刚进篷子，三名中国解释人立即站起来，弯了弯腰，笑了笑。“差不多所有第一天进来的战俘都往他们脸上吐唾沫，骂他们，当天上午就离去了。解释人则用袖子擦去脸上的唾沫，费劲地使表情恢复到常态。一到解释篷战俘们就感到可以自由地向共产党表明他们是怎样看待他们的了”。
在解释的过程中，一张小绿桌子后面坐着中国解释人，对面折迭椅上坐着一名战浮解释人一边躲闪着向他们扔过来的东西，一边极力把他们的意思讲清楚。他们以一种劝导性的、友好的方式，向听他们说话的中国战俘保证，如果他们回国，将原谅其以前所有罪过。中国马上就要统治整个亚洲了，因此他们应该回到即将获胜的一边来。一个光辉灿烂的新生活正在建立。回家吧，因为祖国需要她的儿子们。
第一天不断有暴力事件发生。一名战俘突然站起来，抡起了折迭椅。三名解释人吓得倒伏在篷子的墙上，战俘骂他们是王八蛋，这是中文里最侮辱性的骂人的话。然后他把椅子掷在绿桌子上。
中国解释人吓得出了一身冷汗，样子很窘迫。联合国军人员对于这些反共奖品则喜形于色，这使得中国解释人样子更窘了。在那难忘的一天里，共有10名战俘进了去台湾的门，4名战俘在耐心地听完了联合国军方面解释人的解释后进了去中国的门。另外6名战俘热情地向共产党的解释人致意，而后往联合国军代表的脸上吐唾沫。他们从通往中华人民共和国的门出去时，受到了篷子里所有共产党人的热烈欢迎。
劝说其他战俘进那些篷子费了好长时间，3个月后，只有3100名战俘同解释人谈过话，要求被遣返的只有137人。年底之前，大多数北朝鲜和中国战俘作出了选择，剩下的少数人如朱少校和朴少校等，既不去北朝鲜也不去南朝鲜，而是坚持去中立国。
这时几乎每一个战俘营都被反共分子所控制，中立的战俘们不得不保护自己免遭被称为“昨天的朋友，今天的敌人”的攻击。

146楼
附带一说am所说的“志愿军逃兵在丹东”不可能，我已经找到了证据。

正规出版物《彭德怀年谱》
王焰主编，人民出版社
482页第一段：

在安东致电高岗并邓、朴、杜平及中央军委总政：近有逃兵携带武器三五成群，抢劫勒索等不法行为。在安东收容数百人，其他地方亦可能有同样情形，请严令各省军区收容，情节严重者必须就地公审给予纪律制裁（枪毙的代名词）。必须动员全军党员及指战员开展违反乱纪的斗争，并分别给予处分，是党员应停止其党籍。我今晚启程返回总部。

147楼
引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-15 20:01 发表
既然你不肯说，那我说，请看看漫长的战斗，美国人写的啊，656-658页，从这些文字，我完全看不出，你贴的那些什么代表疲劳轰炸之类的东西。

在那难忘的一天里，共有10名战俘进了去台湾的门，4名战俘在耐心地听完了联合国军方面解释人的解释后进了去中国的门。另外6名战俘热情地向共产党的解释人致意，而后往联合国军代表的脸上吐唾沫。他们从通往中华人民共和国的门出去时，受到了篷子里所有共产党人的热烈欢迎。

一天一个帐篷才解释20人，假如撇除那6个潜伏的“特务”，也就是14个。你觉得每个人分到的时间是多少。
而且这个美国人不是神，他不可能对所有帐篷里发生的所有事了如指掌。

别忘记你我开始争论的是什么，是“有没有可能有特务潜伏下来”，然后你质疑“没高层指示怎么可能会有特务”。我觉得无论是我转帖的，还是我解释的，又或者SS 7086解释的，现在再加上你自己转帖的东西，都足够说明这两个问题了。

148楼
就是啊，你要讨论，就找证据出来，我看了那本书，不过你再次断章取义，482页那段电文的全文是这么说的。解放军是有逃兵。可是解放军不是国军或者苏军要后面又督战队才往前冲，更不会有上万人被督战队枪毙。
   
     1951年3月5日在安东致电高岗并邓、朴、杜平及中央军委总政:据辽东军区王副司令谈，近有逃兵携带武器三五成群，抢劫勒索等不法行为。在安东收容达数百人，其他地方亦可能有同样情形，请严令各省军区收容，情节严重者必须就地公审，给一予纪律制裁。必须动员全军党员及指战员开展反违法乱纪的
斗争，并分别给以处分，是党员应停止其党籍。我今晚由此起程返部。
     而你在89楼是这么说的
     5月22日，中国军队已经消耗得差不多了。剩下的部队人困马乏，弹药欠缺，粮秣耗尽。李奇微将军通过对“肩上后勤”能力的计算，知道志愿军的攻势已是强弩之末。联合国军共十三个师在五月中国日大举反攻。中国军队全线撤退。5月24日，中国人民志愿军第180师被截断在三十八度线以南，大部分战死，投降一部分，剩余少数撤退回三八线以北。
     其它部队也遭到了重创，不得不继续向北撤退，志愿军政委杜平提到远在中国境内的丹东市里竟有成群结伙到处流浪的志愿军逃兵。联军一直追击到铁原金化一线。中国军队依靠残余部队的阻击争取时间，中国全线后退40公里等待国内新锐兵团的到来，在6月10日，联军到达三八线以北的怀俄明线一带时停止了追击，第五次战役以中朝军队大败而结束。

149楼
我如何断章取义，请指出。

我可从没说过志愿军要督战队，我说的是你不退而死的是烈士，后撤溃败而死的算什么？也是烈士？
而我转的东西足够证明志愿军里也有逃兵，他们假如死了能算烈士？

很简单，想驳倒我，你的两段蓝字请将任何一段证伪。








151楼
引用:

原帖由 7086 于 2010-9-14 17:48 发表

我所采用的数字已经是中方所报的俘虏美军总数，而非是释放数，而相对美军所俘虏的中方战俘则采用了释放的数字。也就是7千多人比2万多人。如果按照双方释放数字做比较的话应该是4千多人比2万多人了。正因为考虑到有 ...

俘虏与战损并不成比例，用俘虏推伤亡是不成立的

152楼
拜托啊，你用3月5日的电文，然后去说5月22日之后发生的事情，你觉得合适吗。
你之前一再强调斯大林督战队就杀死了10000人，你意思无非是说，志愿军被督战队干掉的肯定很多，这些很多人不能当烈士。所以那个抗美援朝纪念馆的烈士名单的18万也不准。
彭哪里提到也就几百人，还不是都枪毙是情节严重的。打败仗了，撤退过程中死的战士也是算烈士的，湘江战役那么多人都是败死的，人家不算烈士吗。你觉得被枪毙的逃兵会有多少呢，能够多到影响整个名册的地步吗。
另外，谢谢funnystory网友，我找这本书来看看。


155楼
本主席于一九五三年十月七日以一封为本委员会一致通过的信答复克拉克将军。下面是该信的有关摘录：
    "你的来信使联合国军和中立国遣返委员会对问题看法的分歧成为很鲜明，看来还是相当基本的分歧，你曾说：'贵委员会的决定与活动，到今天为止，好象都是预先假定在你们看管下的战俘都当真是愿望遣返的。'本委员会并未曾作过这样的假定。另一方面，本委员会不准备接受下列一点作为既成事实，即：'朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定。'这的确是联合国军的主张。另一方面朝鲜人民军和中国人民志愿军的论点是：这些战俘没有表示他们自由意志的机会，因为在战俘营中存在着组织严密的团体，据称这些团体对那些愿意遣返的战俘进行威吓。本委员会不准备依照这些假定中的任何一个假定来进行工作。本委员会不存任何成见，并渴望保证战俘有不受强迫、不受威胁进行选择的完全自由。假定'绝大多数人将坚持他们的决定'，本委员会又怎样能发现一小部分可能改变他们决定的人呢？正是为了这个目的，双方司令部才同意在协定的条款中规定'解释'。这是强制性的规定。而本委员会必须根据'职权范围'提供解释人员必要的自由与便利。本委员会一方面有义务保护战俘不遭受武力或武力的威胁，也有同样的义务注意使本委员会执行'职权范围'所赋予的合法职司。
    可能很多战俘将不要求遣返。但到现在为止，已有约一百一十个战俘要求遣返。这证明至少有些战俘确是希望被遣返的。更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。战俘在表达愿望时所必须采取的这种不正常方式，使人们很自然地怀疑到全体战俘都不是自由的个人。在这样的情况下，我希望你将能体会为什么本委员会不能 '充分认识到朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定'。本委员会当然将保证在解释时将不施以武力或胁迫。但本委员会不能使自己相信战俘们不在受到其他某些战俘的武力或武力胁迫。
    你曾建议应鼓励战俘直接向中立国遣返委员会或其附属机构陈述他们的意见，以平息对战俘们真正态度的一切怀疑。在我与战俘的首领们谈话的过程中，我确曾问过他们是否同意到中立国遣返委员会来表达他们的意见，即使这一点他们都不准备同意。显然，这些首领们不相信中立国遣返委员会，或是他们害怕一旦一个战俘被容许独自在一处，他可能改变他的主意而决定要求遣返。因此，你所建议的这个了解战俘态度的方法，对我们是行不通的。"


156楼
JX，我实在不想一次次去贴你发表的那些东西，请先看你88楼贴的，我和你战俘争论的焦点不是什么特务问题，特务只是一个表象，核心是你那些不知道什么网络上的高手，你转帖来比正式出版物真实得多的那些资料的真实性。
“解释代表”们用超长时间对战俘重复相同意思的话语。是当时“解释帐篷”中多次出现的一景。据现场各方人员回忆，重复“父母等你回家”这个句型的最高纪录是三小时。那天有三个志愿军解释代表在场。他们对着一个战俘，或“独白”或“二重白”或三人“合白”，反反复复就是这几句话。数小时的煎熬，使接受“解释”的战俘渗出了鼻血。单调顽固的语音使不懂中文的“中立国代表” 们也疲劳不堪。捷克与波兰代表打起了瞌睡。
解释一开始，中方更把“积极争取时间”的伪装彻底抛开。志愿军各组解释人员简直就是在比赛谁更能拖。各国记者们每天统计单个战俘的平均解释时间。结果是，最短的为七十五分钟，最长的竟达到一百五十三分钟。那份“金日成彭德怀告被俘人员书”，本来已通过高音喇叭向全体战俘营区广播过多次。每天被带出营区到解释区接受解释的战俘们集中在等候区等候传唤。而等候区旁边也安着志愿军方面广播喇叭，一遍又一遍地向战俘广播。按理说，“个别解释”开始后完全可以不必再读这份文件。但解释代表却坚持要再宣读。读就读吧。那文件总共不到五百字，以正常速度朗读两分钟即可读完。但这些嘴头功夫高强的志愿军政治干部们竟能颠来倒去把它读到二十分钟以上。在解释过程中，几乎任何话语都可以被解释代表N遍地重复。
深陷挫折的解释代表们太想“出成果”了，急得要抓狂，硬是想把任何百分之零点零零一的“希望”变成百分之百的成功。两三个政委/教导员花几个小时去做一个士兵的思想工作，乃解放军思想政治工作史上绝无仅有的超级耐心案例。只是在场的外军人士感觉不太一样。一位联合国军观察员形容现场情形“有如几头秃鹰热切地看着奄奄一息的猎物”。

再看你147楼写的
一天一个帐篷才解释20人，假如撇除那6个潜伏的“特务”，也就是14个。你觉得每个人分到的时间是多少。
而且这个美国人不是神，他不可能对所有帐篷里发生的所有事了如指掌。

麻烦你再对照，漫长的战斗656-658页的资料
第一批491名反共的中国战俘按照日程安排该去专门为解释人建立的帐篷了，但他们却拒绝离开战俘营。这些人担心共产党会逮捕他们并强迫他们回中国。
当时负责非军事区里所有战俘的印度的蒂马雅中将恳求这些固执的中国战俘:“如果你们像你们所说的那样是反共的，你们就应该进去向解释人说清楚。”最后实在没有办法，他用几辆汽车拉上战俘头儿，让他们去亲眼仔细看一看解释人所在的区域。他们在附近没有看到任何可能会绑架他们的成群的共产党军队，只有宣过誓要保护他们的印度士兵。战俘头儿们回去后向同伴们保证出去很安全。
几个小时之后，他们被说服了，开始排成队向1G个解释篷走去，每个战俘都由一名印度士兵护送。“就像要去观看16部话剧，一下子都去了，”美国情报局的记者保罗•加维说。一名战俘刚进篷子，三名中国解释人立即站起来，弯了弯腰，笑了笑。“差不多所有第一天进来的战俘都往他们脸上吐唾沫，骂他们，当天上午就离去了。解释人则用袖子擦去脸上的唾沫，费劲地使表情恢复到常态。一到解释篷战俘们就感到可以自由地向共产党表明他们是怎样看待他们的了”。
在解释的过程中，一张小绿桌子后面坐着中国解释人，对面折迭椅上坐着一名战浮解释人一边躲闪着向他们扔过来的东西，一边极力把他们的意思讲清楚。他们以一种劝导性的、友好的方式，向听他们说话的中国战俘保证，如果他们回国，将原谅其以前所有罪过。中国马上就要统治整个亚洲了，因此他们应该回到即将获胜的一边来。一个光辉灿烂的新生活正在建立。回家吧，因为祖国需要她的儿子们。
第一天不断有暴力事件发生。一名战俘突然站起来，抡起了折迭椅。三名解释人吓得倒伏在篷子的墙上，战俘骂他们是王八蛋，这是中文里最侮辱性的骂人的话。然后他把椅子掷在绿桌子上。
中国解释人吓得出了一身冷汗，样子很窘迫。联合国军人员对于这些反共奖品则喜形于色，这使得中国解释人样子更窘了。在那难忘的一天里，共有10名战俘进了去台湾的门，4名战俘在耐心地听完了联合国军方面解释人的解释后进了去中国的门。另外6名战俘热情地向共产党的解释人致意，而后往联合国军代表的脸上吐唾沫。他们从通往中华人民共和国的门出去时，受到了篷子里所有共产党人的热烈欢迎。


你觉得你贴的东西还有真实性吗，你贴的动不动就是2,3小时，还有平均75分钟，最长153分钟，志愿军的代表光读生命就花不少时间，这都是你贴的东西啊，漫长的战斗里是怎么说的，明显志愿军的代表被欺负，被甩，我实在看不出志愿军代表可以像你说的那样好像行事逼问一样的对待战俘。按照漫长的战斗里的说法，战俘骂人，吐口水，连打人都出来了，志愿军代表有这能力盘问人家2,3小时吗。美国人的确不是神，从漫长的战斗里可以看到帐篷里都有美方的人，知道每个帐篷里德事情有什么难的，本来帐篷也不多，我才不信美方这么能力。最后，退一万步说，按你说的14个人，阿三同志主持的，平均75分钟，你自己去算14个人要多少个小时，阿三同志不可能这么勤快，连睡觉的时间都牺牲了，来给战俘解释。
你总是随手就贴，还有之前彭德怀年谱，明明是3月5日辽东军区报告给彭，包括杜平，你偏偏，就写成杜平在5次战役后，提到丹东成群的逃兵。然后前后文都是关于志愿军5次战役溃败的文字，以误导别人认为逃兵就是5次战役志愿军打输逃下来的。你能不能严谨地考证下自己的资料，再来讨论呢。下面是你贴的啦。

  5月22日，中国军队已经消耗得差不多了。剩下的部队人困马乏，弹药欠缺，粮秣耗尽。李奇微将军通过对“肩上后勤”能力的计算，知道志愿军的攻势已是强弩之末。联合国军共十三个师在五月中国日大举反攻。中国军队全线撤退。5月24日，中国人民志愿军第180师被截断在三十八度线以南，大部分战死，投降一部分，剩余少数撤退回三八线以北。
     其它部队也遭到了重创，不得不继续向北撤退，志愿军政委杜平提到远在中国境内的丹东市里竟有成群结伙到处流浪的志愿军逃兵。联军一直追击到铁原金化一线。中国军队依靠残余部队的阻击争取时间，中国全线后退40公里等待国内新锐兵团的到来，在6月10日，联军到达三八线以北的怀俄明线一带时停止了追击，第五次战役以中朝军队大败而结束。

157楼
引用:

原帖由 funnystory 于 2010-9-15 21:15 发表
ambershen你太老实了，对于嘴尖皮厚腹中空的家伙只要扣住材料出处，任何脑补均予无视就可以了。口水战么只会成为XXX拉到相同的水平,然后用经验击败你的结果。

楼主每帖每言必是注明准确 的出处，对手辩论起码的也是要求同样如此吧，可看见的反驳都是类似我家老头子没事上报摊买的什么惊世秘闻之类的地摊小报上经常看见的真相文，而且，明显的都是坐实了屁股再反推出来的结论，楼主真是个好脾气

引用: 原帖由 funnystory 于 2010-9-15 21:05 发表 本主席于一九五三年十月七日以一封为本委员会一致通过的信答复克拉克将军。下面是该信的有关摘录：     "你的来信使联合国军和中立国遣返委员会对问题看法的分歧成为很鲜明，看来还是相当基本的分歧，你曾说：'贵委员会的决定与活动，到今天为止，好象都是预先假定在你们看管下的战俘都当真是愿望遣返的。'本委员会并未曾作过这样的假定。另一方面，本委员会不准备接受下列一点作为既成事实，即：'朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定。'这的确是联合国军的主张。另一方面朝鲜人民军和中国人民志愿军的论点是：这些战俘没有表示他们自由意志的机会，因为在战俘营中存在着组织严密的团体，据称这些团体对那些愿意遣返的战俘进行威吓。本委员会不准备依照这些假定中的任何一个假定来进行工作。本委员会不存任何成见，并渴望保证战俘有不受强迫、不受威胁进行选择的完全自由。假定'绝大多数人将坚持他们的决定'，本委员会又怎样能发现一小部分可能改变他们决定的人呢？正是为了这个目的，双方司令部才同意在协定的条款中规定'解释'。这是强制性的规定。而本委员会必须根据'职权范围'提供解释人员必要的自由与便利。本委员会一方面有义务保护战俘不遭受武力或武力的威胁，也有同样的义务注意使本委员会执行'职权范围'所赋予的合法职司。     可能很多战俘将不要求遣返。但到现在为止，已有约一百一十个战俘要求遣返。这证明至少有些战俘确是希望被遣返的。更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。战俘在表达愿望时所必须采取的这种不正常方式，使人们很自然地怀疑到全体战俘都不是自由的个人。在这样的情况下，我希望你将能体会为什么本委员会不能 '充分认识到朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定'。本委员会当然将保证在解释时将不施以武力或胁迫。但本委员会不能使自己相信战俘们不在受到其他某些战俘的武力或武力胁迫。     你曾建议应鼓励战俘直接向中立国遣返委员会或其附属机构陈述他们的意见，以平息对战俘们真正态度的一切怀疑。在我与战俘的首领们谈话的过程中，我确曾问过他们是否同意到中立国遣返委员会来表达他们的意见，即使这一点他们都不准备同意。显然，这些首领们不相信中立国遣返委员会，或是他们害怕一旦一个战俘被容许独自在一处，他可能改变他的主意而决定要求遣返。因此，你所建议的这个了解战俘态度的方法，对我们是行不通的。" 就问你一句话，看过甄别过程的照片没。 战俘一个个出来单独接受问话，只要你说我想回中国，啥也不用说马上就被拉出来和愿意回中国的关一起，永远见不到和你以前同营或者“胁迫”你的家伙。 傻子都能看出这不过是那些“卧底”搞出来的花样而已，非要坚持说自己不愿意回中国，然后“偷偷”的“冒着危险”去和中立委员会沟通，你说这些人是吃饱了撑的还是平均IQ低于75。假如两者都不是，那就只能是这些卧底的斗争策略。 你这边鼓敲得不咋的，继续努力。

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引用: 原帖由 funnystory 于 2010-9-15 21:05 发表 本主席于一九五三年十月七日以一封为本委员会一致通过的信答复克拉克将军。下面是该信的有关摘录：     "你的来信使联合国军和中立国遣返委员会对问题看法的分歧成为很鲜明，看来还是相当基本的分歧，你曾说：'贵委员会的决定与活动，到今天为止，好象都是预先假定在你们看管下的战俘都当真是愿望遣返的。'本委员会并未曾作过这样的假定。另一方面，本委员会不准备接受下列一点作为既成事实，即：'朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定。'这的确是联合国军的主张。另一方面朝鲜人民军和中国人民志愿军的论点是：这些战俘没有表示他们自由意志的机会，因为在战俘营中存在着组织严密的团体，据称这些团体对那些愿意遣返的战俘进行威吓。本委员会不准备依照这些假定中的任何一个假定来进行工作。本委员会不存任何成见，并渴望保证战俘有不受强迫、不受威胁进行选择的完全自由。假定'绝大多数人将坚持他们的决定'，本委员会又怎样能发现一小部分可能改变他们决定的人呢？正是为了这个目的，双方司令部才同意在协定的条款中规定'解释'。这是强制性的规定。而本委员会必须根据'职权范围'提供解释人员必要的自由与便利。本委员会一方面有义务保护战俘不遭受武力或武力的威胁，也有同样的义务注意使本委员会执行'职权范围'所赋予的合法职司。     可能很多战俘将不要求遣返。但到现在为止，已有约一百一十个战俘要求遣返。这证明至少有些战俘确是希望被遣返的。更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。战俘在表达愿望时所必须采取的这种不正常方式，使人们很自然地怀疑到全体战俘都不是自由的个人。在这样的情况下，我希望你将能体会为什么本委员会不能 '充分认识到朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定'。本委员会当然将保证在解释时将不施以武力或胁迫。但本委员会不能使自己相信战俘们不在受到其他某些战俘的武力或武力胁迫。     你曾建议应鼓励战俘直接向中立国遣返委员会或其附属机构陈述他们的意见，以平息对战俘们真正态度的一切怀疑。在我与战俘的首领们谈话的过程中，我确曾问过他们是否同意到中立国遣返委员会来表达他们的意见，即使这一点他们都不准备同意。显然，这些首领们不相信中立国遣返委员会，或是他们害怕一旦一个战俘被容许独自在一处，他可能改变他的主意而决定要求遣返。因此，你所建议的这个了解战俘态度的方法，对我们是行不通的。" 就问你一句话，看过甄别过程的照片没。 战俘一个个出来单独接受问话，只要你说我想回中国，啥也不用说马上就被拉出来和愿意回中国的关一起，永远见不到和你以前同营或者“胁迫”你的家伙。 傻子都能看出这不过是那些“卧底”搞出来的花样而已，非要坚持说自己不愿意回中国，然后“偷偷”的“冒着危险”去和中立委员会沟通，你说这些人是吃饱了撑的还是平均IQ低于75。假如两者都不是，那就只能是这些卧底的斗争策略。 你这边鼓敲得不咋的，继续努力。

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引用: 原帖由 funnystory 于 2010-9-15 21:05 发表 本主席于一九五三年十月七日以一封为本委员会一致通过的信答复克拉克将军。下面是该信的有关摘录：     "你的来信使联合国军和中立国遣返委员会对问题看法的分歧成为很鲜明，看来还是相当基本的分歧，你曾说：'贵委员会的决定与活动，到今天为止，好象都是预先假定在你们看管下的战俘都当真是愿望遣返的。'本委员会并未曾作过这样的假定。另一方面，本委员会不准备接受下列一点作为既成事实，即：'朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定。'这的确是联合国军的主张。另一方面朝鲜人民军和中国人民志愿军的论点是：这些战俘没有表示他们自由意志的机会，因为在战俘营中存在着组织严密的团体，据称这些团体对那些愿意遣返的战俘进行威吓。本委员会不准备依照这些假定中的任何一个假定来进行工作。本委员会不存任何成见，并渴望保证战俘有不受强迫、不受威胁进行选择的完全自由。假定'绝大多数人将坚持他们的决定'，本委员会又怎样能发现一小部分可能改变他们决定的人呢？正是为了这个目的，双方司令部才同意在协定的条款中规定'解释'。这是强制性的规定。而本委员会必须根据'职权范围'提供解释人员必要的自由与便利。本委员会一方面有义务保护战俘不遭受武力或武力的威胁，也有同样的义务注意使本委员会执行'职权范围'所赋予的合法职司。     可能很多战俘将不要求遣返。但到现在为止，已有约一百一十个战俘要求遣返。这证明至少有些战俘确是希望被遣返的。更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。战俘在表达愿望时所必须采取的这种不正常方式，使人们很自然地怀疑到全体战俘都不是自由的个人。在这样的情况下，我希望你将能体会为什么本委员会不能 '充分认识到朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定'。本委员会当然将保证在解释时将不施以武力或胁迫。但本委员会不能使自己相信战俘们不在受到其他某些战俘的武力或武力胁迫。     你曾建议应鼓励战俘直接向中立国遣返委员会或其附属机构陈述他们的意见，以平息对战俘们真正态度的一切怀疑。在我与战俘的首领们谈话的过程中，我确曾问过他们是否同意到中立国遣返委员会来表达他们的意见，即使这一点他们都不准备同意。显然，这些首领们不相信中立国遣返委员会，或是他们害怕一旦一个战俘被容许独自在一处，他可能改变他的主意而决定要求遣返。因此，你所建议的这个了解战俘态度的方法，对我们是行不通的。" 就问你一句话，看过甄别过程的照片没。 战俘一个个出来单独接受问话，只要你说我想回中国，啥也不用说马上就被拉出来和愿意回中国的关一起，永远见不到和你以前同营或者“胁迫”你的家伙。 傻子都能看出这不过是那些“卧底”搞出来的花样而已，非要坚持说自己不愿意回中国，然后“偷偷”的“冒着危险”去和中立委员会沟通，你说这些人是吃饱了撑的还是平均IQ低于75。假如两者都不是，那就只能是这些卧底的斗争策略。 你这边鼓敲得不咋的，继续努力。

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引用: 原帖由 funnystory 于 2010-9-15 21:05 发表 本主席于一九五三年十月七日以一封为本委员会一致通过的信答复克拉克将军。下面是该信的有关摘录：     "你的来信使联合国军和中立国遣返委员会对问题看法的分歧成为很鲜明，看来还是相当基本的分歧，你曾说：'贵委员会的决定与活动，到今天为止，好象都是预先假定在你们看管下的战俘都当真是愿望遣返的。'本委员会并未曾作过这样的假定。另一方面，本委员会不准备接受下列一点作为既成事实，即：'朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定。'这的确是联合国军的主张。另一方面朝鲜人民军和中国人民志愿军的论点是：这些战俘没有表示他们自由意志的机会，因为在战俘营中存在着组织严密的团体，据称这些团体对那些愿意遣返的战俘进行威吓。本委员会不准备依照这些假定中的任何一个假定来进行工作。本委员会不存任何成见，并渴望保证战俘有不受强迫、不受威胁进行选择的完全自由。假定'绝大多数人将坚持他们的决定'，本委员会又怎样能发现一小部分可能改变他们决定的人呢？正是为了这个目的，双方司令部才同意在协定的条款中规定'解释'。这是强制性的规定。而本委员会必须根据'职权范围'提供解释人员必要的自由与便利。本委员会一方面有义务保护战俘不遭受武力或武力的威胁，也有同样的义务注意使本委员会执行'职权范围'所赋予的合法职司。     可能很多战俘将不要求遣返。但到现在为止，已有约一百一十个战俘要求遣返。这证明至少有些战俘确是希望被遣返的。更重要的事实是：在营中没有一个战俘敢于公开要求遣返。他们必须秘密地如此作，或是冒着被其他战俘打死或打伤的危险，或是冒着被武装警卫打死在铁丝网上的危险而要求遣返。战俘在表达愿望时所必须采取的这种不正常方式，使人们很自然地怀疑到全体战俘都不是自由的个人。在这样的情况下，我希望你将能体会为什么本委员会不能 '充分认识到朝鲜籍与中国籍战俘好几个月以前就作了选择，没有武力或胁迫的话，绝大多数人将坚持他们的决定'。本委员会当然将保证在解释时将不施以武力或胁迫。但本委员会不能使自己相信战俘们不在受到其他某些战俘的武力或武力胁迫。     你曾建议应鼓励战俘直接向中立国遣返委员会或其附属机构陈述他们的意见，以平息对战俘们真正态度的一切怀疑。在我与战俘的首领们谈话的过程中，我确曾问过他们是否同意到中立国遣返委员会来表达他们的意见，即使这一点他们都不准备同意。显然，这些首领们不相信中立国遣返委员会，或是他们害怕一旦一个战俘被容许独自在一处，他可能改变他的主意而决定要求遣返。因此，你所建议的这个了解战俘态度的方法，对我们是行不通的。" 就问你一句话，看过甄别过程的照片没。 战俘一个个出来单独接受问话，只要你说我想回中国，啥也不用说马上就被拉出来和愿意回中国的关一起，永远见不到和你以前同营或者“胁迫”你的家伙。 傻子都能看出这不过是那些“卧底”搞出来的花样而已，非要坚持说自己不愿意回中国，然后“偷偷”的“冒着危险”去和中立委员会沟通，你说这些人是吃饱了撑的还是平均IQ低于75。假如两者都不是，那就只能是这些卧底的斗争策略。 你这边鼓敲得不咋的，继续努力。

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[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-23 09:13 编辑 ]

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作者: ambershen    时间: 2010-9-23 08:59

文章：从苏联阿富汗战争看美国的伊拉克战争
作者：ambershen
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-3361791-1-1.html
编辑者：ambershen
编辑至 31楼

世博会看了伊朗馆之后，一直对伊朗很感兴趣，闲来找书看，突然发现阿富汗和伊拉克是受伊朗影响非常深的一个国家，加上美军刚从伊拉克撤走战斗部队，就决定写一个这2个战争的比较分析的文章，由于时间不固定，所以估计要断断续续写，请版主在完成前不让回帖，不知道可以不，不行就算了，请各位看官，等我更新完成再回帖，谢谢。


      首先介绍一下资料的来源，主要是这么几本书，中文和英文资料为主，俄文只有一个中译本的，毕竟俄文不认识。还有一些是英文维基的资料。
      1、中东国家通史 阿富汗卷 西北大学彭树智主编 商务印书馆
      2、中东国家通史 伊拉克卷 西北大学彭树智主编 商务印书馆
      3、俄罗斯著名战争  Н. А. 舍福夫著 中国财政经济出版社
      4、The+Soviet-Afghan+War Theodore A. Wilson General Editor

一、阿富汗和伊拉克的自然环境，人口种族，宗教文化

1、阿富汗
      阿富汗用中国一句话来形容最合适，穷山恶水出刁民。高原和山地占全国面积的４／５，北部和西南部多为平原，西南部有沙漠。平均海拔１０００米。全国最大的兴都库什山脉自东北斜贯西南。主要河流有阿姆河、赫尔曼德河、喀布尔河和哈里鲁德河。属大陆性气候，全年干燥少雨，年温差和日温差均较大，季节明显，冬季严寒，夏季酷热，全国年平均降雨量仅２４０毫米左右。平原分布在西南和北部，可惜很多都是无水的沙漠和戈壁滩。农牧业是阿国民经济的主要支柱。农牧业人口占全国总人口的67%。耕地不到全国土地总面积的10%，可是永久性的耕地居然只占耕地的有2.2%。主要农作物包括小麦、棉花、甜菜、干果及各种水果。主要畜牧产品是肥尾羊、牛、山羊等。
      阿富汗人口3274万（2008年，1982年估计是1722万，未包括去巴基斯坦的难民，最多时候有600万）中普什图人是最主要的民族组成，大约占了总人口数42%。以及其他如塔吉克人(27%)，哈扎拉族(9%)，乌兹别克(9%)，艾马克人(4%)，土库曼人(3%)，俾路支人(4%)，和其他少数民族(约4%)。普什图人是东伊朗人一支，塔吉克也算是伊朗的近亲，哈扎拉族其实是西征蒙古、契丹、回鹘人和当地人混血的后裔，以上这三族都是讲普什图语或者达里波斯语。所以这2种语言就是是阿富汗的官方语言。其他的乌兹别克、土库曼讲突厥语，剩下小语种不详。说白了阿富汗在语言上和伊朗就是普通话和上海话的关系，血统上也绝不会东北人和上海人的差别大。但是，严格来说，说民族有点抬举阿富汗人，本质上他们还是以部落为主，即使普什图族内部都有一大堆的部落，内部语言好比上海话、苏州话、杭州话搞不好互相还不太懂。
     阿富汗宗教上80%是逊尼派，19%是什叶派，1%其他。换言之，阿富汗人血统上大多数和伊朗相近，可宗教上却是对立的。

2、伊拉克
     与阿富汗不一样，伊拉克可说是富得流油。伊拉克西南为阿拉伯高原的一部分，分布有叙利亚沙漠。东北部有库尔德山地，属地中海式气候。西部是沙漠地带，高原与山地间有占国土大部分的美索不达米亚平原，绝大部分海拔不足百米。幼发拉底河和底格里斯河自西北向东南贯穿全境，两河在库尔纳汇合为阿拉伯河，注入波斯湾，出海口仅在东南端位于波斯湾头的一小段海岸。海岸线长６０公里。平原南部地势低洼，多湖泊与沼泽。平原以东为扎格罗斯山系的西部边缘。除扎格罗斯山地有较多降水外，全国绝大部分地区气候干旱。夏季最高气温高达５０℃以上，冬季在０℃左右。雨量较小，年平均降雨量由南至北１００－５００毫米，北部山区达７００毫米。这个美索不达米亚平原就是著名的人类文明摇篮两河流域，可耕地面积占国土总面积的27.6％，农业用地严重依赖地表水，主要集中在底格里斯河和幼发拉底河之间的美索不达米亚平原。农业人口占全国总人口的三分之一。主要农作物有小麦、大麦和椰枣等，不过由于多年的禁运和战争破坏，粮食不能自给。
      伊拉克与沙特那些油国相比，不缺水，有2条中东最大的河流。与叙利亚，土耳其那些国家比，又多了采不完的石油，石油已探明储量155亿吨，居世界第三位；可以说真是得天独厚。
      伊拉克人口3070万（2009年） ，阿拉伯人约占78%（什叶派约占60%，逊尼派约占18%），库尔德人约占18%，其余为土库曼人、亚美尼亚人等。官方语言为阿拉伯语和库尔德语，通用英语。居民中95%以上信奉伊斯兰教，少数人信奉基督教或犹太教。也就是说伊拉克种族上和波斯人不一样，但是宗教上却是和伊朗的什叶派一样。

总结一下，阿富汗和伊朗血统语言接近，可宗教对立80%的人口都是逊尼派，伊拉克语言血统和伊朗都没啥关系，可宗教上却是什叶派占多数和伊朗关系密切。


二、阿富汗和伊拉克初期阶段
1、阿富汗
      阿富汗的政府战前，一直接受苏联的援助，军队的装备是苏联的，训练按照苏军的训练，苏联有3500名顾问在阿富汗军队和政府中任职，说难听点，阿富汗军队中的顾问甚至比阿富汗军官的权力都大。1979年8～10月，苏联派遣陆军总司令I.G.帕夫洛夫斯基等人赴阿进行实地勘察，并以援助为名向阿富汗派兵，控制马扎里沙里夫、巴格兰、赫拉特等战略要地；同时以检查武器为名封存阿政府军的轻武器,拆除重装备,使其失去应付突变的能力。随后，苏军在苏阿边境的铁尔梅兹建立前方指挥部。1979年12月中旬，苏军8万进入集结地域；27日入侵阿富汗，3个小时就搞定了阿明。入侵前的26日，苏联成立了卡尔迈勒政权。随后，只用了一周就控制了阿富汗全境的大城市和交通干线。

2、伊拉克
     伊拉克战争也叫第二次波斯湾战争，是91年海湾战争的延续，那次战争后，美国又是禁运，又是武器检查，又是禁飞区，北纬32线以南保护什叶派，北纬36线以北保护库尔德。伊拉克的实力已经快耗光了，萨达姆也几乎没什么人心支持了。2003年3月20日，12万美军，45000英军，2000澳军，还有其他北约军队杀入伊拉克，还有库尔德部队的支援，过程不说啦，大家很清楚，2003年5月1日，小布什在林肯号航母上意气风发，宣布任务结束。不过美军没有这么快建立个新政府，只是北部库尔德人乘机就建立自己的自治政府，其他地区分区占领，英国管巴士拉为主的南部，其他基本都是美军管。

总结一下，2个战争初期，都打的很顺利，也没什么损失，苏军初期损失不是很清楚，美军才死了139个人，英军死了33个。不过，美军就是猛，苏军打完，全世界人人喊打，美军打完，没人出声。

三、抵抗力量
1、阿富汗的外援
    苏联杀入阿富汗，好比捅了个马蜂窝，之前美国，中国大家拿他没办法，突然发现有个现成的机会对付他，还不用自己流血。全世界的穆斯林都是中美2国的志愿军，于是，中美和穆斯林一拍即合，开始了中美出装备，沙特那些油国出钱，巴基斯坦出基地，阿富汗和穆斯林志愿者出人和苏联开打。注意巴基斯坦的角色，阿富汗的难民营主要在巴基斯坦，是阿富汗游击队的大后方，游击队打不过就溜到巴基斯坦，训练补给然后再过去打。因为巴基斯坦和阿富汗交界地区叫做部落区，主要人口都是阿富汗一样的普什图人。巴基斯坦主管的是三军情报局，后来它搞出了一个差点统一阿富汗的军队，叫做塔利班。中国嘛，主要给火箭筒，AK47，高射机枪，在The+Soviet-Afghan+War书中，说是CIA买中国的军火，然后由巴基斯坦三军情报局给阿富汗游击队。美国给的高级多了，最著名的毒刺导弹，直接打击苏军的直升机，对战争进程有很大的影响。然后，那时有个热血青年叫本拉登的沙特人，去了巴基斯坦，不过这家伙说实话打仗很一般，搞破坏倒是一流，就是炸楼啊，发电站啊，办公室啊之类，还是CIA培养出来。后来他炸了什么大家都知道啦。、

2、伊拉克的外援
     美军占领伊拉克后，抵抗力量的外援基本只有穆斯林了，还是一部分穆斯林，毕竟那些超有钱的油国，没人敢像阿富汗战争那样大把钱扔出去。到目前为止，看不出伊拉克抵抗力量能拿到什么像样的武器，主要还是伊拉克旧军队遗留武器。毒刺导弹那样先进武器，即使有数量也很少，穆斯林的外援，主要是基地组织，不过这个组织和当地抵抗力量的关系可不怎么样，很多抵抗组织甚至觉得他们搞的恐怖袭击，杀的都是伊拉克的良民，很敌视他们。伊朗的外援在英文媒体中多有提到，不过人家伊朗多数援助的都是什叶派，什叶派在伊拉克现在算当权派，很难说是抵抗力量。

3、阿富汗抵力量
      根据彭树智的阿富汗史记载，阿富汗抵抗力量主要有以下六类。从下面六类可以看出基本上很难联合起来，什叶派，逊尼派联合太难了，左翼和民族主义那些和穆斯林联合也有困难。当然游击战嘛，大规模联合作战不多，所以只要各自活动区域相对独立固定，联合与否倒不是很重要。后来在各方撮合下，85年5月成立了阿富汗圣战者伊斯兰联盟，也就是7党联盟，后来92-96年执政在阿富汗。七个组织是：伊斯兰党、阿富汗伊斯兰协会、伊斯兰党(哈里斯派)、伊斯兰民族解放阵线、伊斯兰民族阵线、伊斯兰革命运动和解放阿富汗伊斯兰联盟。故又称“七党派联盟”。前三个组织曾于1982年加入与本联盟同名的阿富汗圣战者伊斯兰联盟，成员大多是伊斯兰原教旨主义者。后三个组织曾在1982年成立阿富汗圣战者伊斯兰阵线，成员大都是逊尼派穆斯林。也就是下面六类的前三类。87年9月伊朗那八个也合并了叫做八党联盟。人数就难说了10万-20万，最高的还有说30万，不好统计。

第一类是逊尼派原教旨主义组织，它们与逊尼派传统主义组织的总部均设在白沙瓦，其势力最为雄厚，控制着在巴的阿富汗难民和国际社会的援助:原教旨主义组织多从穆斯林青年会分化而来，其中有古尔布丁·希克马蒂亚尔的伊斯兰党、布尔汉努丁·拉巴尼的伊斯兰促进会(又译“伊斯兰组织”)、尤尼斯·哈里斯的伊斯兰党(哈里斯派)和阿不杜勒·拉苏尔·萨亚夫的伊斯兰联盟。
第二类即由宗教世家控制的逊尼派传统主义组织，如赛义德·艾哈迈德·盖拉尼的伊斯兰民族阵线、西卜加图拉·穆贾迪迪的伊斯兰民族解放阵线和穆罕默德·纳比·穆赫默迪的伊斯兰革命运动。
第三类组织是部族和地区性的，多在苏联人侵后建立，主要有几努里斯坦圣战者阵线、库纳尔部族委员会、坎大哈部族阵线和哈扎腊地区的伊斯兰联合革命委员会等。
第四类是总部设在伊朗的什叶派原教旨主义组织，共有8个，如胜利组织、伊斯兰圣战卫士、伊斯兰运动、真主党等。
第五类是由火焰派分化而来的左翼组织，如阿富汗解放组织和阿富汗人民解放组织。
最后还有个别民族主义组织，如阿富汗社会民主党。上述组织多有自己的游击队，通过在白沙瓦的总部获得后勤补给。

4、伊拉克抵抗力量
     伊拉克抵抗力量主要根据英文维基里面的词条伊拉克游击战整理出来，分为三类，可以看出也是很难联合的，复兴党是逊尼派，和伊朗打了8年，很难和伊朗支持的派系联合，什叶派力萨德尔又是牛人，不肯久居人下，和西斯塔尼的什叶派有矛盾，换言之什叶派内部就不和。第三类的话，前2类都不是很喜欢他们，因为他们觉得自己是要赶走侵略者，还要建设自己家园的，第三类整天搞爆破，做城管拆房子，只对付良民，拿伊拉克当舞台。三类中第2类对美军抵抗最激烈，毕竟人家以前就是军人，训练好，战斗力强。第一类对美军态度复杂，一方面美军推翻萨达姆，什叶派翻身做主人，另一方面又讨厌美军赖着不走，西斯塔尼想拖到美军走后，靠选举合法夺权，萨德尔激进点。巴德尔旅在南方和英军河蟹相处，所以英军死人不多，萨德尔时时闹闹，不过也会和美军协议下，河蟹下。第三类基本属于吃饱饭没事干，从自己国家跑去做志愿军的，整天搞爆破，不过和城管差不多，大部分都打到伊拉克老百姓身上，伪军都没干掉多少，美军更难说。不过影响最大，经常上新闻，全球广播。
第一类： 什叶派民兵：受到伊朗支持。黎巴嫩真主党也在幕后提供了训练和装备。主要有巴德尔旅，伊朗支持。控制南方各省。迈赫迪军，萨德尔控制。萨德尔城附近。大约6万人
第二类：复兴党残部：萨达姆敢死队，主要在以萨达姆故乡提克里特、拉马迪和巴格达组成的逊尼三角活动。民族主义者-纳赛尔主义者，叙利亚支持。中央地带活动。大约6万人
第三类：逊尼派伊斯兰极端主义者：伊拉克基地组织 （瓦哈比派），穆斯林兄弟会，萨拉菲派。说不清。


总结一下，阿富汗游击队，可以说，一生下就有人给钱，给人，給枪，装备比伊拉克游击队强多了。不过双方都是内部不团结。以上双方游击队人数都是估计，没有准确人数，大家知道咯大概就好。

四、苏军、美军和伪军、合同工人数
1、苏军和阿富汗政府军
最多的时候达到114000人，不过一般是10万人左右。阿富汗政府军到89年苏军撤军时，人数达到30万，还有部分民兵，最有名的就是杜斯塔姆将军的乌兹别克民兵。

2美军和联军、伪军、合同工
美军最高时14万，目前还有5万
英军不详。
库尔德：175,000人
伊拉克政府军：129,760人
伊拉克警察：79-140,000人

3合同工
这是伊拉克战争独有的，共有12000人左右，最有名的就是黑水公司了。

五作战模式和强度
1、阿富汗
      阿富汗的地理环境和社会发展程度，决定了这场战争是一场典型的山地游击战。开始苏军的装备训练都不适应阿富汗的环境，毕竟它们那时候是以和美国打世界大战为目标组建军队的。所以开始几年尤其是80-82年，苏军的摩托化军队，在阿富汗那种连路都没有地方有多倒霉，大家看看第一次车臣战争就知道了，一条路上，只要中间坦克被干掉，整个车队在山谷里动弹不得，任由阿富汗游击队打，苏军的火力和机动性完全无从发挥。往往出动坦克师打游击队，好比大炮打蚊子无从发力。后来，苏军学习美军在越南战争的经验，大力采用直升机进行兵力机动，火力掩护，雌鹿直升机大显身手，才没有那么被动。同时，空军和地面的协同也大有改进，此外，苏军也实施了焦土战略，无人区等，才逐步掌握优势。但是，阿富汗的游击队在86年获取毒刺导弹后，苏军的空中优势被大大抵消，也大大加速了苏军推出战争。事实上，86年毒刺导弹刚开始用时，威力很大，给苏军以很大心理震撼，但是苏军也很快研究出了办法，在87年之后毒刺导弹的作用就大打折扣了。但是，毒刺导弹在86年给苏联总书记戈尔巴乔夫的心理压力是最大的，直接促成了他决定要撤了，不能再打了，毕竟这个书记太文弱了，神经不行。所以说，与其说毒刺导弹抵消苏联的空中优势，更准确的说是毒刺导弹把戈尔巴乔夫的战争心理打垮了。事实上雌鹿直升机在阿富汗被打下来333架，其中高炮42%，高射机枪25%，毒刺打下来的并不多。
     阿富汗游击队的战术，就是传统的游击队战术，利用熟悉地形，有人民配合，伏击交通干线，对苏军据点展开进攻，同时在城市中搞搞爆破之类的。打得过就打，打不过就不打。实在不行躲到巴基斯坦和伊朗补给好了再过来。到后期，装备训练提高后，甚至可以组织数万军队对城市发起进攻。虽然成功的例子不多。
    打到苏军撤退，双方均势，苏军这边控制交通线和主要城市，游击队控制80%国土的农村。谁也无力改变局面。

2伊拉克
     伊拉克游击战是城市游击战，或者说乡镇游击战，基本发生在人口稠密区。本身伊拉克没这么多山给你躲，北边的山是库尔德的，人家不让游击队去，沙漠里躲不了，所以只能大隐隐于市，在人口稠密区打。美军呢在伊拉克说难听点就是武装警察，什么都管，治安，清剿什么都做，所以把伊拉克叫两河流域治安战是比较合适的。美军的战术不多说了，大家看电影电视，多了去了，总之就是士兵防护好，信息绝对掌握，武器绝对优势。
     伊拉克游击队没有稳定的后方和补给，基本不可能大规模集结行动，所以游击队基本就是麻雀战+地雷战。麻雀战就是冷枪冷炮，地雷战就是简易炸弹。然后呢，对伪军和警察经常发起攻击，打断美军的手足。所以整个战争期间，最大规模的战斗估计就是那个费卢杰了。其他的，最多就是班排级别的战斗。美军好比大象被蚊子叮，每次攻击也伤害不了美军什么，但是就是持续攻击，不胜其烦。抵抗最强烈的是逊尼派，什叶派还有库尔德都是老萨倒台的受益者。库尔德事实上自治了。什叶派不是美军逼得紧，也懒得和美军打。在巴士拉，什叶派更是和英军河蟹相处。
    基地组织呢，一般都是技术含量比较高的城管，最喜欢搞个人肉炸弹炸联合国办公室，警察局，菜市场之类的。典型的制造恐怖。

总结一下，阿富汗游击战的强度明显强于伊拉克，最大的原因是阿富汗游击队命好，有稳定的后方补给，有人出钱出人出枪，伊拉克游击队靠自己，只能小打小闹，但是地雷战绝对被他们发展到了一个新高度，搞得美军草木皆兵，看到人打手机都紧张。合同工是美军有效降低伤亡的手段，合同工大部分管物资运送，基地守卫，大大解放了美军，减少了美军的伤亡。

六双方损失（损失数字来源于英文维基）
1、苏军和阿富汗军的损失
苏联:
14,453 死亡Killed (total)

• 9,511 阵亡 killed in combat
• 2,386 伤死died from wounds
• 2,556 非战斗死亡died from disease and accidents

53,753 受伤Wounded
311 失踪Missing
阿富汗政府军: 死亡: 18,000

2阿富汗游击队
伤亡15万-18万。75000-90000被杀，平民损失100万


3美军、伊拉克政府军，合同工，联军

伊拉克政府军： 11,900被杀，94人失踪被俘
联军
被杀: 4,739 (4,421 美军， 179英军，139其他)
失踪被俘：1美军
受伤: 32,244 (31,929 美军，315 英军）
疾病非战斗伤：51,139 (47,541美军， 3,598英军)
合同工
被杀: 1,323 (美国. 244)
失踪: 16 (美国. 5)
战伤和非战斗伤: 10,569
觉醒联盟（亲美逊尼派）：被杀760人以上
平民损失100万


七战后
1、阿富汗
    苏军89年撤退后，阿富汗游击队立刻开始全面进攻，也攻下了若干城市，但是阿富汗伪军的战斗力还是很不错的，当然也要拜阿富汗游击队内部不团结所赐。在接收了苏军的武器，和苏军时不时越境轰炸的帮助下，从89年-92年，阿富汗政府军仍然成功的保住了大部分的城市和交通干洗，也就是维持住苏军撤退前的局面，一直到苏联解体，纳吉布拉，一下子傻了，没了靠山，自废武功，说什么移交政权给7党同盟，游击队才掌权。之后92-96年7党同盟内部自己打起来，一直到96年塔利班出来把他们都干掉了。

2、伊拉克
    美军刚走，还有5万没走，不好说。不过应该也会内战，什叶派掌权，伊拉克政府军在美军协助下，应该战斗力足以对付逊尼派，至于能不能干掉库尔德，更多的看什叶派政府和美军之间的关系。但是，这种搞定只是指掌权，不能杜绝游击战，所以伊拉克在明年美军走后，我猜想估计就是内战开启了。



最后，说一下伊朗，这2个国家和伊朗渊源很深，阿富汗在从萨法维波斯1502年建国到，1747年杜兰尼建国前一直是波斯不可分割的固有领土，历史上也多次隶属于伊尔汗国，萨珊波斯，安息，波斯帝国。伊拉克，可以说是阿拉伯人从伊朗手里抢走的，阿拉伯兴起前伊拉克一直是萨珊波斯，安息，波斯帝国的领土。萨法维波斯也曾经占有过伊拉克一段时间。伊朗和这2个国家在血统，语言，宗教有很深的关系。所以从这两场战争也可以看出，伊朗在里面扮演了很重要的角色。个人感觉，如果什叶派能把握好美国和伊朗间的平衡，搞不好能统一伊拉克。


3楼
我个人觉得阿富汗不会消停下来，两个原因，第一，美国要在这里保持军事存在。这个地方毕竟是牵制俄国和中国最有力的地区。第二，从游击战的发展来看，从开始的自发性质的战斗到游击战争中期的联合战线的形成（过去我们也有统一战线的过程）需要一定的时间。一旦这种联盟形成，就会有相关的利益体进行援助。这个是势必的事情。
同样都是游击战，伊拉克，阿富汗，越南，和中国抗战，方式是不一样的，效果也不尽相同。

4楼
感谢楼主精彩好文，有一个小小的不同观点，对于毒刺导弹在阿富汗战争中的作用，我看过几本前苏军军官的回忆录，事实上没有美国人宣传的那么好，因为毒刺一般也只是在苏军直升机起飞和降落的时候威胁大，最初的损伤以后，苏军加强了直升机起飞降落的戒备以后，毒刺的作用就大打折扣了。或许在训练有素的美军特种小分队的手上，毒刺是个犀利的武器。不过对于带着中亚游牧民族特有的散漫和惰性的游击队，毒刺恐怕发挥不了一半的功效。它的作用或许还比不上63式107毫米12管火箭炮。那才是平民游击队专用利器。

5楼
谢谢ddrxxx的提醒，我已修改，我也看过直升机在阿富汗战争的使用方面的论文，军科院写的，也提到，其实毒刺那个点选择的好，戈尔巴乔夫这个文弱书记上台没多久就发现一堆雌鹿掉下来，心理一下就不行了，觉得不能打了，估计那时是安德罗波夫，都不会决定撤。

6楼
伊拉克与阿富汗没有可比性，伊是沙漠平原，阿是高原山地；伊是举目无亲，阿是有爹有妈

7楼
其实，当伊拉克战争打成了游击战的时候美国人已经输掉这场战争了，因为伊拉克游击队只要打到美国人走就行，毕竟那里使是他们的家园，只要坚持到美国人撤退一切就好解决，而美国人是不可能撑的过伊拉克人的，因为美军的补给都要从其他地方运过来，实在太烧钱，说白了烧的钱用伊拉克的石油都补不回去，这种情况下要把这场战争进行下去基本上是不可能的事情。

从近代到现代，在反游击战中我知道的两个成功的例子是英国在布尔战争后期以及日本关东军在东北对付东北抗联。英国在布尔战争后期将所有能抓到的布尔人不分男女老幼全都关进了集中营以断绝布尔人游击队的补给和后援，在花了很多很多钱死了很多很多人并损失了很大的名誉之后总算打赢了这场战争，但是由于在这场战争中暴露出了太多的问题结果勾起了德国人的野心。日本在东北对付抗联最后采用的也是类似的方法，他们把能找到的老百姓都集中起来居住，居住点外不许住人，居住点加强管理，最后抗联甚至在冬天的雪地里面都没办法点火，因为一点火就会招来日伪军的攻击，最后越打越弱，被赶出了东北。后来日军在华北地区也打算使用类似的战术，但是不知道是因为有了过去在东北的经验还是八路军的指战员发现了这么做的危险，结果日军的几次试图建立集中定居点的尝试都失败了，最后只能不了了之。

说白了美军在伊拉克就是打得太文明了，在那种地方你要赢唯一的方法就是把可能抵抗你的人全杀光，但是美国人又做不到这点，最后那就只能撤退。

8楼
东北也有其特殊性，毕竟天寒地冻，还难补给。华北，其实三光哪会，八路军很艰难了。不过河北，山东，山西八路军在山地还是有根据地，游击战有根据地就会好很多。加上，日军当时的那些皇协军，很多都是白天日军的村长，晚上八路军的，八路军的斗争经验比抗联强，势力也比抗联强。熬过42-43那2年。
美军在伊拉克比苏军在阿富汗还是文明的，苏军在阿富汗直接搞无人区了。所以他们10万人面对有补给有装备的游击队还能维持住局面。

9楼
偶感觉美军在伊拉克除了战争期间的表现可圈可点之外，其它的情况基本都处于劣势。仔细的观看美军在伊拉克的这几年，除了损兵折将外，我几乎没有别的印象，而且还不断地催生出了一些新名词比如路边炸弹。美军随着人员的伤亡增多，“兽性”也逐步的爆发，使美国在政治上基本处于下风，对于美国来讲政治和军事都失败的话，还有什么意义留在伊拉克呢？

12楼
苏联好不容易从阿富汗的泥潭里推出来。老美又进去了。个人感觉，阿富汗，伊拉克短时间内没那么容易消停

13楼
美国和苏联都是当今世界数一数二的军事强国，为什么在伊拉克、阿富汗这些三流国家能有这么大的伤亡？看来光靠装备好科技先进是不管用的，关键还要靠人！！

14楼
伊拉克比阿富汗还要相对容易些，阿富汗的补给等都是美军头痛的，他们甚至依赖部落，否则不敢乱动。

15楼
引用:

原帖由 jusensen 于 2010-9-15 18:51 发表
其实，当伊拉克战争打成了游击战的时候美国人已经输掉这场战争了，因为伊拉克游击队只要打到美国人走就行，毕竟那里使是他们的家园，只要坚持到美国人撤退一切就好解决，而美国人是不可能撑的过伊拉克人的，因为美军的补给都要从其他地方运过来，实在太烧钱，说白了烧的钱用伊拉克的石油都补不回去，这种情况下要把这场战争进行下去基本上是不可能的事情。

有兴趣去转帖版看看我发的《伊拉克战争剖析——美军亲民战法击败游击战法》，由于每个人上SIS的网址都不同，我就不贴网址了。

伊拉克战争从来就不是本地抵抗势力与美军的战争，而是外来基地组织VS 美军 + 外来基地组织 VS 伊拉克本地宗教派系的战争。简单的说，基地组织这个某些人眼里的“抵抗组织”对伊拉克人的杀伤效率是美军的N倍，世界上没有这样的“伊拉克游击队”很有趣的一个事实，伊拉克大选，每次大选基地组织必发死亡恐吓，又暗杀又埋炸弹，但每次大选的投票率必定高于预期水平和高于西方的大选。假如用某些人的观点，现在的政府根本不该有合法性，不少FF都说其是伪政府，那这个伪政府的选举干嘛还有社会的大部分参与呢，这是个问题。

伊拉克战争以来动辄说美军挂掉4000，从年份上说十几万大军驻一个常年有敌对分子出没的地方有这样的死亡率已经相当不容易。美国佬哪怕是和平时期的军队每年就因为各种原因挂掉近千人，6年挂4000，够低了。

至于美军在伊拉克撤退是因为吃不消其“游击战”还是伊拉克大局已定，我想这是非常显而易见的事实。一个基地组织逃犯逃跑后全城成年男子拿起武器协助美军搜捕、第二天就统统抓获的地方，你觉得基地组织有多大本事咸鱼翻身。别忘记假如说阿富汗，那还能说是基地组织半个地头，假如在伊拉克，他收获的除了民愤啥都没，连最大的反美派系都和美军和解掉转枪头打基地组织，而美军现在又撤了，基地组织就真正成为过街老鼠。别告诉我一个恐怖组织有能力夺取一个非自己势力范围的地方的政权，真那么牛，91年科威特亲王也不会叫美军而不是叫基地组织去和伊拉克开干了

16楼
我不怎么看好美军在阿富汗的活，毕竟那里基地组织有着颇深厚的土壤。但说伊拉克会变天还是算了吧，哪家哪户不是和基地组织有着要命的账。

18楼
引用:

原帖由 waterrool 于 2010-9-15 19:27 发表
偶感觉美军在伊拉克除了战争期间的表现可圈可点之外，其它的情况基本都处于劣势。仔细的观看美军在伊拉克的这几年，除了损兵折将外，我几乎没有别的印象，而且还不断地催生出了一些新名词比如路边炸弹。美军随着人员 ...

当一个人所收到的信息被有选择的过滤掉一些，就会有你这样的看法。

假如你天天收到的都是美军今天又死多少人、伊拉克又有多少宗爆炸，而对基地组织被伊拉克各派围剿、众多民众踊跃给美军带路从未听闻，那你会有一个什么样的印象，当然就是美军在那过着和地狱一样的生活。

很久很久以前就有人说过，当CCTV不再谈论东欧各国时，表明东欧已经从社会转轨中恢复过来了，当CCTV不再对伊拉克做所谓的专题报道时，表明伊拉克的状况已经得到控制了。其他媒体表现也许不同，但本质都是一样的。

19楼
那时候中国提供的军火，小巴的毛驴给运到阿富汗，苏联是恨的牙疼啊，对苏军伤害最大的不是什么毒刺，我到觉得是我国提供的大量的56式，等轻武器

20楼
这两个地方不大好比较,首先是伊拉克人本身就不是很善于作战,而阿富汗则正好相反,许多人都说阿富汗人天生就是战士,而且那里糟糕的地形也导致许多武器的效能大幅度下降.再一个当时伊拉规背后基本是整个世界的反苏力量,而现在伊拉克的背后缺乏一支强有力的大手.

21楼
打伊拉克打了好多年，不晓得美国人得到了些什么？最后大家都觉得它霸道。穆斯林国家敢怒不敢言，过不了多久，伊拉克就会和美国反目，美国这是何苦呢？

23楼
击败一个国家容易，但要想占领一个国家，并从思想上、政治上、经济上控制一个国家就非常困难了。美国每次出兵，理由总是那个国家是独裁的、不执行美式民主政策，是一个邪恶国家，因此，必须要打，而且要在那个国家建立美式民主的政治体制。但是纵观这些年来美国侵略的那些国家，不是矿产丰富，就是地理位置重要，是美国认为必须要进行严格控制的地方。冠冕堂皇的理由掩盖不住美国那丑陋的占有欲望，如果说世界上真要评选邪恶国家，那美国就是当之无愧的邪恶第一国。

24楼
补充一下资料，以下是外交部网站上，伊拉克政治的一些资料。
　　2005年10月，伊拉克新宪法草案在全民公决中获得通过。12月，伊拉克举行正式议会选举。在总共275个议席中，什叶派政党联盟占128席，库尔德联盟占53席，两个逊尼派政党联盟共占55席。2006年3月，正式议会召开，库尔德人士贾拉勒·塔拉巴尼和逊尼派人士马哈茂德·迈什哈达尼分别出任总统和议长。5月，以什叶派人士努里·马利基为总理的伊拉克战后首届正式内阁宣誓就职，政治过渡进程基本完成。2008年12月，迈什哈达尼辞去议长职务。2009年4月，逊尼派议员伊亚德·萨迈拉伊当选为新议长。2010年3月7日，伊拉克举行第二次全国议会选举，产生新一届议会和政府。但是这个政府现在难产。
     3月26日，伊拉克独立高等选举委员会公布伊拉克国民议会选举最终计票结果：“伊拉克名单”赢得325个议会席位中的91席，凭借两席优势获得优先组阁权。现任总理马利基领导的“法治国家联盟”在选举中赢得89个席位。此外，以萨德尔派为代表的“伊拉克全国联盟”获得71席，“库尔德联盟”则赢得43席。马利基拒绝接受选举结果，要求重新计票，并声称阿拉维“舞弊”。 但其要求遭到伊拉克独立高等选举委员会的拒绝。
    阿拉维和马利基，还有萨德尔都是什叶派，加起来251席。换言之，什叶派可以说是政府中的当权派，之前我说的伪军，也大部分都是什叶派组成的，所以我才说什叶派要是注意搞好内部团结和平衡美国和伊朗关系，说不定可以统一伊拉克。我不知道我说的这个统一是不是某人说的变天了

25楼
伊拉克什叶派有2个很微妙的人物，一个叫西斯塔尼，一个叫萨德尔。西斯塔尼是伊拉克的大阿亚图拉，说白了就是伊拉克的霍梅尼活哈梅内伊。他的观点就是建立一个“民主的伊斯兰国家”，实行遵从穆斯林原则的议会制度。他允许政教分离，让政界人士在宗教的价值观念下管理日常事务。他促使什叶派在美军入侵时保持中立，换言之借美军的手干掉老萨。然后坚持民主选举，因为什叶派人多，最后一定是什叶派当权。可以说他是阿拉维和马利基这2派的精神领袖。
   穆克塔达·萨德尔的老爸是西斯塔尼的前任，老爸和2个哥哥都死在老萨手中，也就是我们常说的根正苗红。他在美军入侵后，利用政权的真空，迅速崛起，因为他家一直掌管什叶派的慈善网络，很多人受到他家的恩惠。他以萨德尔城为基地，迅速建立私人武装，也和美军发生过冲突。今年的选举他拿到71席。他的观点和西斯塔尼不同，他想建立政教合一国家。
    有种说法，西斯塔尼和萨德尔唱红白脸，一个和美军闹，一个以此要挟美军，都是为了什叶派的重新掌权。

26楼
阿富汗这个国家都是山地，是游击战的理想场所，美国人想消灭塔利班难啊!

27楼
美军想干掉塔利班不容易，不过塔利班想上台也很难。即使美军撤走，塔利班目前长期缺乏重武器，军队也不是正规部队为主，从苏军撤走后，阿富汗政府军还是能控制主要城市和交通干线就知道，游击队如果不走向正规化很难取胜。塔利班上一次当权得益于巴基斯坦三军情报局，利用剩余的援助物资，其中大部分还是我国的，把塔利班训练成了一支类似于正规军的部队，它相较于7党，8党那些军队内部团结，士气高昂，所以才取胜，而且7党，8党的军队说白了还是游击队，如果对着苏联没垮前的阿富汗政府军，塔利班那时候未必能横扫阿富汗

31楼
闲着也是闲着，扯几句淡吧。

当年苏阿战争，国际上那叫个兴奋，几个黑老头一商量，组建了一个国际银行。这个国际银行可是最早进入中国外资银行，为什么呢？股东很强大，布什家族、拉登家族、萨达姆同志、英、法、巴基斯坦等等……
当时中国的态度很明确，我穷，美国出钱，我出力。在这个国际反苏同盟中，大家都很HAPPY。
于是吧……后来吧……

美国在那地界培养了基地、拉登、萨达姆；巴铁有了亲爱的塔利班；中国有了东突……

佛教是咋说的？不是不报，时候未到……

阿富汗，帝国坟场。曾经的大唐高仙芝，后来的大英帝国，光荣的苏维埃，现在轮到狗的美利坚了







[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-23 09:09 编辑 ]

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作者: pupu    时间: 2010-9-26 23:15     标题: 永恒的轮回——印度和它的国防

永恒的轮回——印度和它的国防

贝德勒•普耶洛夫斯基

2010年5月20日，烈日炎炎，暑气逼人。新德里的气候早已进入夏季，温度达到摄氏39.2度了。一顿简单的工作午餐后，来自俄罗斯军事工业综合体的专家们乘车去机场赴阿萨姆邦的提斯普尔基地。车子里很热，司机把冷气开到最大才把一身汗水吹散。可接下来又发生了一件意想不到的事情。

印度国内航班飞机经常会出现晚点的问题，但不知道为什么，为俄罗斯专家安排的安-32这次也晚点了。过了起飞时间一个多小时也没有动静，什么原因，也不肯告诉乘客。在闷热的休息室等待期间，因为年久失修的空调，身材高大的俄国专家们汗流浃背，苦不堪言。服务于国防产品出口公司（Rosoboroneksport）的航空工程学博士维切斯拉夫•沃尔金大口大口地喝着冰镇的“印度可乐”（一种印度本土饮料），一边不停地嘟囔：“瞧啊！我现在就好像一头不停流汗的猪一样！”

已经见怪不怪的《生意人报》记者安德烈•瓦西里耶夫试图安抚一下这位气急败坏的博士，他像电影里的美国人那样嘴里塞满薄荷味的口香糖，一边擦拭着汗水一边故作矜持地说：“据说他们（指印度人）在下个月要把这些安东诺夫运输机送回乌克兰的410工厂进行现代化改装，到那个时候估计就不会出现这样的问题了。不过……让我跟您怎么说呢？可爱的人，其实这也没有什么不好，对于这里的人来说，时间不算什么，因为时间是永恒的。如果您还是觉得无法适应的话……欢迎您到印度来。”

其实对于维切斯拉夫•沃尔金来说，这并不是他第一次访问这个国家。上一次，他陪同时任国防部长谢尔盖•伊万诺夫前往新德里洽谈新一轮军事合作，并负责向印度方面解释一些关键的技术问题，以化解双方在R-77导弹方面出现的争执。

R-77是由“三角旗”设计局研制的一种主动雷达制导全向全天候中距空空导弹，综合性能与美国AIM-120相当。这种中距空对空导弹是印度空军现役苏-30MKI、米格-29和米格-21战斗机配备的主战装备之一。印度从1996年开始订购R-77，总共订购了2000多枚，耗资约8.2亿美元。目前已交货的R-77有大约1000枚。

但印度总审计署（CAG）在一份针对印空军武器装备检查结果的报告中指出，在印空军装备的R-77中，有接近一半的质量都严重不合格。根据印度总审计署的报告，这些导弹在试验和检测过程中暴露出了一系列缺陷。在测试过程中，有些导弹要么无法对准目标，要么就是在地面检测阶段便被认定为不适宜使用，尽管其距离储存期满还有相当长的一段时间。印空军的测试还表明，采购的R-77导弹备件同样存在大量问题。

而维切斯拉夫•沃尔金的工作就是，负责让参加会谈的印度国防部长普拉纳布•穆克吉和国务秘书辛格搞清楚，是因为印度空军糟糕的后勤管理和拖沓的官僚体制致使这批导弹出现问题，而并非如时任印度空军总司令S.克里希纳斯瓦米对外界所抱怨的那样，由于印度自己无力对这些导弹进行测试，当时相关的工作都是在俄罗斯进行的，因此也只能由俄方承担所有的问题。

相对而言，这一次的工作对于维切斯拉夫•沃尔金来说较为轻松——他将随同一大票的俄罗斯专家前往印度空军在阿萨姆邦的一线基地，帮助印度空军确立该国东北部的空中防线，以抵御咄咄逼人的中国空军——和他们的苏霍伊歼击机。

                           在提斯普尔

当陈旧的安东诺夫运输机小心翼翼地降落在提斯普尔机场时，已经很晚了。机场上空薄雾弥漫，跑道旁的停机坪上至少停放着10架米格-21和4架苏-30MKI飞机。刚一下飞机，灼人的热浪就扑面而来。随着夜幕初降，难得一丝凉风吹来，吹散了薄雾，也带走了些许的闷热。本来，燥热的天气让远方的来客感到有些不舒服。此时阵阵山风吹来，身上倍感轻松，犹如做了一次桑拿浴。

虽然早就听说阿萨姆邦自然景色极其秀丽，举世无双。但派往该地区的俄国专家已经被告知，由于“大阿萨姆地区”在宗教信仰、民族构成、文化传统和生活习惯上，与印度其它地区存在明显差异，宗教和民族矛盾相当尖锐，分离主义趋向严重，阿萨姆邦更是其中的“重灾区”。当局在2007年宣布在阿萨姆邦实施宵禁，并派遣了大量的士兵和装甲车在一些地区巡逻，以稳定当地局势，防止反政府分离组织成员继续制造流血事件。宵禁期间，士兵接到命令，只要一看到违反宵禁令的人就可直接射杀。“直接射杀！明白吗？”《生意人报》常驻新德里记者安德烈•瓦西里耶夫用手比划了个射击的姿势。

“阿萨姆”的意思是起伏不平的山地，该邦有三分之二的地区属于崇山峻岭和崎岖不平的丘陵地带，所以叫阿萨姆邦。这个位于印度最东北的邦，是印度最大的产茶区（产量占全印的半数），西部同锡金、孟加拉国相连，北与中国、不丹相邻，通过西里古里狭长通道与印度次大陆相连，因其战略地位重要，被称为“敏感三角”地带。阿萨姆邦的南部与梅加拉亚邦、特里普拉邦为界，东部毗连那加兰邦、曼尼普尔邦与米佐拉姆邦，上述五个邦是从原来的阿萨姆邦之地拆分出来的新邦，故可以合称为“大阿萨姆地区”。

安德烈•瓦西里耶夫介绍说：“在过去的十多年间，‘阿霍姆人联合解放阵线’、‘波多民族民主阵线’和‘卡塔普尔解放组织’这三大反政府武装组织制造了大量的暴力冲突事件，仅2007年的反政府暴乱就造成了近百人死伤。” 他们认为过去统治这一地区长达600年的阿豪马人属于缅甸掸族的一个分支。在中国，掸族亦是傣族的一个分支。因此他们强烈地要求从印度分离出去，建立自己的民族国家。印度当局一直声称，中国军事情报机关多年来一直通过缅甸的掸族特区向阿萨姆地区的分离主义分子提供军事和财政方面的援助。中国外交官则许多次地在公开的外交场合对这一指责表示轻蔑，他们回击说，真正通过援助西藏分离主义分子而企图达成干涉中国内政的正是印度当局。瓦西里耶夫认为，两国间这种你来我往的游戏，似乎还没有看到尽头。

“阿萨姆邦是有些小问题，但总的来说是安全的。我们已经准备全面改造这里的军事设施，使之现代化。除了提斯浦尔和贾布瓦这两处空军基地，未来3年内，国防部还计划投入2.6亿美元对30座空军基地和20座属于印空军、陆军、海军和岸防部队的机场实施现代化升级改造。”看到瓦西里耶夫喋喋不休地谈论着当地分离主义者，感到有些不爽而又不好发作的东部空军军区新闻联络官AK•拉鲁中校岔开了话题。

拉鲁中校指出，位于新德里附近加济阿巴德市的欣登空军基地原本属于第一批接受升级改造的对象。由于过去几年间中国战斗机屡次“入侵”印度东北部，终于促使新德里下决心加强这一地区的军备建设。前不久，空军东部司令部总司令SK•巴恩中将下令调集4架苏-30MKI进驻提斯普尔基地，并承诺将该基地列入第一批升级改造的名单中。在升级过程中，将更换机场配备的老式降落指示系统、测距仪、战术无线电导航系统和空管系统。使之能够对苏-30MKI提供有效的空勤保障。

“最终，部署在提斯普尔和贾布瓦基地的米格-21都将被撤走，而将由从伊尔库特飞机制造公司新近采购的36架苏-30MKI补充进来。”

拉鲁中校解释说，2008年，中国军队共“入侵”印度西部、中部和东部领土约270次。2009年，在这一数字的基础上更增加了27%。2010年到目前为止，又发生至少60起“入侵”事件，这其中还不包括中国空军无人驾驶飞行器对边境地区的侦察飞行。更为严重的是，自2008年以来，中国空军的苏霍伊式战斗机经常飞越西藏地区实施高原作战训练。尤其是去年下半年，携带着空对空导弹的中国空军战斗机甚至多次近逼阿鲁纳恰尔邦，以增援侵入阿萨菲拉地区的中国武装巡逻队。北京不承认新德里对阿鲁纳恰尔邦的主权领土要求，两国在1962年曾经为这一地区兵戎相见。

“入侵者属于中国空军第33师的98团，驾驶的是俄制苏-27飞机，携带着的是俄制R-27和R-73导弹。这些苏-27飞机被部署在BangTa、LinZhi、Shigatse等几个新修建的机场上，自1993年以来中国军方就在西藏地区拼命地修机场建公路，目前兴建了至少四座空军基地，在西南其它地区也兴建了三座基地。依靠其位于西藏的基地，中国空军可随时打击印度境内任意目标。东部空军军区宣称，中国空军一线作战力量几乎是他们的四倍。不过，由于这些地区的基地都位于海拔平均三千米高度，中国战机能够携带的武器重量受到限制。”面无表情的拉鲁中校摇晃着脑袋，言语中带着一丝不快。

在一阵令人尴尬的气氛中，拉鲁中校继续介绍说，距离提斯普尔基地120公里的贾布瓦空军基地除了部署有苏-30MKI之外，还将部署一批“阿卡什”地对空导弹。这是因为贾布瓦基地距离边界不到50公里，是距离西藏最近的印度空军基地。东部空军司令部计划在东北地区打造6个地对空“阿卡什”导弹旅，以应对中国战机、直升机和无人机对该区造成的威胁。司令部希望在提斯普尔修建一个航空保障维修设施，以解决苏-30MKI的后勤保障问题。这已经不是对方第一次提出有关问题，早在2007年10月8日于莫斯科举行的第七次军事技术合作混委会会议上，印度国防部长就曾经向阿那托里•谢尔久科夫提出过类似的要求。

拉鲁中校直截了当地表示说，中国空军在俄国军工综合体的帮助下在安徽芜湖和四川成都修建了苏霍伊飞机和发动机的大修厂，印度空军希望在印度斯坦航空工业公司（HAL）的Nasik工厂外，在这个国家的东北部地区修建同等规模的军事设施。“就目前的情况，尽管我们的基础设施正日益得到改善，但在这一方面，我们仍然远远落后于中国。因此，如果想让自己和中国旗鼓相当，那么我们就必须加快基础设施的建设速度。”

当然，这也并非印度方面第一次提出这一类的要求。几年前，当新德里迫于莫斯科的强大压力，屈辱性地接受了后者以全球通货膨胀形势恶劣，以及美元贬值为缘由，而将此前与印度达成的军售交易及防务合作协议中，每年自动上浮价格由2.8%提升至5%的要求之后（这使印度空军的苏-30MKI从单价2500美元上涨至4000万），印度军方就一直要求莫斯做出一些技术性的补偿，而后者的态度却相当微妙。

关于这个问题，作为国防产品出口公司（Rosoboroneksport）的代表，航空工程学博士维切斯拉夫•沃尔金采用伊索式的语言极力安抚着友邦人士。在随后于机场塔台附近举行的记者招待会上，他向在场的印度空军官员们承诺，伊尔库茨克航空制造联合企业（Irkut）正在向印度斯坦航空有限公司（HAL）提供新的装配机械和测试仪器，这将有助于后者在位于西孟加拉邦的卡莱昆达空军基地建立后勤保障和维修基地。虽然按照计划，这一基地本应于2008年投入使用。沃尔金强调说，目前俄国企业已经为在印度建立空军、海军和陆军装备维修企业做了大量的工作。

“最重要的是，到2012年以后，苏-30MKI的中期改进计划将进入实施阶段。按照这一计划，苏-30飞机将采用第五代前线综合航空系统T-50的先进航空电子设备和推力更为强劲的117S发动机，以及改进过的后勤维护系统。这样到2017年以后，印度空军将拥有亚洲地区首屈一指的四代半+作战机群！”维切斯拉夫•沃尔金富有感染力的演说，为在场的印度军官们描绘出一幅宏大而辉煌的远景。

“而到了2017年，”航空工程学博士用略带一丝亢奋的语气强调说：“为印度伙伴专门开发的超级现代化的双座版T-50飞机将进入使用状态，印度空军也将成为这一地区第一个采用第五代作战飞机，首屈一指的空中力量。印度斯坦航空有限公司（HAL）也将成为亚洲地区第一个掌握第五代战斗机关键技术的航空制造企业……”

在一片意料之中的掌声和欢呼声中，维切斯拉夫•沃尔金用手抹去额头的汗水，话锋一转，用轻快的语气努力奉承着在场的每一个人：“到了那个时候，请诸位无论如何都不要忘记我，来自伊尔库茨克的俄罗斯航空工程学博士，为促进两国航空科技事业的发展，所做出的那么一点点微薄贡献。”

在返回新德里的飞机上，老谋深算的军事记者安德烈•瓦西里耶夫没有理会兴致勃勃的印度官员和夸夸其谈的同胞们，对所发生的一切似乎早已洞若观火的瓦西里耶夫望着窗外连绵起伏的山峦低声调侃道：“没什么可奇怪的，这是现成的剧本。一切的一切，又从起点再次回到起点。别问我为什么，我在这个国家已经待的够长够久了。所以我知道，这就是所谓的印度特色，也就是他们印度人常说的——永恒的轮回。”

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