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原帖由 zjmxxk 于 2009-10-10 22:42 发表
以党治军没什么不好，所谓军队国家化，只怕是搞成军队私有化，我们的党和西方的党根本不是一回事，同一个名字而已，不可混为一谈。

朋友你这是什么逻辑？全地球人都知道，现在这种体制才造成了我国实际上的军队私有化——成了一党（执政党）的保安队。我们的党跟西方有什么区别，您说清楚一些。这个地球上就不应该有有任何特权的政党！恐怕朋友你根本不清楚也从来不去想或者压根就不肯去想国家，民族和政党，政权的区别吧？

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• 奔騰的小馬 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-10-11 22:23

首先俺要说，7楼对于民主的理解根本是基于这些年来的愚人教育，才会有这种对民主的理解。而你的理解，与西方民主制国家的民主观念简直背道而驰；与人家对于民主制度的实施也同样是离题万里的差距！
   其次，关于8楼说的这一句：“中国共产党代表了这个国家最大多数人的利益，根本不需要也没有可能有政党选举这回事。”——俺怎么感觉有说不出来的强横霸道的意思啊？在咱们国家，只有既得利益集团或者为之服务者说话才是这个腔调。在当今这个全球一体化的时代，越来越多的中国人意识到，民主和法制是一个兴盛民族和现代国家的必须标准！而一个国家要符合这两项标准的要求，则一党专政根本不可能！所以，自己说自己代表了大多数人的利益，相信的人只会越来越少而不是相反！
   最后我想问一句：8楼朋友你深入到民间做过调查吗？你真的确认现在我D还没有丧失群众的信任？俺指的是最基层的人民群众而不是那些衣食无忧的人。从你的通篇回复中能够感觉到，你是站在一个党派的角度去思考的问题，而不是站在占这个国家绝大多数公民的角度去探讨问题。那么作为一个草根公民，俺想跟你说，党派永远都只应该为公民服务而不是相反；作为某一党的党员，把自己为之服务的党看成国家和民族天然的化身，这是现代民主意识所根本不承认的，也是落后于历史潮流，落后于事物发展的客观规律的。

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• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-10-11 22:23

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原帖由 chanjiangl 于 2009-10-11 09:03 发表
对10L我想说，每个国家的历史不同，中国经历了5000年的封建集权统治，人民大众早习惯了有一个强大的中央政府集权管理的治国模式，这已经深深烙印到国人的思想里面。而西方国家的所谓“民主”才诞生多久？你所谓的“民 ...

问题是我跟你说老兄，咱们现在根本就没有民主！你说国民参政议政的意识基本没有，那我问你，谁的责任？执政党和政府部制定相关的政策和实施相关的制度，不千方百计使公民都参与到对国政得建议和见者中来，大家怎么会有这种意识呢？另外，个人感觉老兄你对西方普选制的认识停留在我D几十年来的畸形教育层次。如果你在包括美国在内的西方民主制国家呆过，就会感觉到他们那里普通公民对于自己的投票权，对于自己手中的那一票，对于宪法赋予公民的神圣不可侵犯的人权看的是多么重要！对于候选人，大资产阶级支持参选，可必须到选取拉票吧？没有占绝大多数的普通公民投票给你，你还是选不上吧？人家可没有给当权者N多好处，就被内定或者通过堂而皇之的所谓人民代表大会制而自然而然选上的事！老兄，还是那句话：睁开眼睛看世界吧，世界不是对立的，其实大家都该自主融合，而不是由于过去意识形态的作祟，互相猜忌！

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• 奔騰的小馬 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2009-10-11 22:24

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原帖由 xypo123 于 2009-10-11 13:52 发表
这个帖子应该删掉，已经造成了攻击党，攻击国家体制的局面了。不过我怕我这话一出，我自己被群擂啊。我只想说，在你没到一个层面的时候，还是不要考虑有些事情啊。

这么说您是到了这个层次喽？关于是不是攻击D和国家体制，俺刚才还在跟朋友辩论国民的参政议政意识，怎么现在就变成了“攻击”了呢？。在俺看来，一个国家，只有每个公民都享有对国家体制和大政方针充分的自主表述的权利，可以在任何时候基于宪法赋予的人权对这一层面的话题畅所欲言，这个国家的体制才是一个现代的，民主的法制化国家！那种中国几千年来倡导的平头百姓“休谈国是，莫论人非”的思想，早就应该扔进历史的垃圾堆里！国家者，全体公民之国家也，绝非一党一派之国家！民为贵，社稷次之，君为轻！先贤的理论，敢问这位老兄，咱们的ZF做到了吗？
    给你举个例子：俺的姐夫数年前到美国短期驻留。曾看见一个白人男子在白宫前骂大街，骂小布什！并且将一面美国国旗扔在地上用力踩踏。这种行为要是发生在中国，您老兄是否认为他该被当场抓起来，以危害国家安全等罪名起诉啊？可是，愣是没见到美国警察去制止哪怕是劝慰这个心理极度不平衡的男子！因为按照美国法律，只要不超越宪法赋予每个公民的权利，那他的行为是不可以受到司法惩戒的。

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• 奔騰的小馬 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-10-11 22:24

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原帖由 chanjiangl 于 2009-10-11 21:33 发表

       我们真的没有民主吗？你现在在网上自由发表言论的权利算不算“民主”？你选举人民代表的权利算不算“民主”？总理，主席在网上接见网民，回答网民热点问题算不算民主？我并没有说我们不要“民主”，凡是都有 ...

唉！老兄也够执着的。再回一帖吧。诚然，俺现在可以以一种相较于我们几十年来被灌输的极不相同的价值观与老兄在此虚拟空间辩论。但是老兄想过没有，俺要是在国内服务器的坛子里或一些主流论坛（你老兄应该知道俺指的是哪些地方），那俺的思想是网警容得下的吗？这种躲躲闪闪，犹如地下工作般的所谓民主，就是你老兄心目中很美好很健全的民主？至于总理和主席在网上回答网民的热点问题，请问老兄，你看到有哪一位网民肯直截了当的透过现象说本质，也就是质疑，指斥现行体制的弊端？别告诉我那些参与讨论的网民都认为D真的是代表了这个国家绝大多数人的利益！这是真正的民主吗？为什么大家憋在心里想说的话不能在国家元首面前畅所欲言呢？另外，人民代表大会制之基层选举老兄一定参加过——这是政府赋予公民的权利呀。可是，那种选票已经划了挑却还不知道被自己选的人是谁，干嘛地，多大岁数的公民权利有什么实际意义？俺不相信老兄没遇到过这类现象：选票上有两位或者三位候选人，可是上级领导已经在你划挑前明确告诉大家，应该选谁，不能选谁！这是选举？你这是在行使你宪法赋予的神圣不可侵犯的人权？跟老兄说句实在话：这种选票，几年来俺投的都是无效票——俺在所有候选人前都打调。

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• 奔騰的小馬 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-10-13 14:37

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原帖由 aiai002 于 2009-10-13 18:20 发表
每个帖子我都认真看了一遍,这个国家发展到今天很不容易.一个人口大国\一个发展中国家\,自新中国成立后,两百年来人不像人\鬼不像鬼生活谁还再想过啊?是否一党专政\多党执政,那都要看人民的意愿\人民的意志.人民才是真 ...

“今天这样的体制总比朝鲜好多了!慢慢来,要变总是会变的!”——樱桃好吃树难栽，不下苦功花不开；幸福不会从天降，社会主义等不来！呵呵。

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原帖由 lieying 于 2009-10-14 05:15 发表
　　关于军队国家化。
　　这个问题在现实中是个悖论，按照主张者的要求，军队不应当参与国家的政治，对吧？
也就是说军队只为国家利益服务。
　　那么好了，长了我看不到，就目前，主张者之所以主张是为了倒共， ...

关于老兄的观点，个人以为有很多句都切中要害，比一些始终跳不出党化教育的同好不客观的看待国家看待世界对俺的启发多多了！但是关于最后这个自然段：“不是自贬，个人认为，目前的中国人文社会还撑不起真正的民主，首先要解决的是法律意识，职业道德，然后是契约意识，然后才能谈民主化。否则只会越谈越乱。”——俺坚决持异议！俺坚定不移地认为，必得先有民主制度，然后才有您提到的“法律意识，职业道德，契约意识，”这些。在逻辑上，这是一个谁先谁后的问题。您的这个观点简言之是倒因为果！说得更直白一些，俺认为在咱们现在这挂那个什么卖那个什么的所谓法治社会，根本就没有民主！更遑论您所期待的职业道德，契约意识等等等等。

[ 本帖最后由 shenzaibeiguo 于 2009-10-16 17:26 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:40

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原帖由 狼头神人 于 2009-10-14 10:21 发表
这个讨论真的很激烈，我感觉你真的是有点消极。注重理论上的东西什么“民主和法制是一个兴盛民族和现代国家的必须标准”是这一点也没错。在我们刚建国的时候你怎么不去这么讲啊，现在吃饱饭了，能上网了。又谈这些东 ...

关于老兄你的回帖，俺首先要告诉你，建国的时候俺还没有存在于这个世界上。既然没有存在，那也就无所谓吃不吃饱饭，上不上得网了。呵呵。因此，也就对那个时代没有也不可能尽公民监督政府，从个人角度提出建议和主张的义务了。您明白了？俺倒是知道，当年有一位年轻女子，不顾个人安危，不计个人荣辱提出过很多的什么什么，结果被当成了反革命枪毙了！她的名字叫做——林昭。现在俺们知道，她被平反昭雪后追认为烈士！您说毕竟俺们向前发展了，作为大国不容易，执政党更不容易。俺想请老兄思考这样一个问题：领导国家向前发展，导致民富国强（注意不是国富民强）的目的必须得是现在的执政党吗？放眼全球，您认为这种观念是正确的吗？

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• 奔騰的小馬 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-10-19 14:40

俺想跟45楼老兄说的是：睁开你的眼睛看这个世界吧。即使你要反感，也通过客观的观察和调查研究之后再反感！成功的经验有很多，就怕我们明明是拿过来学了还梗着脖子是自己独创！