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10楼的兄弟说得对。大家的本意都是，国家不应放弃运十的研制。至于发动机，只是一个子系统而已。实在是下马派的一个借口。研制大飞机，事关国家战略，任何下马的理由都是不足道的。

在以前的帖子中，谈及过，大飞机的研制，系统整合是难点之一，哪怕就全是外国零件，只要能够系统整合，也是不错的能力。然后具体到子系统，如机身设计、发动机设计研发等都是可以逐步突破的。只是不能放弃，要不停地积累，终究会有全部子系统包括最后的系统整合都掌握在自己手里的一天。问题在于，人事斗争和利益之争。所以，很容易就被国外一举击破了。以下就谈谈民航的阻力。

当时的民航是抵制国产飞机的，理由之一也是不能通过美国适航条例之类的。这个是必然的，美方绝对是会以这个理由不让中国产的飞机通过认证并进而禁止在美欧机场降落的，但那有什么关系，至少我们国内航线还可以用的。而且，民航还提出国产飞机一堆的缺点，比如耗油率高经济性不好，噪音高，如此等等，仔细观察这些理由，发现其实和现在挑剔国产自主品牌的汽车的理由简直是大同小异。好在自主品牌的汽车呢，基本是私企和地方国企在搞，终于是有点起色了，而一汽二汽上汽这些共和国的长子们，以我看，叫王八蛋不为过。他们不过就是外方的打工仔而已。合作日方高层说东风汽车对管理方面的贡献为零，我真是佩服日方高层的坦率。而让这些所谓的一汽二汽上汽去搞自主品牌的汽车，我估计是再过100年也搞不出来的。当然，名义上的能搞出来，比如奔腾，不就是马六的地盘套个自己敲打的外壳罢了，还远不如马六好看呢。

当时的民航老大好像叫沈图吧，中央委员。反正是众说纷纭，有很多传闻说他是中情局和国民党发展的特务，收受了不少的金元贿赂，是运十下马的首要功臣。不管他到底是不是特务，但是，的确他是推动了运十的下马的主要力量之一，客观结果上也导致了中国航空事业的发展停滞减缓数十年吧。起码，在80年代之后中国全面转向购买波音和空客的飞机，到现在是30年了，而自己在发展大型飞机上，基本是零。所以，这就是祸国殃民的典型。作奸犯科只是小手段，有本事的就祸害一个国家或者是一个行业几十年。

前两年的事情，就是东航出售股份给新航一事。这两年大型国企的股份廉价送给老外的事情不是一件两件了。这个也是其中之一。当时东航要融资重组啥的，股份卖给新航的名目是引入新航先进的管理经验。而当时主要竞争对手就是国航和新航。国内的三大航是国航、东航、南航。本来这事，如果政府干预了一下呢，就很简单。而且，历来政府干预就很多。但偏偏在这件事情上，要推进市场运作，免得老外老说我们政府干预。于是就出了这样的妖蛾子。国航给出的收购价比新航高，但是东航就是不想卖给国航，就是要低价卖给新航，而从当时公布的所谓引入新航后高管变动情况来看，新航将全面控制新东航的一切。也就是说新航不必付出太大代价就控制了中国三大航之一，华东地区的空中枢纽的控制权。而且，低价卖出东航，也不符合市场规律，市场规律本来就是价高者得。这事闹得沸沸扬扬了一段时间，按市场运作的结果就是东航始终坚持不高价卖给国航而要低价卖给新航，尽管股东大会多次否决了卖给新航的议案，最后没有办法了，还是中央干预了并直接导致了当时的民航总局局长下课，以及对东航高层一大帮人的调查。果然发现民航高层和东航高层不干净。

这些事情太多太多。说明了啥？说明了一个道理，象导弹这种玩意，美国人不卖给我们。所以我们只能自己造，结果还造的不错，不管是自己发展的还是剽窃的还是仿制的，反正是自己造出来了。但是，只要是有可能买到的，那么，都会去买，而最终全部被国外的力量所控制，民航，汽车就是典型的例子。仔细看看，我们周围，还被自己握在手里的行业有几个呢？不要说制造业了，就连银行也是一大堆外资参股的。中小银行基本都是外资控股的。比如华夏银行的第一大股东就是德意志银行，浦发银行背后是花旗，民生银行背后是淡马锡，如此等等。

有啥办法呢，有时想想，都被外资垄断了也未必是件坏事。你看这个该死的中石油中石化和发该＃为，还有这个汽油油价。国际油价一百多美元的时候，国内97号汽油油价才是六块多，然后费改税了，油价到四块多加一块的燃油税。然后现在国际油价七八十美元了，我们的93号汽油已经涨到了6.66元了。这要是再到了一百多美元的油价，估计汽油价还不得涨到十多块，估计到时候马路上跑的就只剩下一堆奥迪A6了，而且还都是大排量的。

所以啊，大飞机虽然事关国家利益，国家战略，但是架不住阻力太多啊。一汽二汽上汽两个自主品牌汽车都搞不出来，我想对大飞机还是一定不要抱有太高的期望，否则一定会失望。何必热情一次次高昂又一次次被泼冷水呢。习惯就好了，社会主义初级阶段不是一百年么，说不定等到一百年以后就好了。

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• 周郎 金币 +59 2010-1-18 19:43
• 周郎 +1 2010-1-18 19:43

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这个不是激动不激动的问题。我觉得这位弟兄没有认真看我的帖子。

我有几个主要观点。第一，运10当初是不应该下马的。如果说运10有很多的问题，无论是成本、材料、还是技术储备，还是其他的，那么，按照相同的逻辑，火箭、导弹、核武器、又比如我国的类似于GPS的系统北斗等诸如此类的产品统统应该下马，因为这些行业问题更多，而且，以后还要往里面投入更多的钱，尤其是北斗嘛，就像民航飞机一样，完全可以买嘛，何必自己造呢。因此，本来就是从零基础上起步，本来就是需要几十年的积累，那个时候如果不放弃的话，经过这三十年的发展，何至于到现在依然是零基础的处境。更何况这个行业对工业的带动作用。就如同航母的带动作用一样。
第二，我对大飞机的前景是非常悲观的。我相信，现在很多支持三十年前的运十下马的兄弟，现在应该不会再支持大飞机下马了吧，也就是说会支持现在建大飞机了吧。嘿嘿。没有用的，也就是说，尽管我支持建大飞机，但是，以我的阅历，嘿嘿，我觉得这玩意最后又会和几十年前一样，我们会重蹈覆辙。理由说的很多很清楚了，不信我们走着瞧，我还希望我的这个判断是错误的呢。
第三，我不是愤青，其实我是很支持愤青的，但是我自己坚决不愤青。就正如，我坚决坚持我们可爱的解放军，人民子弟兵，但是要我扛着枪去参军打仗去，我可是不干的。理由很简单，我眼睛高度近视。开个玩笑，当然近视不是个理由，其实就是不近视我也是不会去参军的。当然，要是版上的兄弟有充足的勇气和实力去参军为国效力的话，那么我也会为其加油鼓掌。和我一样不参军的兄弟就别鄙视在下啦，反正我们都一样。我的年纪早过了容易愤怒的年纪，或者说这个社会，还有时间已经把我的棱角磨得差不多了。比如，我反对抵制日货，理由是，政府都在大量使用日货，德货，我们老百姓凭啥去抵制日货呢？谁能反驳我这个理由，莫非你想和政府唱对台戏。嘿嘿，小小地开个玩笑，大家莫当真。实际上，同志们只要多在这个世界上走两遍，看看发达的资本主义国家是啥样子，看看德国的制造业水平，尤其是重点看看我们经常在口头，心理声讨的日本的方方面面。你就会明白，我们应该向别人学习的地方真是太多太多了。德国和日本，非常典型的风格就是严谨，虽然这样也很呆板。与其口头上反对和抵制，不如脚踏实地地去做出比老外更牛的成绩来。实在不行，尽职尽责，做到这点也很牛了。兄弟们，想想看，咱们中国人干活，有多少人能够做到尽职尽责而不是敷衍了事呢？

以下就是随便聊聊了。至于你所说的很多专家，部门给出的意见，基本很多都是瞎扯淡。很简单，专家有专家的利益，部门有部门的利益。就比如，正是因为修建了葛洲坝，所以才后修了三峡。当初论证三峡的时候，葛洲坝就是支持修三峡的论据之一，而且，所谓建葛洲坝所打造的一支具有修建大型水利工程经验的队伍以及具有大量相关大型的工程设备都是支持一方的理由。但是，又有多少老百姓知道这些工程设备很多都是进口的二手设备，然后这里面的回扣问题呢？况且，就我个人的观点是反对建设三峡大坝的，姑且不说三峡对环保生态的影响，就单单考虑对我国战略安全的影响我就觉得是不应该建的。当然我们这些小老百姓的意见是不重要的。力主修建大型水利工程的，就是水利部，至于水利部后面是什么，稍微有点常识的人就都知道了。能够有个闲时讨论军事小问题的网站不容易，涉及太多的政治和幕后，也容易被封掉。所以你用三峡大坝这个例子来反驳我的观点是不恰当的。

国家级的专家也就那么回事。不只是巴6*#三计划，酒吧#@吾计划，还有比如后来的科技公关计划，现在改名叫做科技支撑计划。科技支撑计划是由科技部和相关部委联合在做，最后也是联合评审。起码，在部委这一级里面经常看到的很多专家组的老专家，基本上就是瞎掰。成天飞来飞去到处评审项目，拿专家费，啥也不干，啥建设性的作用也没有。而且，很多会议很多评审根本就没有记录和备案，谁说的话也不必承担责任。偏偏这些老头子你还得罪不起，他们起不了什么好作用，但是起坏作用是很容易的，随便说几句很容易坏事导致项目通不过的。所以还得专家费给着，好言好语伺候着。

存在即合理，这个话在很多场合被滥用了。虽然我不是学哲学出身，我是学化学的，但基本上黑格尔的那一套的译本我是看过的。比如，《精神现象学》《逻辑学》《哲学全书》《法哲学原理》，还有那个《小逻辑》。嘿嘿，这个小逻辑的确好使，尤其是在辩论的时候抓别人的漏洞啥的。不过堆砌词藻堆砌数字堆砌图表这些事情，在我把毕业论文写完了之后就已经不再用了。举一个简单的例子，既然存在就是合理的，那么在这个社会上，存在很多的违法现象，莫非这些也是合理的，那为什么我们还需要用法律和刑罚来惩治以便减少这些行为呢？即降低所谓的犯罪率。所以，你用存在就是合理的来解释并反驳我的观点，其实也是不妥的。

至于牢骚和阴谋论的事情，这个实在是有点过了。一般而言，对单位领导会有牢骚，对国家政策发牢骚，实在是太无用功了。阴谋论么，我们都是阳谋，没有阴谋。更何况这几十年来的情况，历历如在以前，真的没有什么阴谋，全是事实。

再三说过，要拥有自己的知识产权并非拒绝外来的技术。就正如奇瑞制造汽车，它的发动机技术来自奥地利，而它的生产车间里面，有一些日本人在进行管理，学的也是丰田那套精益管理，同时，用的大量的机器人，有一些是国产的，也有很多甚至大量的是来自国外。所以，我从来没有反对过引进先进的技术，更不可能闭门造车。实际上，以我所接触到的东西，至少在我所看到的这些领域，这当然并不能代表就是我国的全部科技领域，但基本上看到的这些，都是全面落后于西方发达国家的。举两个简单的例子，戴安，DIONEX，从整体上而言，是一家小公司，但却是全球离子色谱领域最强大的公司，美国公司，但是大量的离子色谱设备是在德国生产的，离子色谱程序也是德国人编的。在戴安的离子色谱中，经常用到的那些孔径非常小的塑料管，外径大概也就是个0.5毫米，内径是微米级的，我忘了具体数据，耐酸耐碱耐高压，比如离子色谱经常的压力是一千多个PSI，1000个PSI相当于6.895MPa，也就是说，基本上就是68个大气压，一千多个PSI就是100个大气压，这还是工作压力，而不是承受压力的上限，起码仪器是要过3000PSI也就是两百多个大气压的压力才会报警的。既然是军版而不是科技版，那么我们就拿个兵器来打比方，10米高的水是1个大气压，一般常规潜艇最大潜深是300米，那么是30个大气压。由此，可见这个小小塑料管的科技含量了。不用猜也知道，这种玩意我们肯定是生产不了的。另外一个例子，这个可是和军事有关了，不过却是在我玩发烧的时候遇到的。曾经有段时间玩物丧志，对音箱很感兴趣。出于职业习惯，象做项目一样收集整理和分析有关音箱的技术资料，这里面当然就包括大量的电学、声学和材料学方面的内容了。最后基本上两个结论，欧洲人尤其是北欧的人玩的是变态的专一，精工细作，反正那边的人也是闲得蛋疼，半年黑夜半年白天没事干，美国人玩的是技术。如果没有记错的话，应该是JBL上面的所谓磁钢，磁场强度比传统的磁性材料高10倍以上，这种玩意也是不会对中国出口的，好像是免得中国人用在军事上。没有去查过这个磁钢和所谓的铷磁体的磁场强度的数据，反正俺不是搞磁学研究的。

所以，兄弟，相信我，我对“对外合作和自力更生”的理解和体会会比你更加深刻一些。

写了这么多。科技必然和军事相关，所以也不算太跑题吧。

在论坛上聊天，辩论，摆明自己的观点，其实无意于说服任何人，大家各自保留各自的意见，求同存异好了。说服任何人，也带不来一分钱，这种没有好处的事情，通常我们中国老百姓是不会干的。不过还是经常能够看到不少兄弟的意见和看法，会让我有眼前为之一亮的感觉，比如O版的那些关于地缘政治的帖子，所以偶尔也会简单地发表一些看法。欢迎鼓掌，不欢迎批评，仅供象俺一样上了点年纪，还稍微有点热血的兄弟们一笑。

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• 周郎 金币 +26 2010-1-18 19:45
• 周郎 +1 2010-1-18 19:45

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第三帝国小刺猬兄弟

兄弟有才，蛋腚蛋腚。

论坛是一个开放的环境，任何人都可以就任何事情发表看法，言语随意，未有修饰，不经雕琢，也毋须为自己的话负责。这是网络自由而开放的基础，自然，大量的声音也并非都是赞同和支持，比如甚至有些是轻率而只为了刷分的。理解万岁吧，蛋腚，以蛋腚的态度面对。

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批评反对运10下马犯了常识性错误的人，你就是对的？你掌握了多少数据多少资料多少史实？又或者你以为别人的常识远不及你丰富或者正确？哎，都是闲得蛋疼的人，在这里争出个花来又能如何？你说的就全对吗，就算你全对又能如何？运10还是下马了。就算我们再为当年运10下马扼腕叹息，它还是下马了。这就是历史，不可更改。

运10是否该下马，和运10下马的真正原因，本来就是两个相关而又有所区别的问题。从国家战略的角度，运10不应该下马，而运10下马的真正原因，其中很大一块是当时国力不济，并且存在利益之争。这点倒也没有疑义。

在座的有几个局中人呢？比如当年事情的亲历者，又或者能够接触到相关档案的人，这些人才真正了解当年事情的一些真相，也仅此而已。如果要全面了解当年的真相，除非整理综合当年的档案并彻底清查，得出一个结论。可惜的是，既然涉及个人与国家利益，各个部门的利益，更涉及地方和中央的利益之争，这样的事情真相只可能湮没在历史的尘土之中。所以，没有人能够做仲裁者，除了历史。

你的那个帖子我看了。居然还有人高唱以市场换技术，忘了是谁发表的言论了，还赢得一片叫好之声。中国的汽车工业就是典型的以市场换技术的结果，这个口号在当初是喊得何其响亮，结果是如何，大家清清楚楚。

当年搞运10的情况，到现在有根本性的变化么？没有。利益之争，依然是利益之争。谁都希望把大飞机的研发放到本地，结果最后还是把总装放到了上海，而在西安有一些研发的。谁都想参与，为什么，有经费有钱。如此而已。

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闲的蛋疼的人，你都对，行了吧？

我对上海C919根本不关心的原因很简单，我根本不以为在现行制度下这个玩意能够实实在在地搞出来，而不是一个样子货。至于我这个猜测是否正确，尽可留待历史去检验，相信十年或者二十年之后自然可以看到结果，就正如八十年代下马运十结果到现在要重新上马一样，也正如汽车工业自八十年代初开始引入合资到现在成这个样子一样。

是你首先说反对运10下马的人犯了常识性错误，首先挑起争端。那么不回击你一下不能以正视听。我的发帖中并无过激词语，尊重历史尊重事实是唯一客观的态度如此而已，而运10的真相现在的确就是众说纷纭，这也是事实。莫非你能够调取当初的全部档案，你真清楚沈图一案的来龙去脉？那么久远的事情你都了解，既然如此，那想必你更知道新近几年发生的东航的几个高管倒下的原因吧，以及新航接管了东航之后获得的权益了？在不全盘了解之前，的确是没有人有资格下结论的，这才是客观的态度，在这种事情上，不是谁比谁更牛的问题谁比谁知识更全面的问题，要知道，就连中央，官方都未对此下过明确的结论。莫非你真是比中央更加权威？

你的用语充满了极端和偏狭。既然你并不占有所有的资料，也并无官方的地位，你自然没有资格对这样一个重大的历史事件来下结论。如果一个重大的历史事件就能够如此轻易由你做出结论，那论坛还开着干什么，一个一个下了结论不就得了。所以，我说任何人，是非常公平的，不只是你我的问题，这种问题，只能留待中央给出一个权威性的官方结论而已。你如此激动，马上就给出了两篇回复，想必真是急不可耐，以为有人踩了你的小小尾巴。

至于我是不是腹中空空，脑袋里面是不是空空如也，有没有资格。等你混到副高以上再直接接触一些大课题的具体工作或者类似的项目再来说这些闲话吧，因为你不一定是搞科研的，所以就说类似级别的项目或者工程吧。我的言语当中当然有一些是发牢骚的言语。的确就是这样，部委里面专家组的有一些成员的确就是尸位素餐，不负责任。不仅如此，院士中也有很多是不尽职责的。所以，发些牢骚很自然。至于语言为啥都是假话空话，很显然啊，我混了这么久，已经习惯于在报告中务虚而不是务实了。等到你从务实的报告上到务虚的报告上，你也不过会变成和我一样的人罢了。我这话还说得客气了，至于你有没有机会接触到这些，要看你的造化了。反正我说的没有太实际的内容，也语焉不详，大家看了，就当是梦话，笑笑就行。至于你嘛，慢慢向上爬吧。

[ 本帖最后由 digitallifexx 于 2010-1-16 07:15 编辑 ]