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[版务] 老贴新编编辑后文章发布处

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老贴新编编辑后文章发布处

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原贴名字:XXXXXXX 作者 1234567, 连接: XX。XXX。XXXX。。。。

编辑者:abcdefg,  编辑至 XXX 楼

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第一次编辑不知道符合规定否?

版主留言
oskarlre(2010-8-4 20:22): 编辑的不错,可惜不是精华贴。。。 这里只收编辑后的精华贴(后面有精字的。。。)
原贴名字:冷眼看中美----若没有美国中国会怎么样?作者 ni898,

连接:http://67.220.92.21/forum/thread-3183224-1-1.html

编辑者:bade1977,
编辑至 61 楼

编辑文章:

主楼:

冷眼看中美----若没有美国中国会怎么样?
中美关系向来影响着广大SIS军迷的情感,不乏爱国主义情怀起着作用,总是有着恶狠狠希望中美大战一场的FEN青们。抛开美国的强大实力不谈,也抛开空洞乏味的爱国主义情节,如果中国没了美国这个对头会怎么样?我在这里阐述一二,纯粹闲聊。
如果没了美国,我想我们的抗日战争应该继续后退几年才能结束;老蒋没了美援,估计内战不敢轻易挑起来,说不定现在ZF真的能提前实现国共合作这个局面;
如果没了美国,我想我现在是不能在SIS论坛发帖的,因为没了电脑,也没了互联网;我不相信仅凭着俄罗斯或中国科技工作者就能生产、研制这个21世纪最伟大的发明;
如果没有美国,我想我还得感谢D,感谢我们伟大的ZF,因为我会觉得生命和思想是D赐予的,不感谢它们那就是天地不容。我们和谐社会会提前30年步入;
如果没有美国,我们可能继续在吃大锅饭,继续每天无所事事的晒太阳,不会理解流行音乐,不会知道什么是自由、民主;
如果没有美国,俄罗斯(前苏联)可能一支独大,我们可能就像现在的日本,龟缩在俄罗斯的庇护之下。我们可能不会学该死的鸟语(英语),不过我们还是要学一门兽语(俄罗斯语);
如果没有美国,我们的国家军队依旧沉浸在抗战时期人民战争的思想里,至于信息战、太空战等新型战略思想估计没人敢想也没人愿意去想;
如果没有美国,中国就是朝鲜的翻版,没有高科技数码产品,除了官方报道我们什么都不知道。我们会觉得被ZF领导吃点拿点穿小鞋都是合情合理的;
如果没有美国,我们的城市化进程不会这么快,大部分人还是在农村呆着,继续做着“一亩三分地、老婆孩子捂炕头”的传统美梦。
···
哎,写到这里我突然觉得没了美国真的是一件很可怕的事情,虽然从新闻里看到美国老是喜欢干涉我中国内政的时候特反感,虽然看到美韩日联合军演在我国黄海门口招摇的时候特愤怒,但是如果某天真的没了美国,我会觉得更加不爽,我想我还是适应了美国的那种世界警察的态度,我还是喜欢美国每年一度的针对中国人权的白皮书,我还是很喜欢美国的NBA、可口可乐、猫王,我还是喜欢美国的APPLE,喜欢美国通用的汽车,喜欢美国那种自由、平等、开放、务实的民主态度,只要中国各个方面都没达到美国的标准。

3楼:

老实得说,我不知道楼主多大年纪,但是,你看到的只是表象罢了。
美国的民主制度要是最好的,为什么在美国之外的任何一个国家都推行不开呢?就连二战后的欧洲都不吃美国那套民主!每个国家都有自己的具体情况,不要只看到人家的好处。每每看见有人说美国多么多么好,我就想笑。美国的确是比我们发达很多。但是,每个写这些东西的在国外的中国人,大多数都是家境较好的吧,至少在经济或者政治上,家里在国内也是比较有实力的。所以能接触到很多黑暗面的问题。但是在美国呢?就是二等公民,要想在社会上比较有地位,至少要一代人或者几代人的奋斗才可以。那么又怎么能接触到那些美国高层的黑暗呢?美国第一位华人州长说过,他的家就在州政府不远处,但是这段路他走了几十年!
至于在国内乱发飙的兄弟,我想,没有见识过人家的制度,就更没资格乱说了吧?
我们不否认美国在制度上有太多的可取之处。但是,美国也并不是一个正人君子!看看美国的发家史,我们就知道了!
美国第一次大发展是在一战期间,通过做墙头草的中立法案,不但是卖了大量的军火和资源给交战双方,更是在军事明朗时加入了协约国一方,获得了巨大的利益!
二战时期,为什么美国一开始没有对日本宣战?因为在亚洲,日本是美国最大的石油,橡胶,钢铁等等的出口国!美国人自己都承认,美元里沾满了中国人的鲜血!后来日本威胁到了美国的利益,所以美国断绝了日本的这些战略物资的提供。然后才有的珍珠港!不过日本人小看了美国的工业能力。同样,如果德国没有威胁到美国的运输线,如果不是得到了疑似英国人炮制的德国入侵美国的计划,美国会直接参战吗?美国只是追求利益的最大化。
美国是有很多可以学习的地方,但是,要看清本质!

8楼:

貌似 这个命题又要说到爱国上去。其实很多国人是很愚昧的(欢迎不同意见的拍砖)一句话 盲目从政!当然 每个中国人都爱国 这是原则,但是要分清楚什么是国,什么是政府!实话实说现在的政府是不值得爱的。离开了政府去谈爱国何其空洞的命题啊!问几个简单的问题:你幸福吗?你有后顾之忧吗?你家房子的贷款还清了吗?你手头的钱真的很宽裕吗?这真的是个和谐社会吗?。。。
还有最关键的一个问题,美国真的威胁到中华民族了吗?
醒醒吧,愤青们~

21楼:

楼主的观点是典型的形而上学。历史是在不断地发展,社会也在不断地进步。楼主用孤立的静止的观点看待问题,认为不改革开放,特别是不与美国建交,中国就不会发展,就不会有计算机、电脑、电话等等一切现代化工具,这种观点是极其错误和幼稚的,不值一驳。抛开现在掠夺式经济发展模式的优劣不讲,改革开放初对国有企业的改革,对象从何而来?国民党留下来的吗?抑或是天上掉下来的吗?原子弹、氢弹、卫星、导弹、袁隆平的杂交水稻研制等等是改革开放以后才出现的吗?囿于当时严酷的国际政治军事形势,对轻重工业的发展有所侧重,暂时牺牲了能立杆见影改变国民生活的轻工业的发展。毛主席建国初期选择一边倒是有其深刻的历史原因的,也不是一句话两句话能说清楚的,我不知道楼主多大年龄,如果是二三十岁的小青年,那你说出这些无知的话情有可原。毛主席时代一直在积极地与西方国家寻求合作,但那个时代是冷战时代,是美苏两个大国主宰世界,这种局面是当时积贫积弱的中国一时无法改变的,多亏了毛主席所具有的超常的战略眼光和政治技巧,利用美苏两国的矛盾,周旋于险恶的国际政治环境之中,最终成为世界政治历量中举足轻重的一极。楼主认为改革之前,国民都无所事事,每天晒晒太阳过着那种一亩三分地,老婆孩子热炕头的田园生活是对老一辈革命家所创造的新中国及所创造的伟大成就的最大污蔑,只不过是重复了精英代表ZRJ的无耻谎言。那个时代国民的热情和干劲是现代人永远也无法理解的。楼主还说,没有了美国中国就不知道信息战太空战为何物更是无知妄言,恰恰在卫星和导弹方面,是在没有美国的情况下靠着自力更生发展起来的,而且时至今日,中国在美国的抵制之下依然没有权利参与国际空间站的合作,一切只能靠自已。楼主的崇美狂热在当今中国具有很大的代表性,是中国国民从心底的不自信产生的。美国是有值得我们学习的地方,但美帝国主义的本质是不会改变的,它是不会让中国发展的,它是要制造障碍的,美韩将在黄海举行有核动力航母参加的军演就充分说明了这一点,对此,我们都应该有清醒的认识。

26楼:

日美太平洋战争可不是为了帮中国,如果没有美国,日本也不会建造这么庞大的舰队。
计算机的发明最初为了计算弹道的,原先各大国都有这种项目,只不过美国宣传能力强大,感觉好像只有美国有一样。至于互联网是源于一个大学的实验项目,当时欧洲也有这项目,只不过美国比较有钱,实现了而已,如果没有美国,现在美国的财富就分散到其他国家,其他国家搞出互联网也不是问题,还有互联网是20世纪的发明,21世纪刚开始过呢,谁敢说什么是21世纪的最伟大发明。
不要不过大脑就说D不好,D是有很多问题,就跟人一样。如果没有党,就不会有稳固政权,个人的生存就很难保证,伊拉克就是很好的例子。生存都不能保证了,还谈什么思想。
如果没有美国,我还真不知道什么是美国民主,真不知道随意打倒别国政权,然后又不管当地老百姓死活的民主,不知道曾经黑人白人分开教育,黑人不能从事体面职业的民主,不知道对同一个事情,对不同国家有不同标准的民主。
只要参与国际交流就要学习他国语言,现在的美国人一样学习他国语言。至于学俄语,现在东北很多学校依然俄语为第一外语,难道楼主认为东北人是野兽?
要知道是苏联人率先进入太空的,而这些计划都是军方实施的,中国也一样,进入太空的第一天,就是为了太空战。只不过美国先说出来而已。所有的战争都是靠人来主导的,人民战争什么时候都没错,美国军队是从石头缝里蹦出来的?美国的人民战争思想,比我们做的更好。
高科技产品的开发,跟人才有关。二战让美国从全世界攫取人才,如果说盗取,骗取都不为过,还没听说现在还有被人骗了,为骗子叫好的,今天总算见识了。
城市化是根据当地的工业化发展决定的,世界工业发展多少年了,又不是从美国开始的。跟美国有嘛关系。
最后说一下,如果一个国家按照另一个国家的要求发展,也就不能算一个独立国家了,无论这种要求看似多么合理。

29楼:

你的假定前提是假如毛二上台中国会分裂会动荡,不见得,毛二和华国锋的威信(假如前者活到76年)显然不是一个等级,你干掉华国锋甚至江青可以说大条道理,但你干掉伟大领袖、神一样的毛的儿子……之间的差别可不是一点半点。简单的说,你干掉他就等于直接否定毛,这是邓到死都不敢做的事。所以说,毛二在,上台几乎是铁定的,更不可能被几个老帅给废掉,而且假如毛二在,文革里毛会做得更绝。
中国和苏联不同,老实说苏联作为一个所谓的大一统国家,里面可是有众多加盟共和国,但我们国家的是“省”,苏联众多民族,我们也众多民族,但差别我相信你也懂。中国作为一个汉族占绝对优势的国家,天生因为民族而分裂的可能性就远比其他民族少,而且在共产党进行多年的民族融合的措施之后。况且现在也不同当年的中原大战,现在的中国地域分工非常明显,某些省产粮,某些省矿业,某些省重工,某些省轻工……你拉旗子独立,哪怕你真的得到一部分PLA支持,但你如何让你的领地有着完整的或者说最基本的工农业体系,你又如何获得有效的国际承认?当年军阀还能说买洋火打个你死我活,现在国际规则体系更完备的时候还能来这套?是了忘了说,PLA的兵员分配是跨省的,原则上南方兵去北方,北方兵去南方,你想让当地驻军支持你独立也难得很……更别说众多的流动人口。

31楼:

关于毛二
还是说两句吧
对于毛二,大家认为他上战场的动机是去镀金。
老毛为培养儿子做接班人,让儿子去战场上镀镀金。
引一段:
50年后,弱智们再SB也知道,朝战中国赢了(至少没输),中国在朝战中至少挣了
脸。于是参战的也就有金可镀。
如果动机以镀金为主,一定要找个金子可能性大的地方去。
比如说共军横扫国军如卷席时,小毛可以去镀金。
比如说美军二打伊拉克时,小小布什可以去镀金。
比如说志愿军三次战役打得顺手,全世界震惊时,小毛可以去镀金。
可50年小毛踏上战场时是个什么情景?
美国,全世界超强。
中国,百年来对列强几乎没有不惨败惨逃过。
在当时那个场景,有谁预测得到中国能赢?
中国的决策层,除毛,周,彭力主出战外,别人全都认为中国不可战(输面儿太大)。
老毛为出兵之事,几夜几夜不合眼,不止一次说过“大不了,中国晚解放几年,我们
再去打游击”。
‘我力主出兵,我的儿子不去,别人的儿子
谁还去?”(意录,非实录)。这至少要比那“镀金”的傻泡儿动机说更符合逻辑一些’
此外,没成的事,就不要说未来如何如何了
如果要镀金,有什么比三大战役更好镀金的了?
看看毛二的经历:
1945年底,经中共中央和毛泽东的批准,随同两名苏联医生回国   
1948年进入河北建屏中央机关保卫训练班学习   
1949年调中央社会部工作   
1949年10月15日与刘思齐结婚
三大战役 1948年9月至1949年1月
安全收益大的三大战役不去镀金 跑去朝鲜战场镀金。
换做是你,你也没那么傻吧。
如果说老毛给毛二安排个好工作到是可以理解,但是培养成接班人,那不太可能。
想想四人帮的倒台,最大的原因就是他们没有军队的支持。
如果毛要培养毛二,绝对要安排他参加三大战役。
就算朝鲜战争打赢了,金的颜色比得上三大战役的颜色?
‘1937 年蒋经国到了江西,是江西保安司令部少将副处长’
想想你如果有个儿子。你会不会给他安排个好的出路?
批毛二,不过批毛大棋局里的一环而已·

38楼:

你以为老毛时代造原子弹,造卫星、造导弹是没事闲的吗?那还不是被美国逼得?!
在被以美国为首的西方国家经济制裁的二十年里,中国的确创造了很多经济奇迹,问题是创造的东西有没有造福老百姓呢?三年自然灾害面前为什么会饿死这么多人?唐山大地震为什么拒绝外援?平民老百姓的生命价值在何处体现?有没有以人为本? 我们不谈文化大革命对错,不谈那个动荡的年代给国家带来的创伤,就说79~89中越战争,我们的战略战术依旧是保持在3年国内战争时期阵地战、人海战状态。有没有实现科技强军之路?有没有认识到制空权的重要性?我们的海军发展之路在何方?直到89年,我们有多少家庭实现了电话普及?实现了彩电冰箱普及?89年,有多少人能考上大学?有多少人可以自由评论时政?当国内发生很多重大自然灾害的时候我们及时知道了吗?为什么89年会发生“六四学潮”? (国内互联网上能搜索到吗?想想为什么吧!) 为什么89年会有市场疲软这个经济词汇?直到89年,还有“投机倒把”和“反革命”这些罪名。

因为我们国家够大,因为我们人口够多,因为老一辈革命家有眼光造了核武器,所以我们(ZF)腰杆子能挺起来说话,所以我们(ZF)在联合国有发言权,但这些不能掩盖我们在民生方面的不足,在民主方面的弱点。美国这些年对中国起的作用(不管其用意是善意还是恶意),至少我们的国家在走向现代化的历程上更加务实了,少了口号,多了民生,这个不是好事?我把这些事情列举出来,仅仅想告诉众多的FEN青们,我们在抨击美国的时候,也别忘记美国给我们带来的众多影响(包括思想行为)力。
(PS:本人非亲美,也非FEN青,只是经历了比较多的事情,看了国内ZF内太多的事事非非,写出来,仅仅是闲话,所以也别扣某些帽子给本人,谢谢)

42楼:

首先说明,历史没有假如,我们判断毛二会变成金二还是变成蒋二,只能根据已有的历史事实来看待。当然,挺毛的人可能会说,因为毛二挂掉了,所以历史的走向变了。本来毛太祖不是那么血腥嗜杀的云云。但是我倒是觉得,毛二上台,好坏四六开。其一,毛二在人生最关键的时刻没有受到良好的教育,一直在上海流浪。他的眼界见识,比不上蒋二的概率很大,而且幼年的坎坷经历,很可能给他性格造成一定的负面影响。其二,凭心而论,毛太祖应该是没有,也不敢有”父传子,家天下“的想法的,因为连苏联都不敢这么做,他更不会看不清,自袁项城之后,民意的大潮流是什么,他万万不会去触这个霉头,去做敢冒天下大不讳的民夫独贼。我猜当年他不肯当大元帅,也是出于这方面的考量。其三,说解放战争镀金这个事情,当时毛二并没有很出头,年纪也轻,肯定是不能独当一面的。但是撇开上面两条,令人矛盾的是,其一,考察毛二的履历,你会发现他从基层到中央,从工农兵学都走了一遍,这要么是扩展见识,要么就是在培养将来的领导人。其二,毛太祖当年提拔自己的子侄,速度之快,远超常人,这个又说明了毛太祖并非是对子侄辈冷漠之人。毛二如果还在的话,我相信,封疆大吏应该是有的,说窃国,那是在意淫了。别说党内反对势力不允许,民众也是不允许的。

50楼:

【只要中国各个方面都没达到美国的标准】
前面的话在下基本上都很赞同,唯独到了最后一句话,楼主的发言就完全变调了。
什么是美国的标准?这个世界上除了美国自己之外,还有那个国家是达到美国标准的?(哦,也许这样问不严谨,我的意思应该是,这个世界上除了美国外哪个国家是真的打算按照美国标准来打造自己的国家的?)
如果阁下真的但求美国标准,请去美国吧!中国从一开始就不会以美国标准去打造建设自己的960万平方公里,相信以后也不会把这个标准当成衡量自己的尺子,中国的土地上不会有美国的标准存在。【在下坚信同样的认知存在于美国以外的其他任何一个国家执政者身上】
btw,没有流行音乐吗?在下觉得欧洲的流行音乐,素质和水准可都在美国之上啊!不过艺术领域有着强烈的个人喜好倾向,这个就不深究了。
没有美国,计算机尤其是微机的发展可能会变得略微缓慢,但绝不至于没有美国就没有电脑的程度,英德俄法这几个曾经的大头国家里计算机水平绝没有你认为的那么低下。以没有美国为前提的话,这几个国家无论哪一个发展出不逊于微软、苹果的电脑巨人也不奇怪,只不过现实世界里,美国快人一步的完成了第一套体系并商业化,使得其他国家相关领域的发展受到冲击罢了。
没有美国,中国也不至于沦落到朝鲜那个地步,阁下未免太小看自己的黄皮肤黑眼睛了。如果涉及人种方面的言论,在下抱歉。
最后阁下【喜欢美国那种自由、平等、开放、务实的民主态度】,在下忍不住也在提一句,美国人的自由平等开放务实,都是美国人只对美国人实行的,或者要求其他国家人等对美国人实行,对于非美国的人类则在实行着另一套标准。【抱歉,我真的产生过诸如“不符合美国标准的事物皆是错误的”之类的错觉】
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【问几个简单的问题:你幸福吗?你有后顾之忧吗?你家房子的贷款还清了吗?你手头的钱真的很宽裕吗?这真的是个和谐社会吗?。。。】
这几个问题何不也去问问美国人,他们幸福吗?他们没有后顾之忧吗?他家的房贷还清了吗?当然,美国不谈和谐,因为枪支是合法的
当你以为自己不幸福,自己有后顾之忧,自己家的房贷没还清的时候,也请睁大眼睛看看美国那隐藏在光环背后的旮旯角吧
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原贴名字:扯淡贴之三:小白兔的南海大战略  作者 zodmaxtear

连接:http://67.220.92.21/forum/thread-3232057-1-1.html

编辑者:bade1977
编辑至 52 楼
编辑文章:
主楼:

扯淡贴之三:小白兔的南海大战略
前面码了2贴,1贴码宋史,1贴码美国史,回复很热烈,看来大家对我这种扯淡的方式很捧场,那么,就继续开新帖吧。
想到什么说什么,可能不太有什么章法,大家看完能乐一乐就行了。
这贴的核心请看题目,为什么码这贴呢?首先咱们来看1个新闻,就是这两天发生的:
中国渔政与印尼炮艇对峙夺回被扣渔船
2010-07-28 12:02:37 来源: 环球时报-环球网(北京)
核心提示:6月22日,印尼海军警备艇在南海印尼称劳特纳土纳群岛附近扣押了一艘中国渔船。约30分钟后,2艘中国渔业监视船出现,6月23日中国白色大型渔业监视船发出警告,称如果不释放中国渔船将进行攻击。环球时报-环球网7月28日报道 2010年6月23日,在印度尼西亚劳特纳土纳群岛西北方向57海里(约150千米)处,面对要求中国渔政船从现场撤走的印度尼西亚军舰,中国白色大型渔政监视船发出警告“如果不释放中国渔船将进行攻击”。 面对大口径机枪枪口,印度尼西亚海军军舰也进入迎战状态。
此前一日印度尼西亚警备艇扣押了在同一海域进行海上作业的一艘中国渔船。印尼当局强调此海域是印尼专属经济区(EEZ),他国渔船不可随意进入。约30分钟后,2艘白色中国渔政监视船出现,主张不承认印度尼西亚EEZ,要求释放被扣渔船。
日本每日新闻根据现场录像看到其中一艘中国监视船的船头附近标有“渔政311”,是去年3月由军舰改造后中国投入南海的最大的渔政监视船。排水量4450吨,所属中国农业部,船体色为白色。
警备艇虽暂时释放渔船,在翌日早晨应援军舰到来后,再次扣押了该渔船。中国方面并不惧怕印尼海军的出现,因为玻璃钢制的警备艇不堪一击。印尼方最终不得不释放渔船。中国监视船5月15日也强制解救被扣渔船。印尼方表示“中国渔船在武装船只保护下的违法作业是初次”。
同样,中国和越南、菲律宾在南海西沙群岛、南沙群岛等所有权上有冲突。台湾海军相关方面表示“纳土纳北部有丰富的海底油田”,比起水产资源,中国的目标可能是地下资源。
根据今年4月美国《美国纽约时报》,奥巴马政权国家安全保障会议亚洲上级部长和国务副长官3月访问中国时,中方表示“南海是中国利益的核心”。 “台湾”“西藏、新疆维吾尔族自治区”是中方关注的话题,南海还是初次被提及。南海对于中国来说是安全保障和资源确保的“生命线”。
中国新华社6月23日曾报道“在南沙群岛附近的海域,中国渔船及船上人员9人被扣,交涉结果印尼释放渔船”,且双方没有相持。中国外交部发言人秦刚表示“中国对南沙群岛以及附近海域享有主权,希望可以和相关国家通过友好协议处理争端,维持南海地区的和平和稳定”。
优先和中国发展经济关系的印尼并未对此事发表意见。但总统苏西洛本月22日内阁会议上表示“南海局势紧张,劳特纳土纳群岛处于南海海域附近”。(落晖)
扣留中国渔船半小时后渔政就出现了,这是嘛?这分明就是钓鱼执法!海上城管出手,搞得沸沸扬扬,网友们在觉得扬眉吐气的同时,不免也要骂骂外交部,骂骂海军之类,都干嘛吃去了?让农业部来和印尼海军干?
实质上,翻开地图大家可以看一看,劳特纳土纳群岛在曾母暗沙西南500多公里的地方,中国渔船在劳特纳土纳群岛还要往西150公里,渔民们已经走出争议区域,直杀猴子的渔区,基本已经干到猴子的家门口了,猴子军舰出来管管,还被海上城管把人给抢回去了,要说彪悍,天朝渔民叔叔们在世界上可排前列。
那问题来了,TG渔民和渔政这都算是打上门去了吧,在南海到底是谁欺负谁呀?
这就得好好侃侃小白兔的南海大战略了。
提起南海,大家脑海里一个浮现的,肯定是南沙西沙被南亚小国抢了多少多少岛屿,被南亚小国抢了多少多少资源,咱们渔民们被扣押了多少多少人,丧权辱国如何如何。
实际上,想要理清楚南海这摊子破事儿,得好好从民国时代梳理起来。
TG在南海有争议的海域主张的领海划分方法,和在东海黄海都是有区别:
在东海与日本有争议的海域,TG主张是按大陆架延伸来划分,照这划法,界限直接推到了冲绳海槽,能直接把专属经济区划分到日本门口去,基本相当于漫天要价,日本顿时就急了,提出要么延伸他们的大陆架区域,要么就按中间线来划分,TG这个时候打完棒子,开始给胡萝卜了:东海油气田你们想有主权权利是不可能地,但是在某些区域,你们如果按照中国法律,还是可以来参一股共同开发地。
日本这个时候就有点懵了,这TG前面还气势滔滔的,怎么突然态度转了,别是有诈吧?然后就开始琢磨,大会小会开了好几年,也没个最终结果,这个时候,TG自己搞的春晓气田,和宁波这边大陆的天然气管网并网已经整整五年了,日处理天然气910万立方米。
咱们挖咱们的,瞎琢磨去吧您那!
在黄海呢,TG又变了,棒子要求用大陆架延伸来划分,TG死活不同意,两边大陆架都连在一起,这不扯皮么,TG坚持要按照中间线来划分,棒子也没办法,在大会小会僵持的时候,TG渔民已经按照中韩渔业协定一窝蜂的跑到共同渔区大捞海捞了,咱们人多船多,从东北到浙江的渔民都去,共同渔区捞完了,直接过界捞到棒子渔区去,棒子海警来追,渔民叔叔们就撤回共同渔区,又或者跑到北棒子的渔区去,棒子海警偶尔抓到一两条跑的太深的渔船,扣点人,罚点款,对于成群结队的中国渔船群基本没辙,前几年还出现过棒子海警抓渔民叔叔,被渔民叔叔一棒子砸到海里喂鱼的事儿,棒子媒体纷纷惊呼中国渔民不可战胜,中国渔民太牛了。
在南海呢,咱们不搞大陆架,也不搞中间线,咱们强调的是历史上这地就是咱们的,所以现在还是咱们的!
要想和中国在南海抢地,你就得去翻历史书去!
大家看看咱们的南海海疆线,几乎是贴着南亚小国们的海岸线来划的,这段线被称为九段线,这段线怎么来的呢?当时的国民政府里,有个委员会叫做水陆地图审查委员会,民国二十二年即1933年成立的,里面有海龟精英,还有钻了一辈子故纸堆的老学究,国府的办事效率大家知道是很拖沓的,特别是海龟和老学究共同办公的地方,长衫共西服一色,之乎者也与哈罗哈罗同飞,所以一开始基本没干什么活儿,没想到1934年出了个事儿,1934年4月,法国入侵南海九岛,顿时人民就愤怒了,这国府干嘛吃的啊,前清被骑了一次不够,民国又被骑了啊,在群情激奋之下,1935年,这个水陆地图审查委员会就出了个文件,叫做《中国南海各岛屿华英名对照表》,里面注明了中国南海132个岛屿的中英文命名,在其中,华丽丽的出现了曾姆滩这个名字,这个就是现在的曾母暗沙。
问题来了,曾母暗沙常年在水下20~40米,当年的民国委员会是完全没有水下勘测能力的,丫不知道哪个故纸堆里翻到有这个东西,于是华丽丽的在完全不知道这个地方到底还在不在的情况下,就把曾母暗沙划进去了!
1947年和1948年,国府内政部的方域司相继公布了《南海诸岛位置图》和《中华民国行政区域图》,在图中,内政部延续了国府水陆地图审查委员会1935年对南海诸岛的海疆划分法和传统命名,向国际社会宣示了中国政府对南海诸岛及其附近海域的主权和管辖权范围,这些命名得到了国际上的普遍承认。
国府在这2张图中使用了11条断续线来表示南海海疆,新中国建国之后一看,这光头留下的遗产如此华丽丽呀,于是直接延续了民国的划分法,只不过在地图上将11条断续线改为9条断续线,海疆九段线由此形成。
1958年联合国在日内瓦通过了海洋法四公约,南海诸国忙着内乱打仗独立被美国爸爸轮,对中国的南海管辖权都没有及时的表示出异议,所以TG的海疆划分就变成了既成事实。
九段线基本划到了南海各国的家门口,南海各国出了港口,差不多就到中国领海了,有些特别惨的地方,连12海里的领海线都画不出来,TG要是腹黑点,把某些礁升级成岛,200海里的专属经济区能直接划到猴子们的岸上去。
就拿曾母暗沙来说,离海南800多海里,离大马最近的海岸线80多海里,就在文莱家门口,TG的南海舰队自从80年代中期有了远航能力之后,基本每年都有海调船过去,偶尔水面舰艇编队还要去晃两圈,猴子们脸都绿了。
TG建国之后,对南海的管理基本可以分成三个阶段:
第一阶段:建国之后到上世纪70年代。
这个阶段TG忙着先和美国爸爸掐,掐完了顺手抽了号称世界第三的阿三一耳光,回头又和毛子在珍宝岛互相吐唾沫,然后支持北越小白眼狼和美国爸爸继续干,期间还不忘自己人之间互相折腾。
TG在和美国爸爸和毛子的搏斗中虽然头破血流,但是板砖在手依然不松,脚下寸步不退,表现出了顽强的流氓混混作风,靠着板砖乱舞,终于活生生从夹缝中拍出了个大国的地位,殊为不易,但是内部的折腾也够呛,中国人自己人搞自己人的本事那是远超于对抗外地,所以三大舰队的建设步伐一直很缓慢,也谈不上对南海的有效管理,简单的说,当时的TG管理层里似乎很少有人把南海这摊子当回事儿。
所以后来为了援助北越白眼狼防空,咱们还干过把北部湾的白龙尾借给这群小王八蛋这种糊涂事儿,后来成了既成事实,也一直没有收回。
第二阶段:上世纪70年代到80年代末。
这个阶段的TG好不容易自个儿不折腾了,回过头来,才发现南海这摊子的好,但是南亚猴子们基本都已经在南海圈好地了,怎么办?
先打,先捡最嚣张的要跟咱们刺刀见红的猴子揍一顿,揍出TG的威风,再说后面怎么办。
那个时候最嚣张的当然是有美国爸爸撑腰的南越小霸,TG还没找上他,丫就先炮击并占领了中国的金银岛和甘泉岛,那个时候文革还没有结束,军队基本是乱成一团,海军稍微好一点,但是维修和保养系统基本都瘫痪了,偌大一个海军南海舰队,只剩一堆5、600吨级别的扫雷艇和猎潜艇还能动窝,其他统统都趴窝了,说到这我就要骂文革,操你大爷,什么鸟毛玩意儿。
要说中国军人永远都是响当当的,就这条件,海军将士一样表态,侵我国土,打!
那就打,趴窝的军舰上能用的备件全部卸下来,拼拼凑凑,最后凑出了2条猎潜艇和2条扫雷艇组成的编队,用8节左右的速度前往南沙。
后来南海舰队有2条高速护卫艇还在海试,没办法也派往火线增援,最后赶上了战斗的尾声
然后就是惨烈的74南沙海战,海军4艘500吨级小艇与越南海军1护卫3驱逐血战,从两千米的距离上接火,一直打到了几米,一边靠近,一边往南越军舰上砸手榴弹和火箭筒,就差跳帮战了,先后重创了南越海军的三条驱逐舰,逼迫他们相继撤离战场,最后时刻增援的2条高速艇赶到,把南越海军的护卫舰怒涛号击沉。
弱小的中国海军一战成名,此战牺牲将士计18人,全部安葬在西沙群岛琛航岛。
打完之后呢?打完之后赶紧跑,因为咱们在南沙没有什么军事设施,航空兵也覆盖不到,西沙海战就是在南越空军的作战半径里面打的,所以打完就跑,还好南越被打懵了,没有及时派出空军,不然鹿死谁手也未为可知。
西沙一战之后TG大受刺激,再加上文革结束,邓公重新主持军队工作,海军进入高速发展,TG开始在南沙的永兴岛等岛礁大兴土木,修建各种各样的永备码头和机场,88年和小越白眼狼又干了一仗,就打的从容多了,轻松收复6个岛礁。
第三阶段:90年代初至今
随着TG军队建设的推进,海军发展迅速,TG的国际地位不断的提高,对南海的控制也在不断的增强。
虽然说网友们很愤怒,说菲律宾、越南、马来西亚、文莱及印尼猴子在南海占了咱们多年的岛礁,并在南海开采石油。但是实质上来说,TG在南海采取的是和过去相比更为务实更为腹黑的新战略。
俗话说的好,咬人的狗不叫:
话说菲律宾在中业岛修了个机场,媒体时不时的翻出来做个报道,爱国青年热血沸腾,经常痛骂TG无能,我记得前几天转帖区还有兄弟转过这个帖子。
实际上呢?大家可以打开Google earth看看,中业岛机场是70年代修的,这么多年来都没有整修过,跑道表面风化的厉害,跑道的一角已经沉入海中,菲律宾的飞机已经好几年没有去过中业岛了。
大家再把Google earth的地图稍微往下面挪一点点,在中业岛和菲律宾之间,北纬10°10'40.61",东经115°18'47.39",有个礁石叫做美济礁,这个礁上有什么呢?有咱们农业部南海区渔政渔港监督管理局的一个渔政站,渔政站在那里干什么呢?按照官方的说法,是搞沉箱养殖。
沉箱养殖??让一群皮肤黝黑一眼看上去就精光四射贼彪悍的哥们儿在离祖国大陆几百海里的地方搞沉箱养殖??
在菲律宾家门口修了一系列异常牢固的水泥永固守礁建筑和大型码头,一扎根就是十三年,就是为了让渔政搞沉箱养殖??
所以说TG太坏了。
新战略中的重要组成部分,就是渔政,为什么?因为在很多低烈度的冲突中,对方派出的要么是海监,要么是半军事化的海警,咱们的海军不好出面,咱们国家也没有海岸警备队,所以这个时候渔政就很方便了。
什么是渔政?有渔民的地方,就有渔政,前文里说了,咱们国家的渔民伯伯可以称得上是世界一流彪悍的,有些版友可能不解,这么说吧,闹海盗的索马里海域都能看到TG渔船,吃惊吧?
天朝沿海的渔船,受的都是渔政和人武部的双重管理,近年来每次和美国间谍船冲突,都有渔船参与对美国间谍船的围攻和驱赶。
所以配合这样一群彪悍的渔民,渔政的流氓程度可以想象了,在咱们自己主张的渔区,咱们渔政可以出现,因为要对渔区进行管理,如果有渔民进入了公海渔区和有争议的甚至没争议的别人的渔区,咱们的渔政照样可以出现,因为渔政要对渔民进行管理。
渔政最远到哪?到智利海岸对咱们的渔民进行渔政管理!到美国海岸与美国海岸警卫队联合执法!我艹,联合执法,海上城管威武!
大家只看到了媒体报道TG的渔民被扣留,实际上绝大部分还真是咱们的渔民捞过界了,至于咱们国家海上城管对南亚猴子渔民们的执法行为,是绝难在咱们媒体上看到大肆报道的,其实每年抓的猴子渔民数量不比被猴子们扣留的TG渔民少,渔政301一次出动就能扣住几十名越南渔民,罚款30几万,没收100多万的设备和鱼,渔政301和渔政302的长期锚地在哪?
不在大陆,就在那个搞沉箱养殖的美济礁。
每年南海禁鱼令一下,越南国内都吵翻了天,越南媒体比咱们还委屈,越南愤青天天上街游行,天天骂越南政府丧权辱国。
在南海守礁是个耗资巨大的工程,菲律宾现在实质上已经放弃了除了中业岛之外的其他所有岛礁,TG为了在南海补给,专门修建了专业的岛屿补给舰,这样的大手笔,猴子是承担不起的,其中的884镜泊湖号,刷上了渔政的舷号,叫渔政21,在南海武装游行几年以后,刷回884回海军了,888号直接刷成渔政88继续去轮班了,TG太坏了,又是渔政。
渔政频繁的出没,加强了TG在南海的控制,才能方便开发南海的油气田资源,TG现在南海开发的策略就是堵住别人的家门口,把能占住能圈起来的全部开发掉,实在是太远的,力不能及的,邀请对方共同开发。
咱们重视南海的时间确实太晚,这个要承认,但是在90年代TG海军和渔政能够够到南沙之后,南亚各国没有能够在争议区域开发过任何一个新的油气田,也是事实。
越南曾经计划开发万安盆地的油气田,分别找了BP和美孚,到现在也没成功,中海油虽然受到香港上市失败的影响沉寂了好一阵子,但是其深海探油的能力在逐渐加强,在南海北部已经搞了好几个海油项目,等新的钻井平台和海洋钻探船服役了,铺管船也服役了,下一个目标就是万安北油田。
到时候越南爱国青年又要上街大游行了。
咱们的爱国青年天天吼着猴子占我土地,海军为何不敢一战,猴子的爱国青年也在天天怒吼,TG都欺负到家门口了,出了港口就是TG领海,海军为何不敢一战?
所以说TG政府面临的压力,南亚猴子们的政府同样也在面对,而且比咱们更痛苦。
和平崛起还真不是一件容易事儿呀。

6楼:

一般来说
领土意味着
1、能有效管治
2、有常住人口
早几十年,南海两条都不符合,但历史上我们的确有着对南海诸岛的记述,况且也的确有渔民在岛上兴建过临时的住处。
so...既然利益所致,说是我们的领土就我们的领土咯。
在南海问题上,中国一直想做的就是和各个小国一对一的谈。简单的说就是“大石砸死蟹”,别看中国嘴上说平等啊代表发展中国家利益啊之类的门面话,两个国家进行利益谈判永远是靠实力说话。也就是说中国最理想的方式就是用自己这块大石将东南亚诸蟹一一砸死,而最忌讳的就是这么多只蟹联合起来,甚至叫出一块比中国更大的石头——美国。这也是为什么希拉里有关南海的讲话会让中国非常不舒服的原因。

12楼:

Z大的这篇大作,到是有挺多新意的,说实话,很多观点,我以前真的是没听过的。
对于渔政,我感觉就是起到一个武警的作用。我们国家没有海上的武警,也就是海岸警卫队。出动渔政的最大好处是,宣布这个事情是我们的内政,我们在管理自己国内的事物,要是对方出军舰,那就是入侵,和宣战没区别了。打,南亚那些猴子目前还是不敢的;搞对抗吧,猴子们也没这么大的渔政船啊。靠,4000多吨,都超过旅大级驱逐舰了,和目前的江卫改在一个量级上。
希望我们的海上城管继续威武!

16楼:

好文章,凑个热闹,简单说几句。
越南搞的南海开发已经赚到甜头,08年油气出口100亿美元,对咱们天朝来说只是毛毛雨,但对越南可是天文数字了,这也是南海那些小国的榜样~人为财死鸟为食亡,形势没那么乐观。在这个问题上中国已经是处于下风,别的国家完全可以拿这个说事。
感谢扫盲,不过楼主还有一点忽略了,就是中国渔民的人命。领海争议存在,咱们的渔民被抓,扣船,罚款还可以接受。但到目前为止咱们的渔民被打死打伤的估计有几百人了,印尼,朝鲜,越南,菲律宾,韩国都有这方面的凶狠记录。官方在这方面基本都是低调处理~咱们的人命还是不值钱,近些年天朝的城管出动~渔政上岗确实很有必要。咱们到目前为止好像没打死别国一个渔民,
但个人看力度不够,在杀人的问题上也应该凶狠一些,做到以牙还牙,这个比例最好是咱们死一个,对方至少要2个。不要怕冲突升级,还是要学学老毛子那种浑人的办法,苏联解体后那段国力最虚弱的时期,自家渔民别说被打死就是受点欺负海军都会介入进行凶狠的报复,日本和韩国都吃过这亏。
  肯定有人说俄罗斯海军强大,我承认。但最重要的是俄罗斯从民众到政客都比较浑,对自己人特别护短,碰上点事就动手~而且凶残。对中国窝里横我已经习为常了,一个老太太被6个警察暴打~牛人。
  希拉里最近的讲话很危险,如果中国退缩那些小国在有主子撑腰的情况下肯定会变本加厉。中国渔政船毕竟不是军舰,真要有大冲突肯定吃亏。
这种局面我的几点建议
花钱多买点买俄罗斯现成的军舰,先进的太贵人家也不卖,够用就好。
越南好像是搞的招投标什么的,那咱们天朝是否可以和老毛子联手搞南海开发呢?利益当然要给老毛子,还要丰厚~无利不起早啊。但老毛子的海军就要辛苦下了,呵呵。
咱们的江南船厂应该也很有实力,能否加快点进度自己多造点自己的军舰呢?传说中的航母先不考虑,太慢了。
咱们那个df21d是否能多生产点,如果对航母有效花多少钱都得装备,另外就是咱们的核弹小型化也要考虑。
最后一个办法,建议中国自己的第一个航母编队通通打上渔政xxxx号,或者南海地区城管xxxx,让小国们知道天朝的厉害~不是只会殴打老太太。

17楼:

看了楼主的文章,真的很扯淡,硬伤不少.很多人都认为中国在南海问题上占尽便宜,事实上真的这样吗?为什么会有这么多人这样认为?到底是谁在传播类似的声音?真不知道还是假不知道?或许问题本没有这么复杂,但出现这样的状况值得深思.
我们谈到南海问题,离不开中日东海问题与中韩东海问题.但这些问题的基本点是关于领海\专属经济区\大陆架等范围划分方面的争议.
何谓领土,是主权国家管辖下的疆域,属于空间的范畴.包括陆地和水域及其底土和上空.国家领土分为领陆\领水(包括内水和领海)和领空三部分.有些海域,包括毗连区\大陆架\专属经济区等,严格说不属于领水,但沿海国可以对其及其资源行使主权权利,从而构成国家管辖范围的海域.根据<<联合国海洋法公约>>第二节第三条关于领海宽度的规定为十二海里.第四节第三十三条关于毗连区宽度的规定从测算领海宽度的基线量起,不得超过二十四海里.第五十七条关于专属经济区的宽度规定专属经济区从测算领海宽度的基线量起,不应超过两百海里.第五十六条规定了沿海国对专属经济区的自然资源主权权利以及对人工岛屿\海洋保护的管辖权.,第六部分地七十六条关于大陆架的定义为沿海国的大陆架包括其领海以外依其陆地领土的全部自然延伸,扩展到大陆边外缘的海底区域的海床和底土,如果从测算领海宽度的基线量起到大陆边的外缘的距离不到二百海里,则扩展到二百海里的距离.第七十七条规定沿海国为勘探大陆架和开发其自然资源的目的,对大陆架行使主权权利.第一二一条规定不能维持人类居住或其本身的经济生活的岩礁以外的岛屿的领海\毗连区\专属经济区和大陆架应按照本公约适用于其他陆地领土的规定加以确定.
我们再根据这些规定来看东海\南海问题
中日东海问题上,日本强调中间线原则,要求平分东海,我们强调大陆架原则.因为中间线原则适用于同在一个大陆架或者无法用大陆架原则划分专属经济区的情况,否则大陆架原则就没有实际意义.楼主说我们划到日本家门口,真是信口开河.大家看看中日东海争议的图片就可以知道,中国大陆距离冲绳大约340-360海里,我们要求的二百海里专属经济区的划线距离日本还有140-160海里,甚至还没有到冲绳海槽,而日本主张的中间线最近距离温州就100海里,真不知道谁划到谁的家门口.楼主怎么就说是我们漫天要价了.即便是我们现在开发的春晓油气田,也处于日本主张的中间线的中方一侧,楼主沾沾自喜什么?
中韩东海问题上,我们依旧是强调大陆架原则.而韩国一边对中国要求中间线原则,一边对日本要求大陆架原则.真正无赖的是韩国.大家也可以看苏岩礁的地形图,苏岩礁周边大陆架明显是西高东低,事实上,苏岩礁距离我国童岛132海里,距离韩国济洲岛82海里,你说韩国怎么可能主张大陆架原则.他一直强调的就是距离.简单的说就是中间线原则.
中国认为是双方专属经济区的重叠区,根本就没有独占的要求,倒是韩国要独占这片海域.否则他为什么硬要在礁上修建设施,使其露出海面住人,他不承认那是礁石,他说苏岩礁是岛,叫离於岛,为什么?大家看看我前面说的公约一二一条就明白了.如果是岛,性质就不同可,不但岛是他的,岛周边的海域也成了他的专属经济区,他就会要求和中国划分苏岩礁西部海域.即便是岛,那也应该是中国的岛,怎么可能成韩国的岛呢?该海域争议面积18万平方公里,大于中日争议的16万平方公里.不单是海域,就连长白山韩国也说是他的.
楼主硬要张冠李戴,把韩国的无赖行为戴在我们自己头上,还以为我们蛮横无理.你说的过界捞鱼的报道可否告诉我们出处知道啊?
现在再谈下南海问题.楼主和很多人都认为中国霸道,还领海划到了别人家门口,事实真是如此吗?南海划线不是民国随便一划就出来的.国际法关于领土取得有一个最基本的原则就是先占原则,即先到先得.现在的资料已经可以证明南海诸岛是中国人首先发现和命名的,也是中国最先宣示主权的,也得到国家社会普遍承认的.比如1963年美国出版的<<威尔德麦克各国百科全书>>1973年<<苏联大百科全书>>1979年日本共同社出版的<<世界年鉴>>都明确东沙\西沙\中沙\南沙是中国的领土.曾母暗沙虽然在水下,但属于南沙群岛,是群岛的一部分,并非单一个体.别说是曾母暗沙,就连楼主一开始提到的纳土纳群岛本来也是中国的.只是楼主说错了,纳土纳群岛一不叫劳特纳土纳群岛,劳特岛属于纳土纳群岛,二纳土纳不在曾母暗沙西南500公里,西边不假,但纬度基本相同.楼主一说西南500公里,那都到卡里马塔海峡了.大家可以搜索一下纳土纳岛的资料,宋朝以来纳土纳群岛就是中国的门户,一般认为过了纳土纳就进入了中国海域.南明政权也有人南逃到纳土纳定居,更有潮州人张杰绪19世纪在岛上建立政权,就是到了20世纪80年代末,岛上1.5万人中八成是华人.直到20世纪90年代末,印尼才大规模移民纳土纳岛.
为什么在南海用先占原则.因为这是解决无人领土的原则.在国际法里面,这个原则效力要高于中间线和大陆架原则.否则,怎么解释圣赫勒拿岛属于英国,不属于安哥拉?类似例子很多.不能简单以中间线和大陆架来适用,更不能简单套用空间距离来衡量领土主权的归属.
所以,楼主不要以为我们在南沙是霸道,实际上相反,一退再退.楼主说1935年不知从哪里翻出张图找出个曾母暗沙,楼主可知道我说的纳土纳的故事,楼主可知道即便我们1935年随便划的线时,印尼在哪里?他还没有建国呢,还是荷属东印度,纯粹一殖民地.如果楼主知道这些,想必就不会用如此轻松的语气谈论民国划线了.
楼主,口口声声说TG太坏了,什么沉箱养殖,什么渔政管理,可知道这是军力不济啊.如果军力强大,还需要这么拐弯抹角吗,还需要让越南猴子抢我领土吗?楼主提到我们渔政威猛,渔船厉害,问题是我们的渔船被印尼,菲律宾,越南扣押,渔民被打死又如何解释呢?
楼主,激励国人士气可不能这样心口雌黄啊.知道的就知道,不知道的还以为我们多霸道呢,还一口一口别人家门口.
前几天看到有人在贴子里说曾母暗沙不值得守,说守曾母暗沙属于何尔蒙旺盛,真的是无知者.现在看来这样意见的人是大有人在,在此借楼主的贴子简单说了说.

18楼:

倒 麻烦排下版再来,密密麻麻看不清楚。
冲绳海槽这点麻烦请自己翻书,这一直是大陆主张的分界线。至于联合国的海洋公约,各国主张的领海范围都不一样,有的12海里,有的3海里,不能一概而论。
苏岩礁是水下暗礁,不是海岛,棒子单方面升格为岛是不能扩展其专属经济区的。
至于你说的先占原则,随着国际海洋法的逐渐演进和第三世界国家力量的增强,其地位逐渐的被大陆架划界原则和人类共同继承财产原则所削弱,实际上在1994年版的公约中,第一原则是是将海洋资源视为人类“共同财富”,你的先占原则已经是老古董了,如果按照先占原则来说,TG完全可以对冲绳宣示主权了,可能么?
现在这个年代,TG用渔政而不是海军来搞南海是有其深远用意的,TG处于第一岛链的包围中,处于各种势力复杂的博弈之中,谁敢扬言轻起战端?牵一发而动全身,盲目叫嚣开战的,和越南愤青们有什么区别?
什么叫一退再退?南海各国在90年代以后有任何一个新的油气田项目启动么?难道这是你这等嘴炮党的功劳?菲律宾在中业岛修机场,TG就在15海里之外的渚碧礁修建了一座南海最大的雷达站,这叫一退再退?TG的渔政船屡次在南亚诸国的近海范围进行执法,这个叫一退再退?TG每年都在南海执行限渔令,禁渔期间频繁扣押南亚各国的渔船,这叫一退再退?

19楼:

楼上二位别那么急,有话好好说。个人看中间线和大陆架原还有联合国海洋法公约实际上都是强者制定的游戏规则,最不靠谱的就是这个公约有含糊不清的地方~你要是太把这个公约当回事就有点out了
再看这个公约该委员会也不处理国与国之间的大陆架划界争端,它不是一个司法机构,不是法庭和仲裁机构,它的工作仅仅是对各国提交的科学细节进行审议。主权争议问题需要有关国家协商解决。请注意这个协商解决,纯属扯淡,还不是谁武力强谁说话就硬。
对冲绳宣示主权的问题倒不是不可以,中国常规军事实力只要超过老美就可以这么干~俄罗斯占着日本的北方四岛这么多年,有老美撑腰的日本有办法么?老毛子说了,就是不还你!盲目叫嚣开战的问题我是这么看,人家有老美撑腰根本不和你谈,你的渔政船有一天被别国军舰击沉,你的反应又会是什么?
世界上最大最牛逼的流氓是美国,谁能教训他?古巴的关塔那摩现在也没还,夏威夷也这德行,克林顿同学为100年前推翻夏威夷王国道歉~但可没说要把主权还给人家。

20楼:

夏威夷那事儿是有典故的。
19世界80年代的时候,美国移民和甘蔗主基本已经控制了夏威夷,小鬼子一看急了,你美国不就靠移民嘛,咱也赶快移民,到1890年前后,日本移民数量几乎和美国移民不相上下了,期间日本移民就和美国移民冲突不断,在1893年,美国移民搞了次小武装政变,把夏威夷王国给推翻了,结果日本不乐意了,马上派了条浪速号跑到夏威夷去示威。
当时美国的克利夫兰政府就软掉了,因为美国国内正闹经济危机呢,吞并夏威夷的步伐就减缓了。
麦金利政府上台之后,继续奉行扩张的政策,1898年和老牌殖民国家西班牙在古巴和菲律宾狠狠干了一仗,日本这个时候错误的估计了形势,企图单方面解决夏威夷的问题,又一次派浪速前往夏威夷,结果正好遇到了美国舰队向亚洲增兵,浪速在夏威夷1 V 5,干不过,逃不掉,美国移民们趁此机会再次搞了夏威夷兼并进美国的行动,这次日本再也阻止不了,1898年8月,夏威夷并入美国。
这就是美国和日本在太平洋地区掰腕子,基本没夏威夷王国什么事儿,这就是半殖民地人民的悲惨命运。
所以这才是没实力,人都不稀欺负你,直接无视你的典型例子。

21楼:

如果大家看了地图就会发现,这次发生冲突的地方正好是“九条线”没有划出的模糊地地带--纳土纳群岛西北方向57海里(约150千米)处。这件事说明了什么,说明了我们已经基本控制了“九条线”以内的局面,现在已经开始吃着口里的的看着锅里的了。
果如抛看国家的观念不看,这事儿我们做得是有点过火,都跑到人家家门口,甚至是一只脚已经伸到人家家里去撒尿了--当然,这能怪谁呢,谁让“九条线”是在那些南海国有出现之前划的呢,谁要“九条线”是对中国在二战中失去外蒙的安慰品呢。但同时要指出的是,这也是被那些南海国家给逼出来的。如果硬要说这一事件有什么事时性的说,那就是打在印尼身上,痛在越南身上--之前越南正拉阗米帝与我国生事,说白了印尼这事就是在杀鸡给猴看。

22楼:

看了楼主的回复,知道楼主气得不行,本人在此首先申明,一没有在贴子里标榜自己爱国,二没有什么欺负楼主,只是讨论贴子,楼主怎么要用流氓来称呼呢?
现答复如下:
1冲绳海槽,我们明确我们大陆架一直延伸到冲绳海槽,深度是2490米,公约规定的大陆架标准是2500米,所以我们认为我们大陆架到冲绳海槽就结束了.日本声称他与中国是同一大陆架,他不认可冲绳海槽是东海大陆架的划分,他是划到马里亚纳海沟.这就是他中间线原则的由来.我们主张的大陆架在冲绳海槽,却没有主张以冲绳海槽为界,我们要求的是国际法公约规定的200海里.
2楼主说韩国单方面将苏岩礁升格为岛是不能扩展其专属经济区的.问题是这个能不能不是楼主你说不能就不能的啊,你说韩国主张大陆架原则,TG要求中间线原则的出处在哪里啊?大家看看外交部新闻发言人答记者问就知道楼主的说法完全是胡说八道.
3楼主说先占原则过时了,南海诸岛不适用此原则,我想问问楼主,世界上那么多先占岛屿的主权是不是要重新确认呢?只要别人提出不同的主权要求,就要用中间线原则或者大陆架原则,而不管是不是先占.楼主,先占原则什么时候过时了?
4楼主我哪句话说要开战了?你口口声声说盲目叫嚣开战和越南愤青有什么区别针对的是我贴子的哪句话了?又在戴帽子不是?
5关于一退再退的问题.楼主的注意力只在近几年,如国从你所说的1935至今呢,如果49年建国以来呢,难道不是一退再退吗,南海诸国一步一步蚕食,我们的利益一步一步受损,怎么就不叫一退再退了.
6楼主只说我们跑到别人家门口,你的标准是以陆地为基准,这个观点已经是老古董了,竟然现在还有人以土地为标准衡量国土的标准.按你的标准,我们的家门口在哪里啊?是在三亚还是在还是在雷州半岛啊?想必国门之外就是外国了吧.你怎么就不说他们的国门开在了我们家门口了.
7本人完全是讨论贴子,确被你骂成是嘴炮党,爱国主义流氓,楼主如何骂不重要,关键是希望你回答我在17楼和上述回复中提到的问题.望能明确答复,再骂也不迟

23楼:

1.TG在南海使用渔政而不是海军来宣示存在,是一招妙棋,南海存在大量的争议水域,咱们的渔民也时常进入对方渔区捕鱼,在这种情况下使用海军妥当么?像这次印尼发生的对峙,如果使用海军能否合理进入这片区域对我渔民进行保护?
前文里说了,我渔政船只最远已到达美洲沿海对渔民进行渔政管理,请问换了海军,能不能这么干?
你反复称TG海军军力不济才不使用海军,麻烦请查阅简氏防务周刊历年的各国防务年鉴,自行对比TG海军和东盟海军实力,哪国海军可堪一战?TG海军和美国等西方国家海军相比确实有差距,但是收拾这帮猴子还是绰绰有余的,不要妄自菲薄。
有些情况下不合适用海军,要不然为什么微山湖级岛屿补给舰一直保持着有一艘是刷着渔政的舷号?
打东盟这些小国很简单,只要TG海军出动全力,轻轻松松就能全灭他们,关键是,打完了怎么办?作为封锁中国第一岛链的组成部分,如果仅仅是消灭这些东盟国家就能解决第一岛链的问题,那咱们就不需要忍辱负重这么多年了,中国还没有达到美帝的那地位,什么都可以用武力来解决,况且到了美帝那一步,也不是想打谁就打谁,伊朗到现在不也没下的去手么?
2.TG在东海、南海和黄海领海争端中坚持的原则就是什么划界法对咱们有利,咱们就用什么,就这么简单,国与国之间没有公理和正义,只有实力的博弈。小白兔是非常腹黑的,干了坏事儿还往自己脸上贴金这种事,中宣部非常擅长,就不需要咱们再来给小白兔扑粉了。
3.再说说民国当年怎么划南海海疆的,实际上民国那种划法,非常粗陋,是的,你坚持的是先占原则,先到先占,但是先占的只是岛礁,南海的岛礁分布实际上是很广的,就算你是用一支笔画一条线把这些岛礁在地图全部连接起来,你好歹得有领海实际线吧?你好歹得有水文的实际数据吧?民国政府这些东西都没有,依靠的只是1909年李准巡海画的简图,就把这段线给确定了,虽然说国际上稀里糊涂的承认了这条线,咱们是捡了大便宜,但是咱们不能得了便宜又卖乖,当初这种划法,是非常简陋而又不负责的,真要遇到联合国海洋组织较下真,全盘推翻你一点问题也没有:你说介房子是你的,你连多少平米什么样子都不知道,你凭啥说是你的?
TG对这些东西一向是两眼一抹黑,咱们国家的海岸线全国测绘是什么时候完成的?领海基线是什么时候宣布的?90年代中期粗略宣布了一次,到现在还有很多点没摸清呢!
4.楼主只说我们跑到别人家门口,你的标准是以陆地为基准,这个观点已经是老古董了,竟然现在还有人以土地为标准衡量国土的标准.按你的标准,我们的家门口在哪里啊?是在三亚还是在还是在雷州半岛啊?想必国门之外就是外国了吧.你怎么就不说他们的国门开在了我们家门口了.
你的这句话,怎么说呢,有点不讲道理的味道。是,国门之外就是外国,咱们国门确实不能开在咱们家门口,但是你看看曾母暗沙的位置,距离马来西亚最近的陆地大概只有几十海里,咱们在这块区域游荡,基本相当于是美国海军在崇明岛上升起了美国国旗的感觉,咱们在九段线上面占了超级大便宜,过分不过分咱们自己心里明白就得了,得了便宜还卖乖确实不好,败RP的。
5.关于一退再退的问题,建国之后是什么状况?咱们国家海军一穷二白,天灾人祸一起来,在美苏两个超级大国的夹缝中求生存,老百姓饭都吃不起,美帝在菲律宾驻有海军基地,有美国爸爸撑腰,南亚猴子明着抢你的礁石,你怎么办?让咱们的海军将士划着机帆船向着美帝的航母冲锋么?这段时间要追究退让的责任,有些太没道理。
冷战结束了,咱们改革开放了,军队实力增强了,才有能力保卫自己的领土,90年代之后,越南每年都要搞保蓝运动,到现在丫的万安油田依然没有办法开采,难道不是咱们在南海一进再进的结果?咱们通过开采南海北部的油气田,从国外的大型石油公司那里,掌握了深海油气开采的技术,现在在江南厂船台上的中海油的钻井平台和钻井船,合同额就有几十E,反观南亚小国呢?他们没有开采南海石油的技术,只能依靠和国外大型石油公司合作,试问90年代之后他们有成功合作的新项目么?这个难道不是咱们的进步?
你说咱们国家一退再退,南亚猴子国里的愤青们,照样痛骂他们政府是一退再退。
我在主贴中已经阐述清楚了,TG建国后在南海的战略转变可以分为三个阶段,每个阶段都有其原因。
如果以TG建国之后因为海军初期实力不够而丢失掉的南海岛礁,来抹煞掉TG 90年代之后在南海战略调整后取得的累累功绩,这是没有道理的。
海权争端没有所谓的公理可言,本身海洋公约就是一个多方势力博弈之后的妥协结果,重叠和模糊的地方非常多,如果争端各国要按照海洋公约来说事儿,都能找到有利于自己的条款,公说公有理,婆说婆有理,到最后还是要看谁的拳头大。
TG现在的策略就是先漫天要价画个大圈,把能搂住的都搂住,能自己开发的赶紧开发掉,搂不住的,邀请对方共同开发,实在是两边扯皮争端不下的,就搁置起来,谁也别动,留给后人解决。
我认为这种方法是非常务实的和合理的,这么大一个馒头,妄想自己一口独吞是天真的想法,没可能实现,这个世界奉行的是丛林法则,实力才是第一,公理公约统统向后靠。
最后再重复一遍,韬光养晦和平崛起,真的很难呀。

27楼:

至于冲绳海槽线到底在哪,中国的主张到底是按大陆架来划分,还是按200海里划分,这条线离日本近还是离咱们近,我给你上个我自己画的简图,大家一看就明白了。
按照中华人民共和国外交部向联合国提交的东海“外大陆架”权利主张,中国主张获得直到冲绳海槽的构成其领土自然延伸的全部大陆架的权利,冲绳海槽的四个最大水深点,是中国作为东海大陆架外部的界线点,这四点分别是:
一、北纬28°28'13.7700"、东经127°32'04.0600";水深值为1177.76米,距离领海基线261海里。
二、北纬27°33'41.3900"、东经127°17'39.4400";水深值为1631.84米,距离领海基线277海里。
三、北纬26°19'25.2000"、东经125°54'44.9700";水深值为2134.42米,距离领海基线247海里。
四、北纬25°16'19.1300"、东经124°20'23.5900";水深值为2252.62米,距离领海基线228海里。
那咱们打开google earth来看看



红色的就是将冲绳海槽的四个最大水深点连接起来的中国东海大陆架外部界线点,看看和日本冲绳的直线距离是多少,和中国大陆的直线距离又是多少吧!

28楼:

咱们渔民被打死这个问题确实没办法回避。
归根结底还是咱们国家所处环境太险恶,地域被包围,国际被孤立,南亚猴子背后有美帝撑腰,别人打死咱们渔民,世界主流媒体不会报道,咱们一旦打死别国渔民,世界主流媒体马上鼓吹中国威胁论。
想想还是憋屈!忍辱负重呀忍辱负重!
但是如果轻易地开启战端,等于前面努力全白费了。

29楼:

1,我们的海军实力的确比南海诸国的海军强大,问题是南海用兵存在几个问题,一是我们有能力将南海诸岛的入侵者赶走,但我们现在没有能力守住这些岛,二是南海问题有美国甚至是澳大利亚因素,不是简单对付几个南海小国就可以解决.海军的使用,不是简单一个打字,我们使用渔政是表示我们在南海行使有效管辖,而不是楼主说的我们有着海军方不方便进入的顾虑.
假如我们军力强大,可以解决上述两个问题,我们就可以解决南海问题.这就是我说的因为军力不济所以只能使用拐弯抹角的办法.假如军力强大了,不用打,南海也是我们的了.还用得着楼主所说的沉箱养殖,渔政管理吗,在岸上收钱不就行了?
也正是因为军力不济,因此美国敢跑到海南岛附近逼我们的飞机,敢派测量船来侦察.
故而使用渔政不是妙棋,是无奈之举.
2国际问题靠实力说话不假,问题是我们在东海问题上南海问题上不是不讲理啊,我们是一直在讲理啊,为什么要讲理?还是一句话,实力不行啊.
3先占原则有四个条件,一是主体必须是国家,私人的先占必须有国家的授权或者事后追认二先占的客体必须是国际法上的无主地三是主观上国家必须有占有领土的意思表示四是客观上必须是占有的实际行为.
南海诸岛上,中国最早发现,最早宣示权利,最早进行渔业活动,所以即便是纳土纳我们都可以要求主权.但先占原则并没有规定有效测量作为占有的基本条件,否则现在很多先占原则确定的海岛的主权都要争议了.如果按楼主的说法,印尼都可以对澳大利亚要求主权了,只要印尼提出主权要求,就可能根据中间线或者大陆架原则而不是先占原则进行处理,这样一来,全乱了.
4楼主说在曾母暗沙伸中国国旗就象在崇明岛伸美国国旗,这怎么可能相提并论呢?中国发先曾母暗沙时,印尼在哪里?就如同阿拉斯加在加拿大旁边,一样伸美国国旗.很正常的事情.而崇明岛可一直在我们有效管辖范围,关美国什么事.这样思维,完全是看地图上的陆地想国土,重在土字,问题是海洋也是国土的一部分,所以楼主这是心理因素在作用思维,而不是理性思维.
5一退再退,不管原因如何,事实上我们的岛被别人占了这是事实,有最早的一个两个发展到一堆,有一国两国发展到多国,我们的渔民在南海可以无干扰的作业吗?我们的搁置争议解决问题了吗?
正因为已经退无可退,正因为搁置太久了,正因为韬光养晦,南海问题现在已经很迫切需要解决了,否则我们怎么可能宣布南海问题是中国核心利益.这不马上美国就表示要介入南海问题.
南海问题不单是海岛问题,不单是资源问题,实际上更关系到台湾问题.这是现在很多人都忽略的问题.南海问题解决不了,台湾的回归困难重重.最直接的就是涉及到收复台湾作战计划的拟定.
总之,南海诸岛问题上吃亏的可是我们中国.

31楼:

中国要求的是200海里专属经济区,不是要求划到冲绳海槽
为什么我们要求划到200海里,而不是中间线原则,就是因为我们要求的200海里在东海大陆架上,冲绳根本就不在东海大陆架,就不能简单按照中间线划分.
中间线是在同一大路架上进行的划分
这就是为什么日本说自己也在东海大陆架,日本说东海大陆架在马里亚纳海沟.这点楼主自己也说了日本要求延伸东海大陆架的范围就是这个道理.如果中日同在一个大陆架,就应该按日本说的中间线划了.
所以日本要求东海划线的原则是中间线原则,这个原则的前提是同一大陆架,日本也知道,因此要求延伸大陆架的范围.
楼主在27楼依然围绕直线距离思考,我在楼上已经答复了,空间距离不是双方划界的唯一标准,它是有适用范围的.

34楼:

中国要求的可不仅是专属经济区,因为中日主张的专属经济区是互相重叠的,要求国际社会承认单方的专属经济区是不现实也是没有意义的。
中国外交部向联合国提交的声明一直是要求获得作为领土自然延伸的东海大陆架的全部权益,不仅是专属经济区哈,这个我估计你手头的资料有误。
所以日本要求专属经济区,中国要求大陆架,这才是东海争端的核心。
中国目前在春晓气田上的开采情况良好,在这一区域的态度也很坚决,我记得去年有个在中海油春晓气田cpe平台上工作的网友在s1发帖描述他平时的生活,里面有几张照片很有意思,他说只要天气好的时候,日本的巡逻机就会来转圈,但是船极少来,一年就几次,相反倒是中国海军的编队基本每周都能看到,我看到他拍的图,现代和新青年,还有老船都有。他还提到,晚上可以看到几公里外的日方井口和设施的灯,但是从来没开过工,因为火炬从来没点燃过,对比咱们这边热闹景象,可以说在东海这块油气田资源的争端上,中国是赶在了前头的。

35楼:

在南海问题上,咱们国内很多网友是非常不满的,认为政府软弱卖国,但是实际上,在南亚的这些国家里,他们的国民一样不满,甚至表现的比咱们还委屈还愤怒,他们同样在怒骂他们的政府卖国。
这实际上是种很微妙的状态,咱们从小受的教育是南亚小霸占我南沙,他们从小受的教育是中国土匪扼住他们海礁,碉堡修到了家门口,要说谁有理嘛,实际上双方都可以引经据典讲出大道理来,到最后还是要看国家实力来,谁拳头大谁就有道理。
中国海军从上世纪九十年代末起,迎来了一波前所未有的造舰高峰,海军得到了飞速发展,但是咱们底子还是薄,旧舰依然多,舰船核心燃气轮机国产化不过关,总是受制与人。所以现在依然只能韬光养晦,觉得窝囊受气也没有办法。
这种情况不会一直持续下去的,等到大型直通甲板渔政船服役,中国海军真正成为一支蓝水海军,这些帐,咱们要和他们一笔一笔算。

41楼:

中日在东海问题的分歧是划分原则的分歧,不是专属经济区与大陆架的分歧.
现在的焦点在于春晓等四个油气田,事实上按照大陆架原则,双方的专属经济区是没有重叠的,这点区分与中韩东海问题.
2009年5月11日,中国向联合国提交的是外大陆架权利主张.外大陆架与专属经济区的区别是资源使用是否付费,另外就是除了对资源的权利以外还包括人工岛屿,设施,结构的建造和使用,海洋科学研究,海洋环境的保护和保全等事项的管辖权.更重要的是,外大陆架是联合国外大陆架界限委员会根据技术标准来确定,而不是由申请国自己确定.海洋法公约规定了2009年5月13日之前提交科学证据.这是外大陆架与专属经济区的重要区别.外大陆架划分并不是国家间划界.外大陆架界限委员会是技术划分,本身是无权裁定国家间界限争端的.
就也是说,中国提交外大陆架划分是海洋法公约规定的权利,并不全是因为中日争端,即便中国没有提出外大陆架划分,中日仍旧存在东海问题怎么划分的争议.
在春晓问题上,日本提出的是吸管效应,他并没有对春晓直接提出主权要求.中国在春晓开发的资源,无论用什么原则,都是在用自己的资源,而不是争议的资源.就如同我们和其他人打官司争一笔钱,即便现在花的也是没有争议的那部分,真正打官司要的钱我们一分也没有动过.
中日东海开战现在很难说,我们不会仅仅为了资源和日本开战,东海问题还包括钓鱼岛问题.我们更需要解决的是南海诸岛问题,解决了南海问题才能为解决台湾问题创造有利条件.解决台湾问题才是最重要的,涉及到中美中日战争的问题.因此台湾问题解决了可能中日问题就不是问题了.
在南海问题上,楼主承认我们是在韬光养晦,就可以说明我们并没有那么霸道的.南海才是走出去的关键所在.

42楼:

首先必须明确一个概念,《联合国海洋法公约》规定了,专属经济区是“在大陆架自然扩展的海域,从国土海岸线扩展两百海的海域”,所以专属经济区必须在大陆架上。
在东海海域划界问题上:
中国的一贯主张是冲绳海槽是东海大陆架和琉球岛架的分界线,按照《联合国海洋法公约》对于作为领土自然延伸的大陆架的相关权益的规定,中国理因获得自冲绳海槽起的东海大陆架的一切主权权利,而日本主张的专属经济区,其所在的大陆架被2940公尺深的冲绳海槽割断,因此其专属经济区到冲绳海槽为止。
而日本则一直主张冲绳海槽的地质状况与东海大陆架上富含油气资源的凹陷地区地质状况类似,因此冲绳海槽不能作为大陆架的划分界限,因此应做共架论,以中间线为双方专属经济区的划分线。
双方都有一定的依据,为什么咱们要坚持大陆架划分呢?因为2点:
1.在《联合国海洋法公约》中,对于专属经济区内的海床和底土权利划分,是参照大陆架的规定来行使的,实际上专属经济区管辖的自然资源,更倾向于渔业这样的生物资源,在国际法的实例中,很少有利用专属经济区来获得油气资源的开采权的应用,这点日本也很清楚,所以虽然日本国内单方面给予帝国石油在争议区域进行开采的许可,但是至今迟迟没有动静,相反咱们的春晓已经开采了快6年。
2.《联合国海洋法公约》明文规定切断大陆架的海槽标准深度为2500公尺,这是一个有明确数字的硬性规定,冲绳海槽普遍深度达到了2940公尺,因此东海大陆架属于中国一侧在国际法上没有任何的疑问,日本无论如何强调冲绳海槽与东海大陆架类似的地质特性,2500公尺的海槽切断大陆架的规定是没办法绕过的,因此日本的专属经济区没办法划分到东海大陆架上。
到这里,大家应该可以完全理解中国为什么要死抱着大陆架不放了。
南海咱们现在也完全有实力把南亚小国的工事推平,但是推平之后怎么办?和东盟全面开战么?和美国全面开战么?
所以采用渔政来强调中国在南海的存在,扩展活动区域,才是务实的做法,这个不是退缩。

43楼:

写的不错 ,前几天看到个帖子 说刚建国定海疆的时候,许多人要定六海里,毛主席问炮能打多远,他们说能打十二海里,毛说,那就十二海里,记不得是公里是海里了,其实跟楼主的帖子类似,拳头 能打多远,哪里就是边疆 ,就像前几天希拉里说南海事关美国利益,其实离他们那么远,关他们什么事,但他们有钢铁拳头。
不过现在的美国已经是强弩之末了。要防止他狗急跳墙。

49楼:

现在小白兔比较牛了!海军经常到南海搞演习!大型渔政船(其实就去掉主要武备的退役护卫舰)在保护渔民利益的借口下和南海各国保持接触。
南海是我们的核心利益还有一点是,黄海、东海水太浅,不适合弹道导弹核潜艇巡逻,而南海水深,也有几条进入太平洋的水道,要是大型载机渔政船服役后,在其支持下,并利用常规潜艇、攻击型核潜艇实现弹道导弹核潜艇巡逻区的要塞化,从而使我们拥有了对美有效的二次核打击力量。这也许美国感到最恐怖的,所以他们才不断地派声响测量船、侦察机对中国南海保持密切的监视。美国为了资源、遏止中国的二次核打击力量才要把南海的水搅混。

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原贴名字:国产坦克到底性能如何  作者 jx4177
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编辑者:bade1977
编辑至 256 楼
编辑文章:
主楼:

简单说说,不敢说我说的就100%对,但至少还是比网上某些到处传的YY东西靠谱。
从当年的79式说起,79式类似69大改,出来之前就被废弃,火炮观瞄动力防御等统统不可能与任何一种三代哪怕是二代后期坦克抗衡。
之后中国融入世界大家庭,改革开放,军贸环境宽松。产生了瞄准外贸的80II和85II,很遗憾,这些型号的外销都不成功。整体水平相当于二代坦克(从发动机 火控火炮的水平就能看出)。85IIM是换装125mm炮的型号,之后又出了瞄准巴基斯坦市场的85III,这些坦克一个很重要的特点就是发动机、变速箱还有火控等采取外国部件。85III式坦克恐怕是中国研制过的坦克里最不可靠的一款,在参加巴国招标的时候,对方的人就说“每当试车时开出去,就得准备用拖车把它拖回来”。正因为巴国招标失败,所以小巴才采用T-80U。
中国采用的“国产化部件”的85IIM,就是现在我们常常说的96式,毕竟在做80 85坦克的时候,中国也参照外国部件研制自己的部件。现在96式已经成为中国装甲部队的绝对主力,全面替换老旧的59 69。
中国还有一个型号叫做90II,依然是外贸型号。采用新设计的炮塔同时改善了85III式坦克可靠性奇低的问题,后来在90II的基础上搞出了 MBT2000,也就是哈立德2000,与T-80U一起在巴国陆军服役。与T-80U相比,MBT2000可靠性依然不行,但火炮威力胜出,毛子的 2A46炮实在是萎,这是毛粉怎么吹都吹不动的。
简单的说,中国现在的两种新坦克,一种是准三代的96也就是85IIM国产版,另一种是高端的98。为什么连官方都说96是准三代,因为其动力 机动性防护 观瞄人机环境都离三代有一段距离,机动性稍逊夜战能力不足炮塔空间狭窄,假如与三代对垒,战场环境和成员素质大体相当的情况下,它的损失一定会比对方的三代高。96可称道的也许就是它的炮,足够对非重甲的三代产生致命威胁。实际上中国的125mm的确是源自2A46,但后来中国以低身管寿命换来了大药室与高长径比(更细长)的弹药,让中国的125mm根本不是2A46这种垃圾能比。
中国的98,装上附加装甲称为99G,火力处于一流水平,防护观瞄都是三代的中上游水平。但机动性偏低(心脏病普遍存在于所有国产武器中),98不具备零半径转向能力,不具备高速倒车能力,而且起动速度慢,反应慢,这些都是正规刊物中国产坦克设计师自己亲口承认的。坦克的机动性,从来就不是比坦克的最高速度,那个公路上飙出来的最高速度对衡量机动性,意义近似0.
很多人喜欢拿99G去和M1A2或者日本90式PK。假如双方都不动,你一炮我一炮的硬挨,99G不会比M1A2差多少,而胜于90式。
90式最强悍的地方是机动性与观瞄,火炮与防护只是一般。在山地中,液气悬挂还有大俯仰角带来不少的优势,简单的说,99G在山地对着90就要吃亏。
M1A2特长是网络化作战,用通俗的语言讲就是群殴加成。假如99对M1A2单P是四六开,那以排为规模对战也许就是三七,营级PK甚至二八。
对着当今攻防最强的豹2A6,99G哪怕是单车对K恐怕胜算也小。
哪怕是国人不屑的挑2,也是号称防御最强兼保留最远命中记录的坦克。
简单的说,98(99G)不是一辆差的坦克,但离天下无敌或者傲视群雄,还有一段距离。假如真要进行十大坦克排名,进前十当无问题。

5楼:

120滑膛炮威力还是不错的。西方很多采用120口径的炮都是源自于德国豹2的炮,现在又加长了身管来增加射程和威力罢了。中俄125炮,主要是在威力比拼上试图压倒西方。而后续又在125口径的基础上发展了炮射导弹。所以,口径就在125上下不来。当然还有更大口径的炮。
比拼炮的威力和装甲的防御能力永远是非常矛盾的矛和盾的关系。所以,现在几个坦克大国都没有继续增加炮的口径。实际上中、美、俄、徳等国都具备将140以上口径的炮投入实际使用的能力。虽然现在的装甲比起以前是强悍了许多,但是那也架不住炮威力的增加。比如,206口径的自行榴弹炮,虽然不是穿甲弹,但是,照着坦克干上一炮,所有的坦克都会歇菜。在坦克与装甲车辆上有篇文章谈到,基本上140毫米以上的炮弹,目前的坦克装甲就已经快承受不了了。有个数据,记得不是太清楚,是说如果炮弹的初动能达到10兆焦,那么基本上坦克对此就无能为力了。坦克要是装备上能够低于10兆焦动能的装甲,那么坦克也跑不动了。
坦克这个武器,一战后期出现,二战大成,二战以后更是因为冷战而得到了空前的发展。不过,这种武器现在也在逐步走向没落了。在目前的大国普遍具备核武器的情况下,大国之间发生直接战争的可能性很小,所以在大国之间使用坦克集群对攻的情况基本不可能出现。大规模坦克集群攻击,这是二战和二战后苏军的典型进攻模式。而小国呢,通常也不不具备大的坦克集群,没有先进的坦克,对于它们来说,有几架老式坦克,就足以具备相当强大的威慑力了。而大国对付小国的战斗,用先进的坦克实在是大材小用了。效费比远不及直升机和A10。
我还是比较喜欢美军现在常玩的陆军尖兵搭配无人机攻击的模式。毕竟现在以摧毁某个国家的军力,占领这个国家为目的的战争是越来越少了。战争,是用来达到一定的政治经济目的的。而武器,是用来实现战争胜利的。
所以,先进、昂贵但在现有技术条件下容易摧毁的坦克,实在不是一个很划算的选择。

10楼:

日本的90式90年刚出来时还是很先进的,它的悬挂系统即使是到现在还是很出色的,这要归功于它的汽车工业。但是,它的价格高不直接等于性能高。日本人工贵,本国生产的东西成本高,而且军队规模小,坦克装备量小,到目前一共配备了341辆,导致研制费不能摊薄,而受国家体制限制,更不能对外出口,所以庞大的研制费用摊到每辆坦克上就很可观了。刚开始的时候一辆11亿日元,到现在也才降到8亿。
而且,还有一个不太为人注意的原因。90式是在日本泡沫经济时期研制的,那个时代的热狂和奢侈的风气也影响到了其开发。为了争世界领先,研制时基本不考虑成本,而且那时国家也有钱啊,11亿一辆也敢买,等90式一完成,日本的泡沫经济也破灭了,社会陷入衰退,紧接着91年苏联剧变,意识形态上的最大敌人骤然消失,一下子国防就被排到了削减开支的前列。日本是个岛国,二战以后专守防御,一直重视海空军,陆军本来就靠后站,这一下自然是拿它开刀。所以,不但采购量减少,对其后继改进的研发也大幅削减了,所以才导致了今日90式落得个昨日黄花地位。如果当时研发时能考虑到成本问题,不要弄得那么贵,也许后来的采购和改进都会容易很多。
这一点对于我们国家的国防科研我觉得也有可以借鉴之处。有钱的时候上项目太快太猛,提的要求过高,花得钱太多的话,不利于长期发展。顺境时也要保持头脑清醒,要想着逆境时,没钱时怎么办。
至于90式的防护力,这个我觉得不太可能那么肯定它不如99G,要知道日本的材料和加工工业的水平是很先进的。它没有丰富的铁矿,可是它却能出口钢铁,靠的就是加工技术。而且,这个东西,在任何国家都是保密的。举个例子,要不是经过第一次海湾战争,其实我们根本不知道T72和M1A1的防护力到底如何。老美开打之前多低调啊,一直嚷嚷自己要付出多少万人代价。记得那会我们哥几个预测T72跟M1A1对决结果,一致的结论是,从吨位上说M1A1就占优,所以肯定要强,但强不到哪去,至少比二战时虎式和T34的差距要小。其结果让我们大跌眼镜。当然这里面还有许多别的因素,但不管怎么说,这场战争让我们知道了不真刀真枪对着干,很多东西纸上谈兵是没有意义的,尤其是对像我们这样信息比较闭塞的国家的老百姓来说。
话说回来,还谈90式,它的装甲性能一直是个谜,有很多东西大家也都是捕风捉影。但相比起我国,他们还是相对透明的。比如网上说它曾有一段装甲试验的录像公开播放过。从录像上看,是一辆90式在250米距离左右对另一辆90式的炮塔进行炮击,炮击后这辆被击中的90式还能照样行驶,最后检测结果,这辆90式的炮塔正面被弹4发,3发破甲弹,一发穿甲弹,炮塔侧面至少中一发穿甲弹,均未能穿透装甲。接下来还有35mm机关炮对炮塔侧面射击试验,155mm榴弹10米上空爆炸试验和履带下地雷爆炸试验等等。相比起单纯的数字,这些东西显然更为直观。

13楼:

这么说吧,中国坦克的火力是不错的,因为基本主要的钱就在搞这个,这个也最容易弄,96a的夜视距离是3000米,已经胜过了早期m1a1,不要问我怎么知道的,3000米是可以保证的数字,反正别人不保密,我也懒得。
但中国坦克的装甲和机动性能仍然比较差,机动性能大家都看的到,800马力发动机,99用了1200,南京军区直接说不要那玩意,后来99的发动机有了一定的改进可以正常使用了,但工艺复杂性一直下不来,所以日常维护很要命,这还只是1200马力。挑战者2也是1200马力,但是他发动机是以可靠性出名的,这点99比不上,更别说96和96a。
装甲因为是机密,所以给某些人提供了很大的揣测空间,我也不懂内幕,只是说装甲的水平一定是和工业重工业的总体水平挂钩的,不可能出现装甲遥遥领先的情况,从士兵的反应看,96的装甲比59进步极大,96a又有改进,只是改进到什么程度不知,但士兵也和我说了,其实也就那水平。99我就不知道了。
因此个人反对无限夸张中国坦克,毕竟国家就那样的科技实力,也反对贬低中国坦克,我一贯不喜欢什么坦克排行,毫无意义,不过是十年前的欧洲作秀节目,“军龄”过15的军迷应该知道。坦克是适应各国的,远比其他兵器更强调国情的适应性,不考虑国情适应性就没法比坦克。
中国坦克的机遇是在于欧洲的坦克技术连续20年没有大的突破,这是中国坦克的机遇,从日本新坦克的性能看,我们没有必要老把90拿来骂,了解日本坦克的人都不会鄙视90
先说这么多,那天开贴说坦克,上班去了

20楼:

这不是稳像不稳像的问题。稳像稳像,稳的是监测图像,炮身稳定性取决于炮身稳定器水平,自行榴弹炮的炮身还要加支架呢,跟稳像不相干。当然,99G炮身又长又粗,稳定起来肯定比90式困难,但是不稳就是不稳,炮身不稳,直接影响行进间射击的能力,其实根本不用说这么多,在Youtube上搜搜,看看录像,不是军迷也能看出来,炮管晃成那样,能开火么?只能低速下,再找块平坦地了。要说我也奇怪,稳定器这个东西都多少年了,我们在69式上也都有双向稳定器了,为什么99G的炮身还跟面条一样?指倒是能一直指着目标方向,可是跟人T80空中跃起开火还是差很远吧?

28楼:

客观上讲,国产坦克发展到今天,也实属不易。从山寨毛子的坦克开始到99G,整体上算是不错了,但是还是没有脱离俄系坦克的弊端,动力系统稍微差点。但是评判一个坦克是从机动,防护和火力三个方面综合评定的,单纯的哪一个做比较是不科学的,我认为99G对于国内的环境还是比较实用的,车宽、车重不是很大,能通过大多数的桥梁和公路。
二次大战告诉我们,车辆的通路性和便于制造性有时候是决定战争进程的。成本过高的武器早在中国唐朝就有先例,也就是为什么唐刀在中国消失原因,也就是制造过于精良和细致,成本相应太大。毕竟战争拼的是经济,像美国这样财大气粗的国家,真的要爆发大规模的战争,如果对手是一个国土面积相对较大,有战略纵深广袤的国家,就美国队在伊拉克这样的消耗估计他们是承受不了的。二战德国的虎式到虎王可谓当时最好的坦克车辆了,但是锋芒还是被蜂拥而至的T34和谢尔曼所打败,而且,就防护能力来说的话,现在各个国家的装甲配方都是保密的,包括我们的99G,也就是,不打的时候,你永远不知道这样的装甲能到什么程度。只能是推测,而经过实战号称是世界防护最好的坦克的M1A1在对伊拉克战争中,还是被比较原始的火箭筒暗算。
再者,我认为,美国队伊拉克的战争,只能说是一场一边倒的战争,也是美国武器的试验场。战争程度小,就强度而言对美国来说也是很小的。如果真的M1A1牛逼到金刚不坏之身,也不用先空袭,占领制空权了。
还是那句话,什么事情不打不知道,本身坦克是战争的产物,也是应用于战争的,只能放在战场上才能评价优劣。而且战场上好多东西是可以互补的,比如说制空权,比如说地形原因,比如说士气等等。最直观的就是拉出去打一下。纸上的分析和比较,不是不可取,而是未知因素太多。

32楼:

坦克性能主要体现在——动力、防护性能、火力(包括火控系统)这几个方面。
动力——国产99式坦克所用的柴油发动机源于德国MTU公司MB870系列V型液冷柴油发动机,据说输出功率可高达1500马力,以99式50多吨的重量,该发动机应该说可以提供澎湃的动力。但是整个动力系统不只看一个发动机,还要看传动系统甚至要考虑到底盘、悬挂,但这些又正好是中国的弱项,与西方国家有不少的差距(再看99式的底盘,看起来与T72还是差不多的样子,应该有所改进,但不大可能有质的改变),所以综合起来看99式动力与西方先坦克还有差距,如果在平原上可能不会有明显差距,但在山地则会有体现,不能过于乐观。
火力——配备了50倍口径的125mm的大口径滑膛炮,装备有自动装弹机,可以发射尾翼稳定脱壳穿甲弹、破甲弹、榴弹和炮射导弹。弹药基数估计超过40发,最大发射速度可以达到10发/分钟。使用钨合金尾翼稳定脱壳穿甲弹时,可在2000米距离上击穿890毫米的均质装甲,而使用贫铀穿甲弹时,同距离穿甲能力达960毫米以上。据此数据可以看出来99式的火力是不错的,穿甲能力强于俄罗斯T90,稍逊于美国M1A2。再看火控系统,99式的火控系统是以西方西方第三代主战坦克的标准研发的,有兴趣的可以看看讲美国M1A2坦克的纪录片,讲到火控系统其中一项,坦克只要瞄上目标,火炮就像磁铁一样被目标吸引着,不论车体在行进或转动,火炮会一直指向目标方向。99式也有这样的能力,应该说有了很大的进步。至于炮击的精确度和行进间炮击能力则没有比较细致的数据进行比较,估计还是有点小差距。
防护——采用了“西方式”的炮塔,防御力绝对比国产老式坦克高得多,更加参考了德国坦克的“楔形模块化装甲”附加装甲,配合反应装甲,整体防御能力应该不错,但与美国M1A2的贫铀装甲比则会有差距。
99式坦克是以西方国家的标准研制的一种坦克,三大性能基本达到西方三代坦克的标准,不要过于在意一些数据指标与先进坦克的差距,关键是走向一条正确的道路。

34楼:

那个数据是从网易上看到的,没有考证过,不是用你说的那个什么王辉的专辑(没看过……)。所以用“据说”这个词。发动机是参照德国技术发展,也曾经看到过有报道说99式的发动机体积太大,不得已要对底盘作妥协性修改,可靠性也不高。
还有车重的也没有准确数据,都是从网上看到的,多数是讲有五十多吨。99式的个头小,T72差不多的底盘,炮塔比德国豹2和M1A2小得多,考虑到材料工艺的差距,应该是会比传说的要重。至于说“笨”,那就是动力系统上的差距。挑战者2是一款好坦克,综合实力还是很不错的,防御力超强,在伊拉克那里没有被击毁过。99式最有问题的地方是底盘,应该研发全新的一套,可能要将发动机、传动装置、底盘都换新的才会有突破。

52楼:

国产的坦克或者说是军事装备……我觉得一般首先考虑的是性价比的说。
由于军事策略首先已经定死了是立足于本土防御,所以陆军的第一假想敌是唯一可以给中国找些麻烦的——老毛子!
是的,只是麻烦而已!除了老毛子,中国北方还有谁?珍宝岛以后TG大可以学冯小刚嚣张的大喊一声:“还有谁?!”
那怕高丽棒子和倭寇捏一块去,上了岸也就是给祖国西部大开发送劳力的份。美国佬再牛叉,和中国中间还夹着个太平洋,考虑到投送能力和战争承受能力的话,也就是啦啦队的勾当可以捡着做。99式被粪青意淫的好像已经无敌了……真到了战场上就不好说了!东北华北大平原地形还可以大阵仗摆开了一拥而上围殴老毛子,可“先天性心脏病”这点……离开设计初衷就实在让人不抱希望!
简单来说,中国陆军需要先进坦克么?先进的不一定是合适的,大家看下中国现在有大规模装备过99式么?还不是过渡时期的撑场面工程!PLA的惯例是一样装备列装十年甚至更久,指战员对该项装备的优缺点了然于胸的时候才会公布和大规模列装。期间研发出什么就不好说了!
而且中国精密金属加工工艺一直都是世界落后水平,要比的话,欺负欺负印度阿琼这样的纸上坦克还可以,和德国豹2比连自取其辱都算不上,最多也就是自不量力!

73楼:

虽然中国的武器与先进国家还有不小的差距,但是不可否认的是包括坦克在内的常规武器已经与世界先进水平不相上下,甚至超过了世界先进水平。国人不应妄自菲薄,不要觉得中国的武器不如西方国家,随着中国综合国力的提高,武器研制水平也逐步进入了世界先进行列。

79楼:

未来的战争都是机械化和信息化的!~土鳖的陆军在信息化方面还有很厂的路要走!尤其是三军的数据连,据说还不统一!这个不是按个液竟就可以实现的东西!是整个体系的建立过程!尤其是远程的探测系统,还有指挥观的作战意识!呵呵,总之路很厂!

82楼:

这帖子是一月份发的吧?我记得12月份就有99总师的访谈了,真有喜感啊...
还有啊..咋99G满屏幕喃?...这让99A2情何以堪啊...另外把96拉出来干什么啊?豹2A6,M1A2之类的,人家96本来志不在此,强扭的瓜不甜,何必硬拖出来喃?另外,我们自用型的和卖个苏丹的那些85不能比嘛,不能这样横向比较(秘鲁有货没,不知谁告诉我一声,貌似有...需图片证据的说...)
另外,99的某个还是很牛的视频剪辑合集这里不少人也都看过了,我可是感觉很high哦~
反正我说的也都不算,已经有最最顶级的专家学者给结论了,我打点他们的口述即可:
1,99坦克之父,祝榆生,祝老90多岁了,国之栋梁啊...
问:...在国际上是什么水平?
祝:军委给我的任务是定型以后跟先进坦克能够抗衡,我的目标不光是抗衡,打个平手有什么用?我非得把你打掉
祝:我看过好多啊,看过豹2,勒克莱尔,挑战者它们这几个所谓先进的车我看过
问:当时您有信心言之超过它们的战车吗?
祝:问题你看怎么把它组织,一是要先敌利用新技术,二是我的火力强项要站稳制高点。一个个部件的比较,那么我很多不及别人...靠的是整个系统的高综合取胜
祝:我有一个叫压制观瞄系统。我把它装在瞄准镜里面,随动于火炮...他看不到我了,只能我看到他,只能我打他不能他打我。
祝:我的外挂防护,你用重型导弹都打不掉我,其他导弹不用说了。我还有个主动防护,计算机计算炮弹过来了算好距离,我的弹就打出去,误差不到一公尺,在那个范围内就保证能打掉你。而且这个系统不用人操作,开关一开,就自动搜索跟踪瞄准。这个技术在当时还没有看到国外有喃。
祝:M1A2是1500马力,好多人认为1500马力先进,其实那不是先进,这是个错误概念,关键是 它的吨功率,一吨重油多少功率来负载它走。M1A2的改型有60多吨重,吨功率只有23.8马力/吨。99式要比他高一点,机动性其实一样,但我的油耗少,极大减轻了后勤负担,所以和m1a2的改进型比较,机动性相当,火力、防护都比它强。还比它率先采用了一些新技术,例如主动反导弹、干扰导弹。他们刚在研究我就装备了
祝:最冷的温度是在塔河...最后低温油料到零下42-43尚可工作,再低就没办法了,世界其他坦克一般也零下40度的标准。
大致精简的版本就是:99火力、防护比M1A2强,吨功率相当。有主动防护系统,观瞄压制系统,可以打别人,别人没法还击。高度比豹2低400毫米,比M1低200毫米。火力比俄125和西方120强很多。防护方面,重型导弹都没办法,其他导弹就更不在话下了。机动方面,马力比西方的小,但吨功率却更高,机动力相当。99用了西方坦克还在研究的许多新技术,我们就已经装备
----------------------------------------------------------------------------------再拉一篇副总师的访谈,属于比较老的,不过那时就以有了这种自信了:
记者:王院士您好,难得有这么一个机会能近距离与您交谈。请您介绍一下我军ZTZ99式主战坦克研制的基本情况好么?  
王哲荣:国庆50周年阅兵过去快3个年头了,回想起自己亲手设计的坦克驶过天安门广场那激动人心的一幕,至今仍历历在目。ZTZ99式主战坦克的研制在国务院、中央军委的领导下,在国家“七五”计划中列为武器研制重点项目,“八五”计划中列为军队四大重点装备项目之一。经过近10年的研发,耗资数亿元人民币,于1999年正式定型,投入小批量生产,现已装备我军装甲部队。  
记者:关于三代主战坦克的称谓,国内外媒体众说纷纭,最准确的应该是什么呢?  
王哲荣:我认为叫“ZTZ99式主战坦克”,这样说应该最准确。  
记者:请您谈谈ZTZ99式主战坦克的基本情况。  
王哲荣:由于涉及军事机密的原因,这个问题我不可能谈得太多。但有一点我可以很自豪地说,ZTZ99式主战坦克完全是由我们中国人自己研制出来的。就坦克的火力而言,125毫米高膛压滑膛坦克炮使用钨合金尾翼稳定脱壳穿甲弹时,可在2000米距离上击穿850毫米的均质装甲,而使用特种合金穿甲弹时,同距离穿甲能力达960毫米以上;就坦克防护水平而言,炮塔正面的防护达700毫米,车体防护能力相当于500~600毫米厚的均质钢装甲,如果在炮塔和车体上加装新型双防反应装甲后,抗装甲和破甲弹的能力可达1000~1200毫米;就坦克的火控系统而言,采用了国际上先进而流行的猎-歼式火控系统(也称双指挥仪式),其最显著的特点是,车长可以对火控系统进行超越(炮长的)控制,包括射击、跟踪目标和指示目标等;就坦克的动力系统而言,采用了883千瓦(1200马力)的涡轮增压中冷式大功率柴油机,最大公路时速达70公里/小时,0~32公里加速时间为12秒。ZTZ99式主战坦克的主要技术指标大致如上所述。
记者:王院士,听您一番介绍感觉特别过瘾。据我所知,ZTZ99式坦克有一些外国坦克所不具备的“特色”,您能给透露一些吗?    王哲荣:前面我曾说过,有些问题不方便由我来谈。不过我知道你所指的“特色”,就是国内外媒体猜测最多的所谓“激光压制观瞄系统”,就目前来看,相对于西方主要国家的主战坦克,我们的这套系统的确可以称得上是独具特色。至于其技术指标,我也不太清楚(与记者相视一笑)。  
记者:您能就ZTZ99式主战坦克与西方先进主战坦克相比较,作一总体评价吗?  
王哲荣:先说坦克火炮威力:美国M1A2主战坦克在2000米距离上的穿甲能力为810毫米,德国的豹2A6主战坦克约为900毫米,日本的90式主战坦克为650毫米,这一项技术指标无疑是我们居于领先地位;再来看另一项重要技术指标——防护能力:美国的M1A2车体和炮塔的装甲厚度相当于600毫米和700毫米的均质装甲,德国的豹2A6车体和炮塔的装甲厚度相当于580毫米和700毫米的均质装甲,日本的90式车体和炮塔的装甲厚度相当于500毫米和560毫米的均质装甲,由此看来,我们的ZTZ99主战坦克与西方坦克的防护水平基本上在同一层次上;再来看机动能力:西方国家工业基础雄厚,发动机水平高、动力传动系统的可靠性好,我们的坦克无论与M1A2、豹2A6或者90式相比,还有一定的差距。不过随着我国新一代大功率1103千瓦(1500马力)发动机的研制成功,这种差距将进一步缩小。  
记者:王院士,如果ZTZ99式主战坦克如外界所猜测的那样,配备有炮射导弹系统(射程达5000米)和激光观瞄压制系统(最大作用距离4000米),可不可以说,我们坦克的火力在世界三代主战坦克中独占鳌头呢?  
王哲荣:就目前坦克火炮的威力而言,我们的水平肯定是最强的。但不可忽视的问题是,国外对坦克火炮的研究,不论是火炮的口径,还是弹药的穿透力,技术上进展得很快。就拿英国和德国来说,据说他们已研制开发了140毫米口径的坦克炮,一旦列装,其火力当刮目相看了。  
记者:每年世界权威机构都会组织专家进行世界10佳坦克的评比。一旦有一天,ZTZ99式主战坦克的技术指标解密后,您认为我们的坦克综合水平能否跻身世界10佳呢?  
王哲荣:我国坦克的发展经过三代人数十年的艰苦努力与拼搏,达到现今这么一种水平,实属不易。今后的发展思路是,我们要瞄准未来战争的需要,不要亦步亦趋地跟在别人后面搞,那样的话我们永远都会处于落后的状态。ZTZ99式主战坦克就现今的整体水平而言,排在世界前3名应该不会有什么非议。
好了,排名什么确实都是浮云,不过,许多人偏偏喜欢拿出来耍,坦克各项数据谁好谁坏其实也是虚的,或许账面数据很优越,但真打起来才知道自己当冤大头的事情也是比比皆是。M1A2的高功率,可用的是什么发动机,平时烧的是什么油,大家大可自己查查..真是,虽说率先这么干的是红毛子,不过,人家的T-80U好歹两种油都能喝(中俄军演时还敲诈了我们一笔...)
我很欣赏也很崇拜总师的一句话,打平有什么意思,要干掉对方。这种霸气,这种气概,无愧国之栋梁,实为楷模。
武器不见得要所有性能都独占鳌头才行,适合的就是好的,PLA认可了99,就代表了其可堪为用,我不认为总拿那种远征几千公里都打不到的德国坦克,法国坦克比有什么意义,99的现实对手其实只有俄毛的坦克及出口型,以及米帝的可能未来在某些情况下的介入,不过那种介入,99对m1a2的可能情况不见得很大...至于日本的90式,由于日本跟着德系而不跟干爹,貌似N早前就被干爹爆了三维和G点,而且我们和日本的冲突也貌似离坦克对战还远了点...
战争中是系统对抗,坦克不过是其中一个节点,而且现代冲突,其出场机会明显下降了不少,我军目前最要紧的是提升海空军水平。坦克即使在中低强度的冲突中,有所损失,也是可以承受的,驱逐舰却不能那么玩,一旦损失,不管人员还是设备都将是剧创,与其在这里争论几辆车子的好坏,不如多多看看PLA海空军的情况~

91楼:

关于坦克的水平如果,我作为一个准军事爱好者对此并没有太多的发言权。但是我们可以根据当年苏联时期老毛子的一些做法看出武器并不是真真正正质量上的交锋问题。在国与国发生战争甚至是像2战一样的总体战的时候,坦克在高投入下形成的那一点质量上的优势在滚滚而来的质量相差不大的其他坦克的包围下,那点优势便会成为阳光下灿烂的露珠一般,虽然光彩夺目但是很快便会灰飞烟灭的。所以在和平时期为了追求那一点点武器上的优势而进行高单位成本的投入是可以的,但是当真正需要动员起来打大仗的时候只有制造简便,成本低廉,效果费用比高的武器才是我们的首选。且看美国不是也将最先进的F22削减了产量,转而投向战斗力差了许多但成本上低廉了不少的的F35的怀抱。

92楼:

装备的技术参数和实际的作战性能表现完全不会是一回事的,萨达姆的T72在山姆大叔面前是败的一塌胡涂,但如果的前苏联的 精锐装甲兵团来参战,那战果肯定是另一回事了,99不会排上世界前三,但在亚洲绝对是无敌的了,96A对付周边的几史猴子也是绰绰有余的了,小日本的90 具体性能不清楚,但真的打起来,99是绝不会惧它的

108楼:

虽然是军迷,但是是业余水平,好不好都是听别人说的,看看图片,看多了分析自己有个感觉而已,我相信大多数军迷都是热血一族没有太多的实际体验,比如工作机会接触到我国实际的军工。
昨天的新闻让我心里抽痛一下,乌克兰居然反对我国出口秘鲁坦克,理由是没有发动机再出口许可,如果我军坦克动力过关的话,这事就不会发生了,出口的不比国内用,自己用的凑合就行,外卖的人家都要货比三家,花钱买好的人之常理。
发动机啊陆军空军海军都掐在这口子上了,陆军坦克用的凑合,外卖的巴基斯坦都要用乌克兰的,海军的明明可以造大船可惜还是卡在发动机上,吨位限制在7000吨上下,回头还是在找乌克兰,空军不用说了,大飞机还是没有发动机得用乌克兰淘汰的上一代D30。
心脏病不解决中国成不了军事强国,大而不强就是中国军队的实际情况。

115楼:

从头看到尾,崩溃了。
难道就没人反应过来一个问题么?
TG的坦克,到底要跟谁去比?
不管TG的坦克世界排前三也好,还是前三十也好,都不是要紧的。真正要紧的是:TG的坦克跟陆上邻国所能获得的坦克对抗,是否占优。说的更直白些就是TG和陆地较大邻国坦克对拼的时候是否拼得过。
拿张地图看一下就知道,这样的邻国只有一个:毛子。至于阿三,你们以为阿三真的傻成这样,会用坦克从印度平原上千辛万苦的穿过几个小小的垭口,跑到青藏高原来跟TG玩坦克大战?
什么豹、挑战者、M1A1,这些关TG什么事?无论59也好99也好,在它们退役前,你们认为TG有能力开着它们跑到美帝、德意志这些国家去跟他们的坦克叫板?
只要TG现在的主力坦克,干的过毛子的主力坦克,那就是好坦克,其他都是扯淡。
还有前面有人谈到什么TG打算走美帝毛子的Hybrid路线,什么性能要比毛子好,价格还要便宜,这样以后便于大规模生产如何如何,还说到猴式。你们以为有哪个国家能把TG逼到用猴式玩坦克海战术?TG千辛万苦当裤子搞出来的两弹,真以为是老太太卖的茶叶蛋啊?不等把TG这样的国家逼到那一步,早就核大战了,全球一起打回石器时代。大家清净。还猴式呢。

119楼:

兄台不会是说的某90式与96式对比的视频吧,说来可笑,某次搜图片误打误撞去台湾某军坛,那里有人正拿这个视频剪辑曰大陆脑残。于是被人拿出天朝更古老的80式坦克开了双稳作山地行军试验的视频狠狠地打了脸,记忆犹深是因为该楼是1层楼叫嚣,剩下99层围观+批评1楼的神贴.再怎么说,作为一个大国天朝也绝不可能疏忽到忘记安装一个几十年前就存在的系统吧,勉强记得当时有人回帖说炮筒的那个晃动明显与惯性运动不符,而是瞄准员为了在摄像机面前显示瞄准能力慌忙运动的结果。
另外建议有关军事的视频还是远离youtube这样的地方吧。

126楼:

99确实不怎么样,但也不是他说的这么样。其实么,我早说过,99坦克为了抢99年的国庆阅兵,聪明上阵导致问题不断,所以才有了改进型号,不是提高性能,而是为了解决问题,现在的99改才真正具备了作战能力。99坦克马力大有什么不好?进口的德国动力传动组件就是好,以后要完全国产就好了。加速度慢主要还是国产行进系统的拖累,40秒是胡说八道,快一点的6秒,慢一点的坦克10秒了不起了,40秒那是坦克出问题了。T72的中国版是88和96系列。也是目前中国装备最多的。就是因为考虑到毛子坦克的缺点和不合发展方向,中国基本是依照西方标准打造了99坦克。成员舒适性问题不可能不考虑,主要还是技术上一时无法做到的问题。激光压制系统的神奇本领本来就是YY中出现的。激光去干扰其他激光,前提你要精确找到人家的激光束。转向系统还得慢慢来,这个是毛子的遗留问题,西化的前提也得是有相关的技术。减征的问题没必要大惊小怪的,扭杆悬挂的坦克总体上避震都很硬,但是可靠性好,维护保养简单,西方基本也是采用扭杆悬挂的,主要的差距应该还是在液压避震器上。 当然99也有我们自豪的地方,比如火力非常强大,完全可以鄙视毛子了。防护也用上高水平的复合装甲,比起以前的96要强很多了。

145楼:

99G用自动装弹机供弹,所以一定是整装弹,这个不用多说,现在中国的火炮技术已经超越老毛子很多,弹药上更是已经形成代差。99G的作战预想本来就是应对北方可能的威胁,装备99G的大多是北方几个军区的部队。现在看来,预想的对手T80和T90已经相对99G落后,预定的作战目标是可以达成的,稍微重一点没什么。

150楼:

补充一下6楼说的毒刺是用来打直升机的 cod4中打坦克的叫FGM-148 Javelin标枪导弹 回归正题我觉得中国的坦克过于注重火力防护力上 现在不是冷战时期了 打的是现代战争 管你坦克防护力多强射程多远 别人阿帕奇A10飞一趟全玩 阿富汗战场就是个例子 坦克应该朝新方向发展 不要过分注重吨位火力防护力什么的 像美国就设计在坦克上装电磁炮 传统意义上的坦克会像战列舰一样被淘汰


160楼:

我不知道你是哪里来的数据,不过我可以很肯定告诉你,中国从80式坦克开始,采用的是仿制的德国著名的MTU柴油机机组和变速传动系统。至于德国的MTU机组的性能和可靠性我想无需我再多说什么了,另外,你采用的那句“每当试车时开出去,就得准备用拖车把它拖回来”,对不起,这是印度军方评介阿琼的。而且,小巴采购的是乌克兰的T-80,目的是为了填补85-II国产化型批量生产前的空白,为了对付印度采购的T-90。跟本没有所谓85-III这个型号,而且,90式只是推出了概念车。

162楼:

可惜,你说的似乎没一样对。
1、巴基斯坦的MBT-2000不是中国85II的国产化型号,你这样说巴基斯坦人会很不高兴的。
2、巴基斯坦在92年买入85II,96年买入T-80U,你觉得会是用后者来填补前者的空白吗、又或者用三代坦克填补二代半坦克服役前的空白?
3、在竞标中与T-80U打对台的,正正就是85III。
4、有关85III可靠性不佳的问题,在正规刊物如坦克装甲车辆中就有论述,还是总师自己说的。至于“每次试车开出去就得拖回来”语见超大陆军版707在全球防务刊物中的文章。

163楼:

对坦克属于纯外行,请教下兄弟咱们的90,96,99是不是排放斗达不到低碳环保的欧三标准~天安门的黑烟可是印象深刻~国外同级别的dd又如何?
舒适度来看是否有自动恒温空调外加打孔真皮?故障率和配件是否充足?
99g配备的雷达或激光制导穿甲弹水平如何,装甲厚度达到多少?爬坡倾斜角度怎么样?满油状态下行驶里程能达到多少?携弹量如何。
给俺扫下盲,谢谢了。

170楼:

当今世界能够摆的上台面的坦克,不外乎中美俄德法英以这寥寥数国而已。其中美俄两国是传统的坦克技术强国,自上世纪两次世界大战发展起来的美俄两国在坦克研制上都有自己的独到之处。而英国作为现代坦克的诞生地,自二战结束后就一直在走下坡路了,寥寥可数的坦克型号和相较于美俄两国乏善可陈的技术改进,都在讽刺着这个曾经的强国。德法两国作为两次世界大战的主要战场,为两国坦克工业的发展奠定了坚实的实践基础和现实可能。尤其进入新世纪以来,两国以勒克莱尔和豹式坦克为基础的各种适应现代化战场的改型层出不穷,为一时风骚。以色列这一国土狭窄却处于四面包围之中的中东强国,以自己独特的地理位置和战略考量发展出了梅卡瓦这样的沙漠坦克。
视角回到中国。中国师承前苏联的坦克工业经历最初的完全仿制到自我研发,经历是半个多世纪的时间,从建国到建国50周年,中国的坦克走过了世界其他国家近乎一倍长的时间才走完的路程。99式坦克的诞生意味着中国的坦克工业,摆脱了苏式坦克的桎梏,开始结合西方主流技术和自己的独特理解,研制适合自己国情和军情的坦克。99式的出现,其历史地位无论如何评价都是不过分的。
坦克是地面突击的主要力量,钢铁洪流形成的强大战场压力不是一般的对手可以抵挡的。这一点在二战以及近几年的战争中已经显现的淋漓尽致了。99式以及其改型作为PLA新时期的主要地面突击力量,其技战术性能是毋庸置疑的。不论是传统的坦克三大数据——机动、火力、装甲,还是信息化战争的主要评价标准——信息化装备上,从公开的各种资料可以看出,其性能单纯从字面比较已经足以位列世界坦克排行的前三甲了。一件兵器是否能够实现研制它的预期目的,检验的唯一标准还是实战,99式目前饱经质疑的焦点,恐怕也就是实战了。但是目前的战略环境又没有使99得到实战的可能,那么窥一斑而知全豹的性能比较是我们唯一能够做的了。因此,质疑是必须的,但是质疑,也要有理。一些明显没有价值的质疑,是不必要的。
PS:另外楼上几位提到日本的90,如网友所说,90式在中国的99面前已经完全是昨日黄花。不论是三大指标还是信息化水平,90式和99式在公开的资料上进行对比,大部分性能都是处于下风的。更遑论两者的装备数量,中国的99式装备数量从已知的数据来看都是90的数倍。拿99式跟90式相比较,我看显得甚是胜之不武啊!

203楼:

中国还没有大规模运用装甲兵作战的先例吧,看看俄国至今都保持着耐用、易造、低后勤保障的彪悍风格,装甲兵我们能学到这一手就能成世界最强啦!这一招美国可是用海陆空天四军种联合打击才能扛过去的!想想红色钢铁洪流吧!也就20年前的事,国内跟着美国等发达国家走精兵路线,呵呵!东施效颦尔!

216楼:

现代战争中 传统坦克的作用大大降低 毕竟无论是最初作为攻坚突破和火力输出平台还是后来的反坦克/装甲单位 坦克最大的特点是坦克炮和高防御 但是随着现代化立体战争演变 特别是导弹技术发展 一个双人反坦克小组就能严重威胁世界上任何一款坦克 远程打击技术对坦克传统火炮直射功能产生巨大威胁 在伊拉克的美军已经发现这种问题 在伊巷战中 坦克的作用仅仅体现在‘不容易被击毁’这一点上 这还是因为反美武装缺少真正的反坦克武器 可见坦克境况尴尬 而美国军方最近研发和生产的新一代装甲单位 竟然没有坦克项目 反而因布莱德利装甲车的出色表现重点开发重型多功能步兵战车 能够预见坦克的未来堪忧

226楼:

灌水的回复好像很多,不知道是否会引起版主的注意?
对于我们这些非专业人士来说,无法精确判断国产坦克的性能,却也能猜个大概。
说到发动机,很多人惯性思维就认为国产发动机不行,而没有好好思考过或是考察一下数据。但恰恰相反,国产坦克发动机的性能完全可以满足要求。国产变速箱的质量也不错。本人曾经接触过几个搞军工的工程师,从他们的口中了解了一些信息。但是本人不会愚蠢到听了一些只言片语就信以为真而四处宣扬,而是私下里搜集公开的国内外信息,加以考证,虽然不是非常严格的那种,但也多少有些方向。建议对此感兴趣的朋友看一下我国柴油发动机的研制历程、现状,在许多公开的数据库内都能搜索到类似的报道和论文。如果是在校大学生的话,许多学校都购买了各大国外数据库的使用权限,搜索起来很方便的。

231楼:

99G还是一辆相当不错的坦克,在当今世界的坦克中也是能数的着的.但是我们的99G决对不是一辆天下无敌坦克,它还有一些相对的弱点,比如夜视设备和猎歼系统,虽然我们的坦克上有但不是很先进,在实战中我们可能是要吃一点亏的.99现在武器装备上可以说和美国的M1A2相抗衡的而且在穿甲的能力上还是要强于M1A2的.我们的通讯设备也是我们的不足之一,还有在动力上也有不足,我们现在用的发动机还是德国的,也可能是来源于德国技术的.我想只要我们的军工专家们把我们的坦克在这些方面再有所改进的话99G不说是可以天下无敌也是可以敢于面对任何对手的.

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原贴名字:军事盲人大话光屁股的女兵和军纪  作者: xiaoshenyangbj
连接:http://67.220.92.21/forum/thread-3204597-1-1.html
编辑者:bade1977
编辑至 113
编辑文章:

主楼:

军事盲人大杂烩出锅,声明下,这不是成人话题~俺可是正经银。
  写这个主题起因是08年去了趟越南,水灵灵价格又便宜的越南妹子咱可以去成人区讨论,不多说了。主要受刺激的在旧书摊上看了本越南的小儿书,其中几页内容很是操蛋~n多被歪曲形象的解放军面对几个光着屁股露着大咪咪的越南女兵在那犯傻,枪都不会开了,nb点的枪往天上开。
  人家打死打伤几个后回去被部队首长训斥~xx的,没见过女人是不是!一定要生擒活捉!严格遵守遵守军纪的战士们下定决心,不怕牺牲,坚决完成任务~越南人的漫画真够孙子的,但也确实符合79年那个时期的国情。我不会越南文,所有文字内容是随团导游翻译。
再一次碰到那帮女兵,结果更惨,追人家的时候又被炸死炸残好几个。最后这几个英姿飒爽的女兵被请功,胸前挂满了勋章成为越南女兵的传奇~故事结束。首先声明下我没有军方背景~不是真相党,也没有能力断定此事真伪,但可以和大家探讨下此事的可信度,欢迎拍砖。同时近期军版高手runot2far精彩大作关于周亚夫和军纪的,也在一起讨论下~一锅烩吧。
个人分析,此事属真,原因呢,有几点。
79年那个时期还是政治挂帅,对首长们来讲,光着身子被中国军队打死的越南女兵尸体如果被拍成照片发到媒体上,这个政治影响引发的连锁反应谁担得起?要知道当时的形势对中国很不利,勃列日涅夫说,中国对世界和平构成了最严重的威胁,社会主义阵营除了朝鲜支持中国外都发表了声明谴责中国的侵略行为并准备对中国进行制裁。当然铁托和齐奥赛斯库这二位只是演演戏应付下老毛子而已。这个时候美国和欧洲是在看笑话,打得越狠越好~甚至是在幕后支持中国。但真有一天美国和华约那些天真的民众看到报纸头版上出现那些尸体照片~变数就多了。战士们的生命~对于从极左年代走来的高层来讲虽然宝贵,但和政治以及大局比较起来就不值钱了,那时的抚恤金才500大洋。
越南方面同属社会主义阵营,中国高层的套路他们也都很门清,在战局上由于绝对实力的差异败局已无可挽回,如果有些照片在手给中国添点堵还是可以做到的。尤其是中国从河内撤军的路上使用这种手段骚扰一下出口气,损失只不过是点女人而已。越南女人从古至今就没讲过什么大家闺秀,三从四德什么的,当年光着身子和法国鬼子,美国鬼子都这么干过。初期有效但后期人家不管穿没穿照杀不误~怜香惜玉滴没有。对付老实的中国人,mm女兵说了~老娘啥没见过!这可能也和越南和老美当时拼的太凶,男丁稀少也有关系。
79年咱们的士兵到军方高层可以说在性教育上是零,别说a片了,穿的凉快点的的电影都被打成封资修的东西~80年的庐山恋还被批判呢。换位思考下如果是我碰到这帮不穿衣服的女兵都得晕,再加上一些很是含糊的命令~生擒活捉,在人家地盘上碰到这帮武装到牙齿,熟悉地形,经受过军事训练再加上裸体~那不是找死么?同时进行教育的时候还是老一套~三大纪律八项注意,同时强调军事行动只是针对破坏中越友谊的黎笋反革命集团,并不是针对越南人民的~这个高调唱的好听但实际上咱们的战士们在这方面付出了血的代价,大家可以百度一下,不多说了。
个人点评一下此事,如果是真就说明我们当时从上到下实在过于迂腐,毕竟战士们的生命是无价的,至于政治影响什么的也可以考虑,很多手段,比如尸体焚烧后掩埋~死无对证也是最好的办法~那个时候越南想偷拍取证好像很困难。这个时候不是讲仁慈讲纪律的时候,请注意这是两个国家间残酷的战争!中国军方没有把那些女兵当做战士,从另一个角度来讲是不尊重那些越南女兵。而我对那些越南女兵依然是充满敬意的,因为她们是在为自己的国家而战,不惜一切代价!
聊聊军纪和周亚夫,runot2far兄已经写得很精彩了,但我还是过来请教高手一些东西。
军纪用百度搜了下英文military discipline,看来老兄喜欢拿西点军校说事,那我举个西点军校的例子。前段时间写过关于马歇尔在军校被老生体罚后屁股受伤~是闹得有点大,如果校方知道真想肯定会开除很多老生。可是当校方问他事实真相的时候,他隐瞒了说自己不小心摔的。原因大家都知道,说实话以后别人被开除他自己也没的混了,欺负新生是校方的传统~已经成为潜规则。现在我要请教的是西点军校,马歇尔,老生是否都违反了军纪。请看下百度西点军校的校训~每个学员不撒谎,不欺骗,不盗窃,也决不容忍其他人这样做,纪律和军容是我们比其他学校甚至部队要求更严格的地方~他们都做到了么?
再说下美国二战的战神巴顿,都说他的部队治军严谨,作风顽强,那再请教一下r兄,巴顿自己殴打辱骂士兵是否违反军纪?是否他属于规则之外超级boss?事实也是这样,最后他在酒会上挑衅朱可夫引起轩然大波被迫解职~要知道那个时期美国和苏联真在研究分赃的问题,说明军纪什么的根本对巴顿没啥约束。
周亚夫的问题,我说他迂腐,为啥呢?请教下中国古代谁最大?谁制定和认可的法律?法律保护的是谁的利益?个人看应该是皇上代表的君权,军规和君权谁大?当然是君权了。曹操同学的割发代首也是如此,法律的制定者能砍掉自己的脑袋,有点开玩乐的意思。举个例子现在什么法最大~宪法,所有的法律都是围绕他而制定的.06年的治安管理处罚法根本就没有劳动教养这一项,可是02年公安部的治安管理处罚条例里面应该废止的劳动教养还在实施。说白了,劳动教养可操作性实在太牛逼了,不用通过法院检察院就可以限制人身自由半年至2年,这种整人利器怎么可能轻易废除,哪怕他有多么臭名昭著,泯灭人性!周亚夫对自己的定位有问题~毕竟自己只是个臣子,最后的倒霉还是在立嗣问题上,这是历代帝王的大忌.
看了r兄所写的日本菜农问题很是精彩,不过他们的先进性是在于行业协会和市场垄断,但没必要说得过于神圣。您去北京的京温海鲜市场看看就知道了,价格都不会有多大差距。为啥?背后也是有行业协会的影子,您打价格战马上就有人收拾你,进入市场的农民兄弟在这方面绝对是与时俱进的。再说俺去德国也是,印刷行业协会规定个最低价格,没有人敢越过这个底线~有些印刷厂已经有百年历史。虽然有垄断市场的嫌疑,但好处是企业保证充足的利润去搞扩大再生产~上规模来降低成本,同时工人的工资和福利才不会缩水,不像中国这些年搞的恶性竞争,倒霉的是谁?降低成本的受害者还是工人,那些血汗工厂有一部分就这么来的。
顺便说下犹太民族的问题,n多人吹嘘他们如何温文尔雅,如何团结友善,如何遵守纪律等等。只举一个例子,在送往奥斯维辛的闷罐列车上,死的都是老人和孩子,活下来的大部分是青壮年~食物和水都被他们抢走了。不要轻易说任何民族的优劣,一定要看是什么生活环境。认识个人原来很后守规矩的德国人,在中国待了10年被彻底同化,用他自己的话讲~中国的生存环境太恶劣了
再说那些留名千古的名将问题,留名给谁看啊?不能万古流芳也能遗臭万年吧?秦桧,蔡京等奸臣的知名度可是要高于周亚夫的,排名绝对靠前吧?个人一直推崇千古名臣张居正,不为别的,就是因为他不按规则出牌,不遵祖制,不择手段又如何?真正的受益者不是大明王朝,而是当时的劳苦大众。
要说我的小农意识还是有的,俺也承认。手机用山寨的,买车是bydf6,因为买笔记本正和老婆吵架,因为我要买神舟的i5,感觉国货性价比好,呵呵,就这德行。
最后聊聊蒙古铁骑横扫天下的问题,成功的因素n多,但有一点个人看很重要,在战争中遵守军纪,但获胜后纵容士兵屠城,奸淫妇女,抢劫财物等令人发指的残暴行径,释放了人性中最阴暗的那部分。铁木真应该也是个心理学大师,他知道士兵最想要的是什么。

2楼:

楼主,离月底还有10多天呢,多发点帖子在休息也来得及
说正题。鄙人的姐夫没参加过“七九"反击战,参加的是”八四“老山轮战,是第二批参战部队。那个时候就没有楼主所说的在“七九"反击战中发生的事情了,因为上级命令:此种情况,,一律击毙!大概是汲取了以前的经验教训吧。我参军的时候我们的副团长是”七九“老兵,时任参谋,据他讲,有过听说,没遇见过。楼主所说的对于越南女兵的做法充满敬意,呵呵,站在中立角度上看、辩证地看,是这样的。各为其主,无可厚非,换做是在中国呢?抗战时候不也是一样的吗?小日本也承认:很头疼!至于周亚夫之流,那就仁者见仁、智者见智了。

5楼:

具体情况具体分析,别的不说当年参加反击战的一个大哥就是因为女战俘逃跑的时候开枪伤了人背的处分~当时他的年龄小有点慌了。b兄不知道咱天朝一向是男女授受不亲的么?呵呵。
说道漫画,就得说说成人文学了,b兄应该知道那个,主题里没敢写~班长,敌人逼上来了,大家快出击吧~~不说了,咱这是军版,呵呵。

8楼:

“对首长们来讲,光着身子被中国军队打死的越南女兵尸体如果被拍成照片发到媒体上,这个政治影响引发的连锁反应谁担得起?”
我就想请教了
当年阵地上碰到的这个问题,以土鳖军队当时的通讯能力
能立刻反应到首长地方?然后首长当场下达指示不许打?
还是首长们在动员大会上说“光屁股的越南女兵不许打”~
如果没有这些前提的话,那如何得出首长担心担不起责任?毕竟可是连前提条件都不成立的说~

10楼:

事实上,楼主说的光屁股女兵的事情在土鳖地方也有土鳖的版本
我记得凤凰卫视还做过专题
当时捉了6个,战士荣立三等功,正式军功记载,保卫部查证俘虏
这个还算后期撤退的时候
前期关于对付越南女兵,土鳖也没手软,荣立二等功的胡亮(好像是这个名字)就在自传里说过,当年打死了越南女兵,而且还是怀孕的,原因是对方不肯投降
所以请不要把土鳖当年要求对方投降——和不敢打死女兵搞混
至于什么土鳖士兵被越南女兵勾引之类的……网上还有海豹人呢~

12楼:

通讯能力绝对不是问题,因为越南这帮mm不只干过一次,咱们再落后,无线电步话机应该还是有的吧?贻误战机可是要枪毙的。
战争是非常时期,这个效率应该也很高。至于说首长在大会上说这个有必要么?军到师,团,一级一级往下传话就可以吧?
而且别说不许打,让你生擒活捉嘛。呵呵,抬下杠。

13楼:

越南之所以当时出现女兵,根据老兵的回忆,除了医护(之前说的六个就是)
还是和越南的游击传统有关,大多数是男的当兵,老婆跟着一起去打仗(之前说的被打死的那个)
所以有些牺牲色相的东西很多是以讹传讹,变成越南专门派女兵来打仗了~
偶素趴真相党徒~

15楼:

补充一下,至于后来出现的“寡妇部队”
纯粹是男人被打死了,和寡妇自杀者一样的概念
是后期比较多出现的,因为越南的男性伤亡太大
所以女性顶上
否则性别失衡太大了
成建制的专门派遣“慰安妇”变种的色诱部队,在后来双方的军史中都没有出现过

20楼:

呃,当时来我们学校开战斗英雄报告会的老兵也是类似类似的说法,一开始是有上当的,但后来指挥部的命令是:可疑目标一概击毙。
汗,差不多有点“敌军倘若全民皆兵,我军则全民皆杀“的感觉说

当然,那是私下里说的,两包烟一瓶烧酒在校外的小店里唠嗑的时候提到的【当然不是我,是我那时的一个老师跟老兵在聊,我们一帮男生在旁边听】


22楼:

呃,那可能是你看到以讹传讹的版本了
光屁股MM的出台率主要集中在几个方面——后来我军记载
一个是掏猫耳洞、钻地道的时候俘虏出来的,之前6个就是,但这个你要知道当时双方无论男女都是光屁股……所以不是要不要脸的问题~
一个是后来被国内大量引用的看到女兵洗澡时候光屁股
这个版本我主要看到有两个,一个我军部队在前进的时候侦察时看到——这个明显是偷窥行为
一个版本则是网上很有名的炮兵观察员……还是偷窥人家
以上是正式渠道获得的老兵的自传或官方军事记录片(书籍)里获得的
话说为什么我对这个这么有研究~

23楼:

这个有在正式的报告里提过
但事实和楼主说的出入很大
经过是土鳖要求对方投降……对方当做没听懂或者其他什么原因,结果接近后自爆或者突然袭击——纯粹是土鳖以前没碰到过这种状况而已
后来土鳖学乖了,先打了再说
整个过程不过是一开始土鳖没料到这手,结果中招了,后来学乖,远远盯住,否则直接打死
而不是楼主认为的“首长怕国际影响所以不敢下令开枪”

25楼:

军、师级的军史当然的八股文
不过确实是我的错,其实我想说的是部队所有的文字记录(公开的、以及网上趴出来的,有段时间我比较喜欢看这种老兵的自述、当时的总结报告之类的,有些是有人为了纪念自己的父母辈扫描了或者转述上来)
当然有些确实不应该叫“军史”
譬如作战记录……包括前线干部后来的作战报告
军队的资料其实还是很八卦


28楼:

总结一下我的看法吧,当然也只能说是个人意见,楼主认为我的立场有问题请只管无视我好了~
首先是对于前线部队看到越南女兵,首长害怕国际问题不敢开枪
至少从程序上说,土鳖当年还没达到上下级通信这么简便的程度
前线部士兵看到了,然后逐级上报,报到师或者军里,首长不敢决定
——除非后来蓝剑B这种单独的作战行动,对越作战初期,各点开花
很难想象那时候土鳖当时的通讯体制能够这么先进了——班里研究不敢定夺报排里,排里研究不敢定夺报连……
一般等下面报到师部里,人家别说洗澡了……洗澡完XXOO再洗一次澡,还不知道这个请示在土鳖的哪一层呢
上面程序姑且不论,在越南女兵的色诱上,在官方的、或者较为正式的渠道上很少看到,成建制的情况根本没有看到过有相关说法
越南不好意思说?土鳖不会拿这个打宣传战?
就算双方瞒报,在老兵的回忆录中也没看到过……
这个就好像海豹人一样,在网上传的很玄乎,但却至今没有任何事实上的证据

同时,根据我军后来公布的相关资料、老兵的自述、可靠的军功记录等里
我们可以发现,土鳖没有下达过因为国际影响不得射杀越南女兵的命令,即使没有提出这个理由,也没有下达过不得射杀的命令
初期确实碰到过类似的情况,但根据报告会里的情况看,当时部队不过是忽视了危险性而大意,后来提高了警惕这个过程而已
中国步兵在射杀越南女兵上确实存在一定的心理障碍,因为多个老兵自述里都有谈到这个心理过程
但没有任何报告指出有接到上级不得射杀越南女兵的命令(或者暗示,譬如要求部队针对越南女兵要求生擒活捉)
或者说当时部队没有相关该不该射杀越南女兵的讨论
因为我的资料来源还是较为官方的报道,以及中国军队老兵的自传、战后总结
不能完全排除有所隐瞒、遗漏的可能性
不过我认为这个可能性完全是天方夜谭级别的……
所以,我认为楼主提到土鳖士兵在战争初期没有果断击毙越南女性的说法是有据可查,但后来推论出首长怕担责任不敢叫士兵开枪……这个有点扯了
以上~~

31楼:

呃,此上!
愚以为,这类事件在当时应该也只是小规模小范围内的发生的,并非成建制的遭遇吧?【我汗,成建制的光棍男兵遇到成建制的光腚女兵,这仗就不用打了,进林子打野战得了】
以个人所知,最开始我军士兵的确不知道该如何应付光腚女兵(若是日本鬼子,估计就很清楚解决方案了,当然美军估计也很在行,哈哈)
而生擒俘虏的命令貌似其实没有执行多长时间,就因为士兵在执行过程中往往因为缺乏应对这种特殊女性的方法,反而自己损伤了很多人,最后就全都当成敌军的女民兵干脆别让她们近身了
我尤有印象的一句话是哪个老兵说:x的,老子碰也不是,不碰也不是,抓也不是,不抓也不是,最后干脆一枪撂倒就拉倒了。
因为据老兵说当时有些会说汉语的女兵被抓回去后说执行俘虏任务的士兵有对她们施暴,是真是假又不像现在球场还有电子眼可以立马判断,不少士兵都因为这莫须有的罪名,不但没有捕俘的功劳,反而要被隔离检查(怕已经被女色陷阱迷糊,回驻地甚至国内搞破坏)
所以到后来,似乎基本上也不怎么抓俘虏了,不是关键地段或者重要阵地,甚至会有选择的避开,避不开的就赏一粒花生米,当作击毙敌军算。

34楼:

又在开玩乐,你和我之间哪会有立场的问题?b兄有点扯了。
要注意79年那个时代,如果因为光腚女兵造成的我军伤亡能是小事么?
b兄把我军的通讯能力看得太差了吧?当时咱们许司令的火爆脾气不是闹着玩的。
我承认确实没有确凿的证据,只是小儿书。
推论出首长怕担责任不敢叫士兵开枪~关键还是出在光腚上。
b兄对成人话题看来也是有兴趣的,可以一起探讨。

35楼:

认可兄弟的看法,成建制的光腚~那不是打仗,是拍a片了。
日本鬼子对这个肯定有办法~本身就是畜生,美军层次要高点,最多只是禽兽而已。
换位思考下我要是越南女兵没准也会脱光光,不说别的~安全性大大提高了。
因为女俘虏问题咱们被冤枉的战士应该不在少数,他们可是真的没有啊!


37楼:

我的意思是,光腚对我军造成的损失是有的
这个在很多老兵的回忆中都有提到
包括布什光腚,妇女儿童接近我军搞突袭,这个才整个战争阶段都造成了很大的麻烦
我的意思是,我不认为土鳖首长有因为国际舆论的压力而要求士兵不要射杀这个假设是存在的
一方面是根据以前的相关资料判断
另一方面是根据当时的情况作出的判断

42楼:

首先说一点,老兄把光屁股女人事件上升到政治高度,再延伸到是否应该针对越南人民的问题,然后就批驳我的关于纪律性的帖子,最后大赞成吉思汗鼓励手下烧杀抢掠——说明了吧,老兄就是说军队就该放纵士兵,无视纪律?嗯——你是哪里的山大王?
而且那个事件在我看来,恰好是政治因素干扰战场纪律的例子,那时军方上层下的命令,拿周亚夫来打比方,正是他因为诏令开了军门——老兄是不是练过气功,喜欢拿砖拍自己的头?
不过老兄的发言倒是提醒了我一点,这是在我那篇文章里没有提到的:军纪对士气的作用。
士气这个东西其实非常难以把握但又非常重要,而且还和很多因素相关,自古以来的将领无不在鼓舞士气上费尽心思,而严明的纪律则是保证旺盛而持久的士气不可或缺的条件。
军纪对士气的作用,这个不言之明。匹夫之勇只能坚持一鼓,最勇敢,士气最旺盛的军队并不是游戏中的半兽人军队,也并非玉碎的日军。
当然,士气绝非纪律这一个因素所能决定,但毫无疑问,没纪律的军队肯定也没有多持久的士气,仅凭着欲望或者恐惧支配的乌合之众一般都能一击即溃。
关于铁木真的史实资料其实并不多,但是如果要指挥军队常胜不败,纪律不严明绝对不可能做到。尤其是我们从忽必烈时期制定的元朝军队《军律》看来,其纪律之严明,并不劣于任何其他朝代。所以我不相信成吉思汗就是放羊一样带军队的。我想这也是很多人对蒙古军队的误解。
成吉思汗最初的对手都是游牧民族,大家所以为的那些蒙古军队的优势,他的对手们一样具备甚至有过之而不及,而他能屡战屡胜,在我看来,恐怕他正是克服了游牧民族散漫的弱点,将机动性和纪律性结合之下的成果所致。我们大家所熟知的百夫长,千夫长的军队体制,没有严明的纪律,根本无法建立起来。
那么怎么看待军队在战争中的暴行呢?这个话题由来已久,这不,美军不也在伊拉克虐待战俘么?我也只能贡献个人的想法,供大家参考。
我们一般说战争中一方军队的暴行会引起另一方军人和平民的愤怒,这是所说的战争行为中的政治因素。bj老兄说不被对方发现就行了,先不说现代世上有没有不透风的墙,自己做过的事总瞒不过自己吧,而这些行为对己方士兵引发的军纪涣散,士气下降一样是很严重的问题。
关于这个问题本来写了一大段,而且谈及价值观的对立,国家,民族的本质等等,后来想想,这里没有几个笨人,比我强的人有的是,就节省了,只说大概了。
如果两支军队,在战斗力,将领智谋,装备水平,战斗方式,地理条件等其他条件都相同的情况下,一方靠纵欲激励士兵,另一方则以正义,克己奉公,勇于牺牲等思想教育士兵,哪方会赢是明摆着的,即使在战场中央放一群光屁股的女人也没用——应该说放上了,恐怕纵欲的那一方会败得更快吧?
因此成吉思汗的成功绝非依靠激发人性的阴暗面,蒙古军队的强大也在于别的方面。只要是认真分析历史,就不会得出和老兄一样的观点。
老兄戏言当然可以无所谓,只可惜,好像现在网上这样的言论还很多,嗯,也许我不该多虑,网络本来就是大杂院。但是我还是不希望我们国家变成一个以弱肉强食为至理,以厚黑为美德的地方。
至于别的方面,说起来就有点拌嘴的意思了,不过来而不往非礼也,简单解释一下吧。
我举西点军校的例子就一句话,也被老兄抓住了,还真是敏感。只可惜我的意思是,美国是个崇尚个人自由,追求个人英雄主义,相对不太强调团结一致的国家,而美国军队看起来是崇尚力量,比较忽视精神力量的(这个有空还要找O大确认一下)。即使是这样的国家和军队,对军纪的要求一样很高。仅此而已,老兄说的那些,只能说明你想太多了。
至于巴顿,军纪真的对他没约束么?老兄认真看看电影和传记,就会知道打耳光事件对他后面整个军人生涯带来了多大的影响,甚至至死未能消除。
周亚夫的问题,当然可以见仁见智,但是一个人说他迂腐无所谓,一群人甚至一代人都这样说,这就不能不说有问题了。既然老兄看来比较了解军队,那么我可以断言,如果一支军队里没有几个像周亚夫那样迂腐的人,这支军队也就差不多了。
至于日本的农协和我国现在的发展,当然国外的先进之处绝非什么高不可攀,我们现在的差距更是在缩短,我相信我们的农业也一定会走上有组织,工业化的路子。我们现在可能还愚昧,但我们不会一直愚昧,只是,以愚昧为荣那就是无可救药了。
另外,我的文章中应该没有民族比较的意思。我这个人一向认为民族与民族之间是没有优劣可言的,是不是我必须拿我们国家工厂里那些有集体观,有纪律性,有主人翁精神的先进工人来和我国农民比较,才能避免这种误会?
最后有一点倒还真是有点道理,就是关于纪律性和创新性的问题。没错,这是一对真正的辩证的矛盾关系,但正因为是辩证的,所以绝不是一个完全否定另一个的关系,而是你中有我,我中有你的关系。创新固然需要打破旧的纪律,但是也正是在旧的纪律的基础上才能有创新。
而且,如果把守纪和重复看作量变积累的过程,创新看作质变过程的话,那么就更好理解了——守纪必然是常态,长期的,创新注定是短暂的。连续不断的创新是不可能的,空中楼阁更是不存在的。
说了半天还是掉书袋,百无用处是书生啊。

46楼:

r兄有点上纲上线,这批驳之说从何谈起啊?我也是和老兄一起探讨而已,我没有什么深厚的理论基础,想什么就写什么~只是看到精彩的文章就想聊聊,顺便充实下自己。这山大王之说俺还是受不起的,俺是老实人,呵呵。
周亚夫的问题个人看还是他自己的定位问题,倒霉也与此有关,不多说。
至于赞成赞成吉思汗鼓励手下烧杀抢掠,我真没这意思,但事实存在就可以了。我认为烧杀抢掠在一定程度上会提高军队的战斗力有错么?可能不会长久,但蒙古帝国的疆土也能说明点问题。在骨子里更希望中国的军队能有股野性而已,毛伟人说的猴气和霸气并存不是更好么,这也是我的本意。
元朝时期n多历史记载关于蒙古军队的暴行,甚至原来自认残暴的都要甘拜下风,这以暴制暴我看到也合理,比如那些残暴的色丹人又是什么好东西.
回到军纪的话题上,蒙古的成功当然和军纪严明有关,n多人写烂了的歌功颂德还需要我去补充么?但请注意军纪的内外之分。没有耶律楚材的谏言,这铁木真和忽必烈不知还要杀多少人,这也是历史吧?如果说汉族王朝的屠城历史有重点记载的话,那蒙古没屠城就要大书特书了!
这个纪律严明的物质基础是什么,现在流行语三子~女子,金子,票子,而铁木真恰好满足了他们的欲望又有什么不对么?对于那个时代的蒙古人不要和我说什么正义感和天下为公,克己奉公?太扯了,呵呵。当然有一点也是蒙古人舍生忘死的动力,要想自己的财物不备劫掠,自己的家人不被欺凌和杀戮~整个民族就要强大和团结,估计铁木真这方面也没少洗脑。
战争中的暴行~战争本身就是肮脏和不择手段的,当年白起坑杀40万赵卒,结果呢~伟大的秦帝国出现了!成就了白起的杀神和战神美誉~史书说他残暴,实际上还是褒多于贬。举个不太合适的例子~我现在是老实人,绝对不欺负人,但惹急了我有可能就会不择手段,不计后果的干你了,这也是人的劣根性,我改不了了。另外兄弟能否告知有哪次战争行为中的政治因素和道德层面问题最后决定了战争胜负的呢?不会和我说抗日吧,呵呵。瞎琢磨了一下,前苏联的卓娅~够呛。
美军的暴行其实早已习以为常见怪不怪了,最近的那个泄露美军屠杀平民的哥们可能要倒大霉,以前在朝鲜越南干的n多当心病狂也没必要提,但那就是真实的历史,谁又能否认?他们正义了么?但说美军都是禽兽也不客观~和日本鬼子比还是有进步的。试着分析了下美军护犊子的行为,也算情有可原。毕竟他们治军的理念和中国不同,强调个性和野性的东西比较多。杀人也好,强奸也好~动静别太大,内部军事法庭处理还是相对宽松的。是不是美军学习了铁木真的治军理念不敢说,但美军的生活环境还是很牛逼的,二战中的美军在北非已经可以喝上冰镇啤酒外加可乐了~电影里看的。
以前主题写过老毛子的残暴程度甚至超过了抗日时期的日本,江东64屯已经搞的是种族灭绝而不是屠杀了~最后只活了几个人,物理和文化的双重灭绝!r兄认为那个时期的民主国家有多少义愤填膺出面为中国主持公道了,为啥?为了弱小的中国得罪老毛子~不智。趁此时机瓜分中国岂不快哉。
关于美德和厚黑我认为应该并存,哥们来了有酒肉,豺狼来了有猎枪~r兄忧国忧民我是理解的,但还是多虑了。有的时候我倒是欣赏老美的手段,对我有威胁或者有困难对我有威胁的不择手段去消灭他,虐囚里的sm也是手段之一,呵呵。
承认西点军校是我找茬,只是想说别把军纪看得太重,律是死的,人是活的。巴顿问题也是如此,r兄和我说巴顿因为违反军纪晚年很惨,但我还是问你作为一个将军严重违纪应该受到什么性质的处罚?这不也是潜规则么?夸一个将军治军有方,而他本人在长期的违反军纪~请注意是长期不是偶然~绝妙的讽刺啊!r兄有些问题其实在回避,避重就轻,呵呵。注:巴顿最后的倒霉和朱可夫有关。
日本菜农的问题r兄说的很好,受教了,但咱国人的进步也是有目共睹的,愚昧只是暂时的,呵呵。
带一下以前写过的台湾问题, 甲午以后日本占领台湾初期基本杀死了所有的抵抗人士,其中包括很多有风骨的知识分子,接着大搞皇民政策灌输族群对立思想。现在大家看到的一些品种阿扁,秀莲等人均是如此,享受皇民待遇的灯灰同学已经自认是日本人~日本成功的为中华民族埋下了祸根,台湾还能有多少民众知道日军当年的屠杀?
理论上r兄说的正义和严守军纪都是成立的,但现实是残酷的,丛林法则就是真理。
最后再说光腚女兵,我认为作为战士杀死她们是天经地义,但迫于形势采取一些手段~比如焚尸后掩埋也是正常的战争行为~请注意这不是虐杀。兄弟可以查下美军比这恶劣很多的行径可没少干,但也没影响他们成为世界的霸主,为什么呢?因为他们是胜利者,起码现在还是。
感谢r兄回帖,不胜感激,如果r兄是书生,那我来当文盲~正好可以指点迷津,呵呵。

52楼:

军纪到底是什么东西?是挂在团部前的门帘子还是必须遵守的东西,不用拿西点军校说事,我们现在的军队里也是很黑的,老兵欺负新兵,长官压迫基层等等等等吧,但是一点是肯定的,违反也好,遵守也好,这些炮灰都知道军纪是对的,是必须遵守的,没有是万万不能的。至于违反,那不是规定的问题,是人的劣根性的问题。为什么一谈纪律就拿军队说事,就是因为社会上的法律要比军纪仁慈的多,老百姓混到一堆就是乌合之众,一群训练有素的大兵就平趟。
  说到底,还是一句,违纪,是有的,纪律,是必须要讲的,所以说周亚夫在细柳营这种不尿皇上的典型,是必须要树立的。

55楼:

呵呵,我还是第一次听到这样的故事呢,怪有趣的。
不过被白花花的屁股晃傻了应该不可能吧。
地形一般战场交火距离的都在400开外去了。
复杂的的也有100左右。
很难说看清咪咪啥的,战场上基本上看着不是己方的就机枪点过去了吧。
更近的话地形就更复杂了,基本上丛林沼泽巷战之类的。
别说裸体女兵玩冲锋冲到阵地边…
解放军冲锋的话,那绝对是见人就扫,很难看清的(看清了死的就是自己了)
越南大多是丛林地形,丛林地形裸体怕压根迈不开不吧(身上全划伤了……)
而且就算到地方脱,丛林里也难看清吧……
反正我觉得不是很可信。

56楼:

说得有道理,确实会有划伤的问题,不过越南mm的皮肤可能比较粗糙一些~当兵的啊啥苦没吃过,呵呵。
如果中国军队追击的过程中是下山,视野又好,看到几个白花花的肉肉,本能不会开枪吧?再说误杀平民可是也有军纪制裁的吧?
再说越南那帮mm基本都很瘦小,个又不高,会不会认为是孩子呢?
解放军冲锋的话,那绝对是见人就扫~那帮光腚的不会嚷嚷甚至唱点越南民歌啥的。关键是咱们战士那时的心态,对不?。
而且就算到地方脱~有可能行动的时候就一直光着呢?还怕别人看啊?谢谢指点。

57楼:

所以说战争让女人走开还是有道理的,因为一个正常的男人面对一个女人,一般是下不去手的,打死吧太不人道,搞不好就成了战争罪犯,不打吧,人家却要杀你,真是两难。也只有逼得没办法的国家,男人不够用了,像越南以及二战时期的苏联红军,才会让女人上战场。或者是像美国这种超级变态的国家,也会让大量的女人上前线,特别是让女人来对付信伊教的中东男人,应该会收到奇效,信这个教的男人大概觉得杀女人是件晦气的事情;其次还可以顺便满足满足美国大兵的性欲,比日本鬼子招募慰安妇要文明多了隐蔽多了,当然,女人多了,同性恋相互爆菊的情况也就少了,对提升美国大兵的阳刚之气还是有帮助的。周亚夫的那些事儿,就不评论了。

58楼:

这里要说下光屁股女兵这种事情在当时的越军发生并不奇怪。
为什么呢?对越自卫反击战期间,每个越军步兵连都配备一个女兵洗衣班,这个洗衣班是干嘛的?白天洗衣服,晚上洗小头。
在我印象中,除了侵华日军,这是唯一敢把军妓光明正大编入编制的军队,发生光屁股女兵这种事情也不奇怪。
实际上,东方人内敛的性格和对性的保守态度才让我们面对这种情况如此困扰,西方军队大抵都没有这样的问题。

61楼:

欧洲的女兵也少,主要也是军医护士什么的,中国更少了,文艺兵可是n多。
白天洗衣服,晚上洗小头~这个倒是听说过,对于提高军队作战能力还是有帮助的,就是注意下艾滋的传播。打仗归来洗小头,秒!
东方人内敛的性格和对性的保守态度~咱们83年,大街上亲个嘴还能枪毙呢,估计照这个标准sis里没几个能活的。

94楼:

理论上战争双方都是暴行,从个人理解来看,78年的反击战确实我们是迫不得已,在苏联空头支票许诺下,越南当时对我们的边境地区都干了什么?尽管有中国支持柬埔寨红色高棉的的因素,但主要是越南过于嚣张~真把中国当成醉猫了!那个时期中国正式编制的作战部队女兵极其稀少,而越南的特殊性决定了女兵参战的数量。战争中的暴行避免不了,但一定要控制规模~我们毕竟是人类。

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原贴名字:军事盲人之~大话朝鲜 作者 xiaoshenyangbj
连接:http://67.220.92.21/forum/thread-2197604-1-1.html。
编辑者:bade1977,
编辑至 205 楼


编辑文章:

主楼:

近期军区里出现n多关于朝鲜核试验的讨论帖子,盲人也想凑个热闹,先不说热炒的核试验,还是整体分析下朝鲜这些年的状况,这回可不是忽悠了,呵呵。
一 从朝鲜最主要的三个铜像,金亭稷,金日成,金正日说起
金氏家族2位大名鼎鼎的胖子大家都很清楚,以朝鲜个人崇拜达到登峰造极的状况,在朝鲜遍布他们的铜像注:还有很多据说是纯金像,这都是可以理解的~毕竟中国人民也曾经有过佩戴伟人像章,早请示,晚汇报,跳忠字舞的经历,同属社会主义阵营,有啥不能理解的?但是金亭稷是谁,知道的可能不会太多。我是由于去过几次朝鲜,见到过他的铜像,朝鲜的导游mm给我扫的盲,才知道他就是金日成的老爹~朝鲜近代著名民族主义者~抗日英雄~金亭稷先生。我这才恍然大悟,专制这么厉害的朝鲜除了金氏家族怎么可能会会有别人的铜像呢?
从朝鲜回来后一直在找金亭稷的资料,1894.7.10—1926.6.5),金日成的父亲,朝鲜近代最著名的职业革命家~民族主义者。出生在的万景台,立志要赶走日本侵略者,积极从事抗日活动,以“志远”作为其座右铭。1917年在平壤组织抗日革命组织朝鲜国民会,后来多次受到日本当局逮捕而不得不转移到中国,以医生的身份为掩护继续从事独立运动,得到了很多中国民众的支持,在当时朝鲜民众的心目中应该是堪比于中国孙中山的英雄人物。1926年病死于中国,安葬在吉林。在中国期间和当时的风云人物如孙中山,李大钊,汪精卫等人都建立了良好的个人关系,虽然他本身不是共产主义者,但同时和苏联的高层也建立了良好的关系,为金日成崛起铺平了道路。注:朝鲜n多他老爸的粉丝很多都不是共产主义者,但最后都转为支持了他。日本投降后,也是斯大林点头才促成了金日成当了朝鲜老大!金日成真的要感谢他老爸~作为感恩,那些浩瀚如海洋般的铜像就有了合理解释。我去朝鲜的时候在平壤锦绣山议事堂前看到过金日成的铜像,高23米,是世界上最大的铜像,每天都有几万朝鲜人来顶礼膜拜,蔚为壮观。
至于金日成,金正日的n多铜像加金像~人家就是熬着吃也管不着,呵呵。
二 搞清洗和个人崇拜的原因
先把我的观点写出来,分析下金日成为什么要热衷于大搞个人崇拜和大规模清洗~个人看和金日成的自信心有很大关系,靠老爸起家和苏联的支持还远远不够~ 因为朝鲜和中国gcd的情况完全不同,中国的毛伟人早就确立了领袖地位,而金日成面对的是n多劳动党内外的大佬,不清楚他们将后患无穷。金日成长期在中国的游击战学到了不少有用的东西,但同时gcd党内那些残酷的政治斗争~好的别学多少,坏的东西倒是领悟的很快,而且更加凶狠。从1945起就干掉了原朝鲜半岛北部共产主义者代表玄俊赫和民族主义者代表曹晚植。这2个人资料网上都有,尤其是曹晚植有朝鲜甘地的美誉,玄俊赫也是声名赫赫的党内理论权威和领袖,声望和地位都不是金日成所能比的。注:金日成和他们相比连个臭虫都算不上。
后期八月宗派事件清洗掉的亲华派的武亭,金斗奉、崔昌益等人也在中国协同抗战,尤其是武亭有红军炮兵鼻祖的美誉,也是个传奇人物。网上可以查到的。通过对亲华派,亲苏派的大清洗,朝鲜基本上没有人可以威胁到金日成的政治地位。注:所有反对派基本都被枪决了。
靠腥风血雨的清洗金日成大权在手,为了维护自己的统治,不搞个人又崇拜怎么可能呢?1967年至1968年,在清洗了朝鲜劳动党内最后一批反对派成员 ——甲山派后,最终由他一人掌握了朝鲜党、政、军最高权力。在这之后个人崇拜变本加厉,金日成的铜像在朝鲜各地大肆建造。每个家庭都有金日成雕像,如有损坏被告发面临的将是亵渎伟大领袖的刑事犯罪~类似于中国文革时期。所有朝鲜人都被要求必须向金日成宣誓效忠。当记者的摄像机镜头在金日成铜像前对准一个大约三四岁的小姑娘时,她正在被要求向铜像鞠躬。小姑娘好奇地抬头看着摄像机,后面的家长立刻把孩子的头按下去~对领袖不敬可是要出大事的 ~被送往劳改营的命运太可怕了。注:甲山派主张改善人民生活,经济建设为先,反对个人崇拜,反对树金正日为接班人~可惜这派人都被杀光了。
三 朝鲜和中苏关系
由于金日成早期的背景,和中国以及苏联的关系都很密切,外交关系上来看基本游离在2个大国之间,基本没有倾斜,所以除了一些特殊时期,如中苏争端初期金日成偏向中国,作为惩罚苏联和华约集团停止了对朝鲜的经济与军事援助。由于中国那时也是最困难的时期,给朝鲜的援助根本满足不了朝鲜国防和经济建设所需,与此同时日本和韩国签署协定,向韩国提供了大批经援共同对抗共产主义。金日成不得不发表了一些反华言论,同时对苏联做出了妥协,在越南战争爆发后,苏联和前东欧国家重新对朝鲜开始援建,请大家注意朝鲜真正的工业体系建立是在苏联援助之下的~当时的中国根本没有这个能力。所以苏联注定对朝鲜拥有更多的话语权,这也是合理的。
再看看中朝关系,1966年以后,朝鲜报刊发表一系列文章批评左倾机会主义、教条主义、大国主义和事大主义,影射中国。1966年7月13日,朝鲜《劳动新闻》发表郑达银的文章《马克思列宁主义是在同左右倾机会主义的斗争中得到发展的》,提出不仅要反对右倾机会主义,也要反对左倾机会主义。而在当时中国正是被苏联集团国家指责为左倾机会主义。党机关报《劳动新闻》和政府机关报《民主朝鲜报》在1966年6月间连续刊登朝鲜人民击败中国古代侵略者的故事。其后,朝鲜报刊也发表文章批评抗日战争时期中国的“民族沙文主义者”“谋害朝鲜人干部”。在朝鲜的华侨也被卷入其中,虽然持续时间不长,但很多人还是被迫回国,但在当时的情况下gcd只是做了冷处理。
来自中国的反击,文革中中国的红卫兵张贴批判金日成~关于马克思主义的叛徒~修正主义者~赫鲁晓夫门徒大字报,甚至要冲击朝鲜驻华大使馆,最后据说被周公得到毛伟人指示后制止了。1965年开始,两国在边界问题上多次发生冲突,双方互有死伤中国方面一度在1968年关闭中朝边界中方通道,但都被中朝高层低调处理来,外界根本没有进行报导。
然而就在这个时期两国关系并没有发展到破裂的程度。朝鲜党政领导人和党报、党刊不断表示,朝鲜珍视中朝友谊、永远不会忘记中国人民在朝鲜战争中对朝鲜人民的援助,朝鲜虽然改善同苏联的关系,但是重申自己在反对美帝国主义和现代修正主义等问题上与中国保持一致。对于中国的文革,朝鲜表示中立,不做评论。注:包括和金日成关系不错的彭大将军,后来死于文革,金日成也不再过问此事。
文革结束后,政治上朝鲜对中国帮助就是旗帜鲜明的支持中国针对越南的自卫反击战,据说这是社会主义阵营中唯一支持中国的国家。不管怎么说,顶住了苏联的压力~金日成这一手很漂亮,国人和高层都会记住这个人情的。
中韩建交给了朝鲜一个响亮的耳光,尽管中国事前派特使告知了金日成,但特使还是受到了冷遇。理解金日成的心情,gcd在这一点上确实有点不够仗义,个人是这么看。至于以后朝鲜作为报复在中国申办奥运会的事不知真假,有知道的朋友可以告诉我,谢谢。
个人点评:朝鲜这些年外交方面可以说算是成功的,不能简单的说他忘恩负义,这个世界上生存才是第一位的。
四 朝鲜的资源如何,为啥老百姓吃饭都成问题
朝鲜自古以来就有“产金国”之称,而且金常与银、铜等矿共生。菱镁矿和石墨储量均居世界前列,尤其是大约为49万吨的菱镁矿储量占全球储量的 40%~50%,以人均矿产资源来说绝对要超过所谓地大物博的中国。日本统治时期,对这些资源也进行了开发,修了大量的水电站,煤矿,战争时期虽然受到破坏在但苏联援助下最后都基本恢复了。注:朝鲜的国防工业也是相当有水准的,但由于受到前苏联的影响,轻工业等关系到最简单~民生的东西如化肥农药的生产反而非常落后。
农业上朝鲜曾是全世界品质最好的水稻和苹果产地,水利资源丰富,土地肥沃,人均耕地面积是韩国的2倍多,如此牛逼的资源环境粮食问题怎么会解决不了呢?近十年为什么问题越来越严重?
个人分析下:
1社会主义大锅饭的苦头中国人民没少吃,朝鲜也是一样,不多说了,呵呵。
2以前苏联和东欧对朝鲜的n多援助~朝鲜粮食生产所需化肥农药一直没出过问题,苏联解体前朝鲜是免费使用苏联石油的。苏联解体后,俄罗斯终止了朝鲜的原油供应,这下什么问题都出来了。我记忆深刻的是曾经有个朝鲜劳动党书记黄长烨~~这可是重量级的3号人物,在他叛逃的时候朝鲜全国的粮食储备只够最低标准的 3个月,可想而知粮食问题到了什么程度。
3以前o版所说的国家工业化所付出的代价~朝鲜的军费开支达到了国民生产总值的一半以上,这对于一个只有2000万人口的国家来说实在太可怕了。人民怎么可能有好日子过。
五中国对朝援助都是免费的么?
答案是否定的,尽管抗美援朝后中国针对朝鲜的援助基本没有中断过,即使在三年自然灾害最困难的时期,但实际上天下没有免费的午餐。从韩国媒体针对中国包揽朝鲜矿产资源的报导可以分析出一些东西,大家说是不?注:资料不转载,大家有兴趣可以到网上查一下。
六朝鲜最缺的是什么?
这我是有体会的,朝鲜最需要的其实是能源而不是粮食。为啥这么说呢?粮食生产离得开化肥农药么?生产化肥农药的电力哪里来?我去朝鲜的开发区新义州期间,晚8点后除了我们的酒店灯火辉煌,四周一片漆黑~没电。所以在核问题上不能只骂金胖子,美国当时可是答应如果朝鲜放弃核计划就赠送反应堆的~美国食言了。
七金正日是疯子么?
答案是否定的,从他的身边的的几位女人应该能看出来,他也是属于那种享受形的公子哥,不是那种太较真的政治家。
八朝鲜为什么不能走中国改革开放的道路
个人看很简单,金日成掌权前后的血流成河,对民众的洗脑可以说是登峰造极,朝鲜劳动党的机关报曾经报道少吃东西可以长寿,朝鲜可以自豪的向全世界人民宣布:朝鲜没有心脏病,高血压,高血脂等现代疾病~真能忽悠啊!在这种情况下,改革开放会要了整个政权的命,血债累累的金氏家族就会完蛋,这后果他们看得很清楚。
九金氏家族不想让民众过上好日子么?采取过措施么?
当然想了,民众能过上好日子就不会有人起来造反,金氏家族就能一直安稳的世袭下去,何乐而不会呢?于是朝鲜有了惊人的一幕~朝鲜也有了自己类似于中国深圳的工业开发区,出现了为外国人开设的赌场,妓院,歌厅等中国gcd想都不敢想的超前东东。我们去过,赌场的服务生都是中国人,小姐也都是,想找个朝鲜妹玩玩是不可能的~据说有被枪毙的风险。注:那些娱乐场所是为了赚外国人钱的,本国人禁止入内。但实际上这种所谓的局部开放的作用太差了,对朝鲜经济发展没有一点好处~典型的换汤不换药。
十最后的东东~核试验
大家知道的不说了,个人看核试验的目的很明确~金氏家族的护身符,有了他能加入核俱乐部是对自己最大程度的保护。印度和巴基斯坦就是个例子,核不扩散条约本身就是不合理的东西,强者制定的游戏规则而已。个人看朝鲜核试验对中国的好处是很大的,为啥呢?金氏家族不是疯子,他们也要吃香的喝辣的,这个核按钮可不是随便就能按下来的。再看看现在中国的南海,钓鱼岛,印度等等都是让中国头疼一时也解决不了问题,只能拖着。有人说现在是中朝联手给美日演戏看,甚至朝鲜的核技术也是中国方面提供的~没证据咱可不能忽悠,呵呵。注:中国周边所有的麻烦都有美日的影子,希望朝鲜还是中国控制的一个棋子,尽量能给美日找点麻烦。注:印度,巴基斯坦都有了核武器,国际社会包括美国又对他们做了什么?朝鲜的核武能威胁中国什么?把中国拖入战争?光脚不怕穿鞋的~中国周边的争端还少么?债多了不愁,虱子多了不咬,呵呵。
请大家注意下~核不扩散这个名词,也是现在国际上制裁朝鲜的借口。实际上这些东西都是大国为了自己的利益强加于人的,中央电视台的狗屁专家说什么这是啥国际法云云~所以全世界在有了法以后就都要遵守,真是放他娘的屁!美国对伊拉克动武经过联合国了么?朝鲜不发展核武器,没有中国的支持,真要对朝鲜动手,以现在的军力没几天就得完蛋!
那些希望朝鲜政权改制或者垮台的朋友们想过后果是什么吗?一个统一亲美日,反华的邻居在身边,这种威胁太大了吧?换位思考如果你是朝鲜统治者,能轻易的改制么?中国改革开放后,曾经把经验介绍给朝鲜,但遭到拒绝后金正男就是因为在朝鲜支持中国的改革开放才被朝鲜当局放逐出去的,不能说金氏家族都是疯子,这也不客观。
有些朋友一直在指责朝鲜忘恩负义,穷兵黩武,但是大家忘记了自己也曾经有过荒唐的年代~建国后到文革结束之前我们的生活水平,文化生活方面可能还不如那时的朝鲜呢。大家还记得朝鲜拍出来的~无名英雄,火车司机的儿子,看不见的战线等等都是为金日成歌功颂德的电影,但是从艺术价值来说总比当时中国红色样板戏的水平高点吧?注:比我大一点人有可能吃过当时的朝鲜苹果,我记忆中吃过一个,很好吃的。曾经有有人因为电影里朝鲜人吃得好要偷越边境,就是为了吃。个人感觉中国文革时期,朝鲜老百姓吃的应该比中国强,呵呵。
关于金正云的问题会不会是朝鲜放出来的烟雾弹~不得而知。简单写点,到此为止,欢迎大家拍砖,睡觉了。

3楼:

核武器对朝鲜来说只是一张牌,这点很认同LZ的观点。朝鲜的政策也是经过充分研究的,并不是随便的胡作非为。朝核问题对美国来说是个巨大的隐患,虽然能打到美国的朝鲜核武其实还没造出来(虽然有火箭了,但是配上导弹是另一回事),但是如果任之发展,早晚朝鲜会拥有威胁美国本土的核武。对于金家,朝鲜人死活并不重要,他们肯定不在乎,但是美国人的人命可金贵多了,所以美国虽然可以毁灭朝鲜,但是可受不起朝鲜哪怕一枚核弹。因此有了核武器的牌,朝鲜对美国和中国说话就会更加硬气,将来也会更加有资本进行谈判和“勒索”。而对韩国,更是有很大的优势。因为美国对无核国家的核讹诈历来都有,韩国日本也没事总使用这招,可是有了核武,至少韩国日本不敢叫嚣了,你叫,我就给你们来个核武,可是美国使用核武为了韩国日本,这可不是100%肯定的事情,尤其如果美国的国土成了别国核武的靶子

4楼:

分析是很正确的,集权的国家不可能让百姓有好日子过,我国也不可能和朝鲜是无原则的好朋友,其实,我们国家也不希望朝鲜太强大了,不希望他们摆脱我们中国,我们也想时刻掌控他们,粮食可以给他们,但不能让他们吃饱,经济发展就要靠他们自己了,核武器不应该有,因为对中国也是一种威胁,但是也是对付美日的有效办法,我个人认为,朝鲜有核武器,利大于弊。

7楼:

楼主对于朝鲜相当了解。 个人认为, 金日成的大清洗更可能学习自斯大林。 楼主对于金日成的历史分析相当详尽, 作为最高领导人, 他的资历确实不足以胜任,应该是苏联的扶植, 才使其成为领袖, 当时苏军控制了北朝鲜。 如果他可以利用战争,统一朝鲜, 可以大大提高个人威信, 但由于其轻举妄动, 给朝鲜造成了相当大的损失,削弱了其个人影响力, 此后的清洗似乎与此相关。 他的种种做法,与斯大林的做法比较类似, 对比于托洛斯基, 斯大林的资历也不高。金日成留过苏, 应该学习过联共党史,更可能知道许多内幕。
朝鲜的先军政策应该是经济问题的主要成因。为了维护自身的家族统治,对韩国保持威慑, 朝鲜保持了超过百万的常备军队, 并且装备了大量的先进装备, 军队的装备需要不断更新,这占用了朝鲜大量的经济资源。苏联解体以后,随着俄罗斯援助的减少, 这样的负担是朝鲜很难承受的。有一些传闻, 朝鲜的能源紧张,但为了获得外汇收入,中朝边界的水电设施还要优先供应中国,不知真伪。其农业的问题,与其政策有相当大的关系, 中国的农业产量在农村改革之后大幅提高。 如果干与不干收入差别不大, 而农民本身的社会地位又较低, 这样的制度下,良好的自然条件并无法带来丰收。
随着历史的进步, 这种子继父业的封建传承制度越来越少见。 如果继承者没有相应的能力, 这样的政权很难稳固。中国有俗语:富不过三代。金正日还经历过其父艰苦创业的阶段,金三代能否保住家业,有待实践的考验。朝鲜在核问题上的反复,大大影响了其国际信誉。

8楼:

朝鲜要么修改体制,要么被打垮。
否则就是中国身边的定时炸弹。
现在的朝鲜就是一条疯狗,谁知道什么时候会咬中国两口?
而美国并非害怕朝鲜,而是朝鲜于美国没有争夺的价值,对于现代战争来说,前后方的界限不是很明显,而且朝鲜半岛的一部分已经成为亲美的韩国了,所以朝鲜作为一个桥头堡的价值大打折扣——无论是对于中国还是对于俄罗斯。
之所以美国次次让步,是因为韩国对美国还很重要。作为基地,韩国日本台湾三位一体,牢牢把持中国的出海口。
对于战争来说,目的就说获取资源和压制对手。所以在这个条件下,已经压制对手,并且没有资源可以掠夺,那么朝鲜半岛对美国的意义就不大。为其发动战争的可能性很小。即使打战也是为了将来布局,比如现在插手中国南海的争端,显而易见想在南海混乱的秩序中建立一个亲美的风向。
那么即使中国将来夺回台湾,作用也有限。美国不至于陷入被动。
话说回来,有原子弹还得有火箭把它发射出去。以朝鲜的工业水平来说,这个可不容易。原子弹理论不难,只要有恒心,一个国家还是可以完成的。但是制导技术就很复杂,没有一个国家会出卖自己的数据,所以朝鲜只能在摸索中前进,而朝鲜的工业基础有限制了这一块,导致朝鲜举步维艰。别看朝鲜叫的凶,其实他自己知道自己的份量。充其量威胁韩国,恐吓日本。
要是真的有核打击能力,中国就会坐立不安。朝鲜可是疯狗一条。
而对于韩国来说就不一样,只要吧核武器安上高度计,以飞机空投甚至是死亡攻击,只要原子弹成果落到韩国境内,那就是灾难。

10楼:

从韩日的反应就能看出来谁最害怕朝鲜的核武,毕竟距离太近了。另外美国目前针对中国的战略部署韩日是两个重量级的合作伙伴,先不说朝鲜的核打击是否能打到美国本土~现阶段还达不到,就是韩日如果受到毁灭性的打击也不是美国所能承受的。金氏家族对自己的人命是无所谓的,但同时也不是疯子,我确信这一点。

14楼:

朝鲜令咱们头疼啊,哥一回啊,没事撂点核弹玩试验,虽然了解朝鲜的情况,但是,金氏家族实在是太专制了,毛泽东虽然专制,但是毛泽东尚且知道勤俭节约,但是金氏家族的奢华,实在是和朝鲜国民的生活实在是相差太大了。头疼啊!虽然从人格上说金肥子不是疯子,但是从做的那些个事上面看,简直就是无法无天了

15楼:

楼主的帖子资料丰富,论述清楚。可以看得出很是费了一番功夫。但是有一个小部分,俺认为是谬误。就是以下这一段:“文革结束后,政治上朝鲜对中国帮助就是旗帜鲜明的支持中国针对越南的自卫反击战,据说这是社会主义阵营中唯一支持中国的国家。不管怎么说,顶住了苏联的压力~金日成这一手很漂亮,国人和高层都会记住这个人情的。”——从俺所掌握的资料来看,当时,国际上明确表态完全支持中国对越反击的国家只有一个:民主柬埔寨。

22楼:

我可以被左派人士归类为一个极右派民族主义者。
我个人的立场是尽量保持现状,一旦局势失去控制,在北朝鲜这条疯狗伤亡惨重的情况下,就挥军直下,将美,日,韩军队挡在三八线以南,同时对北朝鲜纳入版图或者实行托管。至少要取得图们江口的自由出海权,占领清津港,利用清津港打通向日本出口的海上通道,隔断俄国和朝鲜半岛的路上联系。

同时彻底解决长白山问题,让这些高丽棒子彻底死了心!

一句话,就是一个上了手术台--韩国,一个进了火葬场--北朝鲜。这样来取得中国利益的最大化。

24楼:

北朝鲜又将继续处于金氏家族的统治,金氏家族的政治继续延续,国家不会有太大所起色,一个只有吉林省一样大小的国家,却为了金氏高度集权的家族统治常年维持150万正规军,不敢想象国民收入的几成用于了军队,想想中国五六十年代的生活就可以感觉北朝鲜人现在的生活了。挑选接班人的问题,金正日本身就是一个继承者,又选自己的儿子做领袖,看看北朝鲜家天下与南朝鲜相比,就可以证明他主政的成败了。

29楼:

开玩笑了 毛岸英不是彭故意的,这点大家都清楚
当然中国能走到今天这一步本身就是一个伟大的进步,世袭制如TW,蒋经国之后就开始独派猖獗了。个人觉得世袭制的朝鲜在他瓦解的时候肯定会走上一条更惨的路。东欧做过的朝鲜肯定会照做,个人觉得金老三未必能够善终,就像萨达姆一样。而朝鲜的毁灭中中国肯定是要有所损失的,就看中国采取什么政策了。
关于朝鲜为什么注定会瓦解,现代化的潮流是不可阻挡的。金家王朝想要一手遮天,可是实力有限,相比较而言,M国肯定非常希望在中国的边境搞出一个亲M势力。也就是说要找一个借口吧了。LZ也提到了,朝鲜政权内部其实对于金氏家族也有不满,很有可能在金老二死后搞一个政治斗争,加上M国的协助,非常有可能出现变局,如成功还好,如不成功导致流血世界,即军事冲突(火并)那就是外国介入的最佳时机

30楼:

朝鲜社会经过几十年的畸形发展形成了公职人员和军队两大特权阶层,与水深火热的朝鲜底层人民不同,他们享受着高福利,而这种高福利就是来自金日成父子的畸形统治。这两大阶层是目前金正日的统治根基,只要这两大阶层不出事,交接班就会顺利完成。因此金家或者说这两个阶层并没有稳固的根基,社会已经分化,特权者已经半浮在空中了。
以“打倒美帝,统一朝鲜”为目的的长期的战备经济积重难返,而大规模的经济改革会触犯特权者的利益进而影响金家的统治,因此朝鲜权贵们绝不会放下这一“光辉”的空口号,对内可以接着荼毒百姓,对外可以索要援助以维持阶层的生存。
再来看看国际方面,萨达姆倒台了,俄罗斯越来越弱,伊朗越来越示弱,基地越来越难找,美国可以喘口气应付一下金融危机..这时候朝鲜在干什么?核试验,导弹试验以及一波高过一波的反美宣传,这绝不是自讨没趣!美国舒坦了会对付谁?俄罗斯和伊朗有石油,他们有资本,议会里也有反对派来牵制强权;朝鲜什么都没有,可以有的只有核武器,因此金日成如果不步萨达姆的后尘,就不能让美国喘上来这口气,对外的宣传的主要内容大家仔细琢磨就可以发现,不是倡导打倒美帝,而是说有了用于打倒美帝的核武器,说白了是金日成在炫耀他唯一的家底。
朝鲜近来的举动到底能起到什么作用因为涉及到大国间的博弈还很难说,现在回过头说下朝鲜农业,一个国家里农业是立国之本,反观朝鲜南部平原区农业生产太少,那里部署着部队和堡垒,北部山区里密布军事工业,林业资源没法开发,大量国际社会的救济粮为养活权贵流入黑市,在这里佩服下底层的朝鲜人民,我不知该说什么好,因为朝鲜闹粮荒已经12年了..
关于战争,如果出现战争,没有粮食基础的朝军只能进攻,先期占领韩国经济发达地区掠夺资源并期待联合国调停,如果攻击失败则意味着战争失败,人民倒戈,政府垮台.半岛统一...但是朝军没攻占韩国这个能力,所以朝鲜不会发起战争..韩国也不会,因为会两败俱伤;美国也不会,掐断援助等着朝鲜自己垮就行..(中国呢,不敢说和事老一个,也差不多。)所以朝鲜上空没有战争阴云。
我的个人感觉,以朝鲜目前内忧外患,不管搞核武器目的什么什么,单靠核武器撑不了多久。

33楼:

毛岸英之死没必要再说了,美军轰炸又不长眼睛,彭德怀自己都差点完蛋,呵呵。注:老美要知道炸死的是毛岸英估计肠子都悔清了~没必要因为这个和老毛结怨吧?毛岸英是个什么样的人~不讨论了~因为他死了、

tw
的世袭问题我是这么看,如果蒋家真的能这么下去对中国人民来说可是幸事~台独怎么能有空子可钻呢?哪怕只是个名义上的国家元首。前东欧最惨烈的是罗马尼亚那位斯库夫妇被枪毙,但个人看朝鲜不会有这种问题。


愚见:欧洲人的民主和人权意识不知要比封闭的朝鲜先进多少倍~加上斯库倒台前自己的镇压力度不够,欧美忽悠出来的大规模流血事件惊慌失措,最后树倒猢狲散。没有人保护他们不死等什么呢?注:斯库此人好大喜功,一直顺风顺水,没有经过什么大的磨难~看看中国,朝鲜搞政治这些老大那个不是从腥风血雨~党内外的残酷斗争中走出来的。金氏家族语录:和我斗,你还嫩点!


再说说老百姓的民心向背问题,2000多万人这么多年生活在一个封闭的大锅里,想让这么多人认同要砸掉他们赖以生存的锅~难度不是一般的大吧?还有就是朝鲜的洗脑太厉害了,一个人从婴儿时期就受到教育说金家几位胖子如何救民于水火,如何伟大~这种根深蒂固的东西前东欧真的是比不了的。


关于朝鲜注定会毁灭的问题~我不是这么看,毁灭朝鲜是否有利于大国们的利益,尤其是拥有了核武的金氏家族现在还不是疯子,你真的要把他逼成疯子么?美国和日韩要这么想不是早就先发制人了么?老美也要考虑综合的性价比,这种风险出了问题谁来承担~最倒霉的是日韩,呵呵。


35楼:

兄弟所说我倒是想赞同~谁让咱是中国人呢?可信想法是美好的,现实是残酷的~您如何去实现?如果是倒退几十年,朝鲜高层中有延安派的存在~也就是说朝鲜内部的代理人~别说这么难听,就自己人吧,这招还能使,但成功率也不高。看看延安派和亲苏派为什么会失败,只是简单的金日成牛逼么?不是!那时因为朝鲜大部分高层对外来势力的不放心,强烈的民族自尊心所导致的。趁火打劫,师出无名~这种恶名没必要吧?

38楼:

楼主分析得很好,在我看来,朝鲜现在的状况是可以理解的。朝鲜为什么要不顾全世界反对极力发展核武,甚至连中国老大哥的感受都不顾呢?那是因为他们知道现在只能靠武力才能完成他们的使命。中国在30年前就开始了改革开放,这基本上就是政治是社会主义而经济是资本主义,这对朝鲜来说就意味着它失去了一位真正的同意识形态的政治伙伴。中国在60年代核武就搞成功,当时全世界还不是反对,后来核武一出来,中国人腰也直了那才是真正的站起来了啊。在30年后的今天,朝鲜也是在同样辛苦的环境下进行核武试验,要是 一成功,朝鲜说话的声音都会大一点。他们不会不懂这个道理。所以说如果处在他们的情况之下,发展核武是可以理解的。当然了,对于我国的利益来说,这 是不允许的!

40楼:

这帖子分析的太完美了,果然是扫盲贴啊,朝鲜也真是可怜了。有点清朝暮年还是自强不息的感觉!但是朝鲜现在还真只能保持原状,朝鲜不是没有想过改革,也开放了两个城市做试点,但是后来又关闭了,因为害怕啊,一旦朝鲜政权出现松动,局势不稳,要是韩国乘虚而入,美国不会介入的,他在朝鲜丑的不能再丑了,只能在背后推动韩国,但是中国这时候也是时机,看能不能培植一批亲中的势力吧,半岛不稳,东北告急啊!

41楼:

以前中国对社会主义的描述~楼上楼下,电灯电话,天天吃扁食,前苏联赫鲁晓夫论述社会主义~土豆烧牛肉,朝鲜论述社会主义~~少吃多干活,可以长寿!注:稍微丫丫了一下,呵呵。

所有的社会主义国家在那个时期都对人民的富足生活产生过疑虑~饱暖思淫欲是有道理的。同样生活水平提高~政治上就会反动,斯大林和毛伟人的共识。注:东欧情况要好得多,铁托还算不错的。


朝鲜当时的改革尝试虽然失败了,但还是有可取之处的,毕竟整个封闭的环境有了缝隙~人民能接触到外界的一些新鲜空气了,尽管时间很短。但是现阶段,金氏家族真的走中国道路,人民的生活可能提高,但金胖子家族估计都得完蛋,所以目前没戏。

中国对朝鲜的政界和军方肯定会有内应,但作用不会太大,以前强大的延安派覆灭就是例子,朝鲜民族的排外性决定的。这个亲中势力的培养肯定有几十年的时间,指望一朝一夕~没戏。

42楼:

现在的朝鲜变相处于中国的几十年前的时代,但是有过之而无不及,专制,个人崇拜在朝鲜依旧还是占据主流。目前朝鲜的几代领导人都是金氏家族。估计在将来还是金氏家族,中国几千年的封建制度鲜明的体现了世袭制的致命弊端,朝鲜的未来堪忧。

最近一段时间针对朝鲜实验核武器,虽然国际社会一致谴责,但是朝鲜依旧是一意孤行,即使最终朝鲜显现了核武器的导弹化,仍旧不可能讲朝鲜迈入世界性大国的行列,即使区域性都不可能。


55楼:

其实现在这种情况是比较符合中方利益的,但是火候不好拿捏。一旦弄不好就是第二个越南,可是比越南更可怕的是这个疯子手里有原子弹,打不着美国,还打不着中国吗!万一这个疯子翻了脸,找中国要长白山和延边,吉林省。中国如何应对?
不要忘了当年的越南,阿尔巴尼亚。
我的方案也就是提一提,主要是俄罗斯因素,中国一旦动了北朝鲜,俄罗斯就会惊了,怕中国打俄罗斯远东的主意,那时候就会成了韩国美国,俄罗斯,日本一起围攻中国的局面。

67楼:

不能让他们统一了!在这一点上咱们是一致的。越南就是一个例子,美国人,英国人,俄国人这一点上比中国人明白的多。

不一致的地方是,北朝鲜早就勒索过中国,1998年的时候,我一个朋友去北戴河玩,看见秦皇岛火车站上有装满坦克的军列,就问怎么回事,回答说,北朝鲜正在向中国境内开炮。

后来又听一个沈阳的哥们说,当时要约一个沈阳军区的哥们出来玩,结果对方回答说,北朝鲜正在往中国境内开炮,中国坦克兵已经坐在坦克里面了,这哥们没法出来。
后来听说老江给了一些粮食什么的,才算打发走这个叫花子。
这帮北朝鲜的到了中国什么都要,
听国家某部委的讲,北朝鲜的要来参观时,单位里面连女士都不敢穿丝袜,怕北朝鲜这帮子人要,所有仪器设备全用布盖起来,怕叫花子们开口白要。
他们当年跑到中国长白山上的气象站里面抢粮食。咱们这边的气象站是有枪的,底下问是否抵抗。上面的答复是就让他们拿走算了。
我就不明白,北朝鲜和俄罗斯也挨着,他们怎么不去找老毛子抢东西,要东西。

68楼:

兄弟说的这些我倒是听说过,但不知真假~主题里写的65年以后中朝边境的冲突有几次绝对是真的,家里那时有为军队的老人和我说的~现在已经去世了。

但我还是猜测朝鲜军队的后勤问题太大了,有些丢人的事高层并不一定知道~·最多是知道以后没怎么处理,也怕兵变啊。人饿极了眼~啥事干不出来啊。但是双方都有一个默契,不能伤人,性质不一样啊。


老毛子本身就是混蛋,抢他东西~不要命了?


73楼:

希特勒也是一个机会主义者,二战前欺骗美英就是一个例子~早期起家也是靠英美银行家给的贷款~在一定的时期下下跪他也会玩~只不过二战初期的辉煌让他过于自信了,再走回头路已经不可能了。历史上很多事很好玩,莫斯科保卫战期间斯大林曾经向希特勒求和,斯大林格勒战役以后希特勒单独向斯大林示好想单方面停战一致对付英美。

74楼:

有朝鲜特色的社会主义——有朝鲜特色的封建社会主义,这是我的看法,就看下任领导同志是不是金的儿子了。还有我发现一个很有意思的事情,以前老听人家说朝鲜没胖子(有也是极少的,如金一家)。后来在他们拍摄的集会时,我发现朝鲜还真是苗条之国,连领导人看起来都很苗条。他们这些人给我的感受就像我国改革开放之前(刚改革时),人民的形体面貌。瘦的厉害啊!
再看看我国,胖子太多了,连小学生都是小胖墩,看来真像老话说的:“三代看吃、四代看穿、五代看文章。”

75楼:

中国有句古话:“走夜路,吹口哨——自已给自已壮胆”
朝鲜那个反应堆还只是一个试验堆而已,真的要变成武器的时间还长着呢!
1、原子弹多重一个:到论坛上多看看贴子就知道,老美用B-29轰炸机携带那玩艺,就算朝鲜人把他小型化了,估计他那些大浦洞还是扛不动的;
2、再退一步,即便他们的导弹能扛动,也得做一二次实弹试验才行!没做试验,光靠给金胖子表忠心可是不行的;北朝鲜就那么一点破地方,到哪儿去做试验,他们现在能做的只有在地下偷偷摸摸的做,哪敢拿到地面上来!
所以呀,朝鲜核武器试验的目的有二:
1、折腾给国内人看,让朝鲜的老百姓知道国力强盛;
2、折腾给霉国人瞧,让他别忘记了,世界上还有这么一个地方;

77楼:

由朝鲜金胖子家族想到社会主义世袭制,美国布什家族也出了两任,只不过制度更好些,不是终身制。由此觉得,我国已进步很大了,老邓的功劳,废除了终身领导制。但是家族的力量是不是太强大了些。政治永远都是肮脏的,血腥的。

78楼:

朝鲜问题要我说和社会主义根本就没关系,挂羊皮卖狗肉,反对领袖的基本都干掉了~中国的毛伟人起码留了点香火之情,没有赶尽杀绝。

朝鲜的胖子问题确实有意思,国家就2个胖子~这说明领导人关心人民群众的健康,少吃多干活这样会长寿,这可是时尚。注:sis有没有想减肥的mm可以到朝鲜待一年,保证减肥成功!


三代看吃、四代看穿、五代看文章~说得好,不过请教下兄弟现在中国是几代?


79楼:

朝鲜那已经不是反应堆了,核爆的成功已经代表有成品了,可以说已经是武器了。换句话说~最无耻的攻击行为如果不考虑导弹的话可以自爆,韩国是不是就得玩完啊?

把核弹头做小难度当然很大但不是不可逾越的,小型化以后打到日本真的没可能么?注:朝鲜隐藏的东西很难说啊。


试验问题要这样看,如果有了一定数量的远程导弹再加上核弹不用试了~为啥呢?日美韩肯定要有举措:

1妥协,默认朝鲜加入俱乐部,享受有核国家待遇。
2对朝鲜实行毁灭性打击,包括核攻击等一切手段。
兄弟说的核试验目的都对,加上一条~护身符

81楼:

诸葛兄露面了,少见.14厘米的大对虾我在朝鲜没吃过,但是5年前在朝鲜的新义州海边吃过一斤半一个的活螃蟹5块钱,一个活章鱼15,一个鲍鱼大概北京红桥~卖的那种40一个的在那儿是1.5元人民币一个,最大的皮皮虾皇是一块钱十个,还有那蛏子王好像也不贵一块钱5个左右~这是我这辈子吃海鲜最过瘾的一次~跟不要钱差不多了。不过当地朝鲜人说,比以前可贵多了~差不多贵一倍!

85楼:

关于扶植亲中派政权的问题千万要小心,以前金日成清洗的延安派就是个例子~朝鲜队外来势力抵触情绪是非常大的,即使我们在朝鲜政界拥有底牌也不能轻易动手~一定要找个时机最好的时候再动手。另外我希望看到一个表面上反华的政权甚至有一些冲突的假象,但实际上只是演戏给别人看的,我们的代理人是实际决策人这比什么都强。

87楼:

个人看朝鲜的核问题不能说是中国的噩梦,在目前的形势下绝对是对美日韩的一颗棋子,中国表面上支持对朝鲜的制裁,但实际上内幕如何只有天知道。朝鲜现在没有退路~拥有一定当量的核弹再加上远程导弹是他唯一的出路~想现在发展经济改善人民生活水平根本没有这个时间。

88楼:

楼主,有个问题搞错了,朝鲜领袖金日成,真名叫金成柱。真正的金日成在43年朝鲜抗日的时候牺牲了。日本投降后,苏联为了在朝鲜建立亲苏政权,把金成柱改名为金日成,冒用金日成的功绩和威旺。45年金成柱没到朝鲜时是远东红军第88旅朝鲜营营长,他是苏联扶持起来的。至于大清洗,我想有两个原因,一是掩盖真相,其次是效仿斯大林,但总的来说,是为了权立而独裁。

89楼:

关于朝鲜核试验的问题,我想说两点,共同探讨。
一、西方国家说朝鲜是流氓国或不信任国家,即然是流氓了,谁怕谁,干脆发展核武器,有了核武器,就没有人说流氓了,就得座下来好好谈谈了。想想中国,五十年代,西方国家动不动就外科手术,中国虽然表面上不怕,但真的不怕么,我们没有核武器,人家有,干脆不吃饭也要造原子弹。60年代,原子弹造出来了,也没有人说要外科手术了,有问题都座下来谈谈,70年联合国席位也恢复了。现在的朝鲜与当时的中国一样,只要有真家伙,别人就不敢咋样。
二、朝鲜生活困难,制造核武器,是转移国内民生焦点。朝鲜都列为流氓国家了,这说明帝国主义加紧了侵略,为保卫国家,朝鲜必须过艰若的日子制造核武器,因此,继续让老百姓做艰难行军。对朝鲜金政权来说,这是一个聪明的举动。

92楼:

对朝鲜的老百姓来说处于水深火热之中。其实金正日想的很全面,他不想让人民过上好生活吗,在朝鲜金家的历史在百姓看来就象神一样光辉,不可玷污,这是当权者的宣传,如果改革开放了,金家的历史就会让百姓知道,金家就会在朝鲜灭亡。金这一行动,只不过是转移焦点,把国内的困难转移到帝国主义的压迫,好让民众继续做艰难的行军,继续维持金家的政权。有网友分析过朝鲜的命运有三种方式:起义、政变、暴动,我认为是很有道理的。92楼的兄弟同意我的观点吗?

98楼:

其实我觉得朝鲜问题很简单,韩国在美帝的支持下打着民族统一的幌子要吞并朝鲜。金家父子怎么可能让自己的江山拱手送人?这江山可是人家两代人用生命换回来的。
在朝鲜的问题上,我觉得中国做得不够仗义但是却很正确。让你朝鲜做大了然后学越南?我认为中国应该在新义州跟朝鲜开展贸易互通有无,加速朝鲜与中国经济体系的融合,让朝鲜更依赖中国。从朝鲜建立自己的3G网络上没有选择中国的TD技术,而是选择了欧洲的WCDMA就可以看出,朝鲜对于中国的太对——中国人太不仗义。
至于朝鲜的核弹,我认为没有什么大惊小怪的。中国周边游核弹或者能制造核弹的国家还少吗?我想,在中国周边对中国威胁最小的就是朝鲜了吧。有人说活巴铁别朝鲜强,我觉得未必。很多极端主义者和分裂主义者都是以巴基斯坦为基地的,巴基斯坦刻意纵容也好无力打击也罢,反正威胁不小。其实,朝鲜拥有核弹一个动因就是中国没有对朝鲜提供核保护伞。我认为,中国应该通过设立合资电站的形式向朝鲜提供核反应堆,这比让朝鲜自己瞎鼓捣强多了。另外,中国先进的水电技术也可以帮助朝鲜走向稳定。
我觉得,中国应该帮助朝鲜获得维持政权稳定最基本的条件。在这一点上,中国做得很不好,也不怪朝鲜人对中国颇多微词。难道,中国害怕朝鲜会倒向美帝?我想维持朝鲜现状对中国最有利。就是现在,朝鲜也只是希望通过与美国的直接谈判来解决实际问题——战争威胁。但是美国能对朝鲜有什么动作吗?答案是否定的,只要美国资本没有进入朝鲜,那美帝就不会改变对朝鲜的政策。
金家父子的皇帝生活还是要靠中国的支持的。我认为朝鲜越专制越好,那样这个政权就必须依赖中国的支持来对抗外部威胁。我个人倒是支持把中国的高污染产业转移到朝鲜去,例如焦炭。朝鲜有很丰富的煤炭资源,让金家父子直接入股就是了。
这里还要说说老毛子,他们不会给与朝鲜太多的关注,毕竟人家是高加索人种。俄罗斯的重心始终在欧洲,这是贯穿俄罗斯历史始终的。俄罗斯给与朝鲜援助的唯一目的就是在远东设立一个钉子,但是现在看这个目标从来就没有实现过。但是朝鲜作为俄罗斯在远东的屏障作用倒是很好的。当初,苏联远道去援助越南应该不得已而为之的权宜之计。当然这个错误的决定也让苏联背上了沉重的包袱。
总得来说,维持金家对于朝鲜的统治对中国是绝对有利的。让朝鲜经济融入中国经济是我们争取朝鲜的最佳方式。

112楼:

看过叶永烈关于朝鲜的书,并且有亲戚在丹东,和朝鲜只有一江之隔。真实的情况还是知道一点的,那边确实很贫穷不过个人认为他们的精神世界还是丰富的,我现在塘沽,据在塘沽的朝鲜人讲,在朝鲜如果胖的话很危险,她说人要是饿的话看见胖子就有看到肥猪的错觉,有时会失踪的。有可能被吃掉。还有一会是冬天朝鲜的船员来吃饭,冬天的塘沽还是很冷的,他们穿的还是咱们的解放鞋,领头的很警觉,不让随从多说话。只是说自己的国家如何好。别的就不议论了,道听途说望大家拍砖。

138楼:

说到足球我可现在是一点兴趣都没了,对中国足球的彻底寒心导致对世界杯没欲望,最多看个进球镜头。
朝鲜有多落后,有多封闭大家都知道,可人家足球是真的牛逼。昨晚和朋友喝酒顺便看了下日本和喀麦隆~老说小日本,但足球踢得可比中国牛逼多了。
个人看解决中国足球问题能否学习下周星驰的少林足球,在少林寺的武僧里挑选,理由呢:

朴素~不会有大鱼大肉,没有烟酒刺激,没有lv加登喜路,中国足球队的标配就是lv


身体的柔韧和灵活~长期练武的人这方面没的说,武术和足球是殊途同归的。


能跑~少林武僧的运动量要比国足大出n倍,老说没韩国能跑的问题很easy就解决了,估计水平不是世界第一~谦虚点,前三名吧/


下盘好和硬气功~练武的站桩都很牛,底盘极稳,对方下个绊咱都不用躲加上硬气功,对方腿先折了还不犯规。最关键的是同时具备抗冲撞能力超强,谁敢使点坏先问问自己有几根肋骨够咱们拆的。


145楼:

好奇问下楼主,你认为朝鲜靠精子传位的政权还能延续多长时间?如果朝鲜拥有核武之后,某天,朝鲜象东德一样,和韩国统一了,这种可能性太大了。那么,真TMD好,东边又多个核武死敌。这下爽啊,从东到北到西南(巴基斯坦因为印度问题,暂时不会和中国翻脸)再到南边印度,到处是核武器,还不算北约。我觉得有些中国人很无知,我们今天越支持金二独裁,等金二倒了,看看朝鲜人会不会更加仇恨我们。我觉得对土共最可行的办法是,渗透朝鲜,政变,干掉金二,建立亲中政权,可以采取中国式样的,起码有个团体去管理,至少不是个人独裁,就有经济改革的可能。那样,朝鲜人民才能走出贫困,也是中国控制朝鲜的唯一办法。

147楼:

个人看如果中国提供无限期的支持,金棒子可能就会无限期的统治下去~换个亲华的傀儡谈何容易。朝鲜不是东德,这点请放心。
你当日本和美国愿意看到一个统一的韩国么?对朝鲜核武问题最操心的肯定是日本,韩国和朝鲜毕竟还是有民族感情的。
就算朝鲜有核武器,没有核潜艇和洲际导弹打的到美国么?
我说过只要金2也喜欢喝酒吃肉,玩女人,那就比波尔布特强万倍。金二已经在进步了,他说过要让朝鲜人民吃上白米饭和肉汤~感动中。

153楼:

楼主写的非常好,有实际例子,有理论分析,很好很好,在这里表示敬意。
现在,很多人也跟着叫嚷什么朝鲜是“无赖国家”,这是不看历史、不懂政治的人云亦云。
朝鲜与中国一衣带水。美国人打朝鲜的主意,其实意在中国。美国人对于这个让他们在势力声望达到顶峰时栽跟斗的地方耿耿于怀。
朝鲜有很多地方与我们相似,但也有很多地方与我们不同。但是人家也是一个主权国家,我们在反感别人对中国的内政外交指手画脚的同时,有没有考虑我们肆无忌惮评论别国,人家会是什么感受。
朝鲜在过去与我们有分歧,但是朝鲜却忠实的为中国收好了东北部的大门,要知道,那个时代,中国的重型工业和军事工业中心可是集聚东北,直到受到苏联威胁,开展大三线建设后才进行了全国性的疏散。而现在东北老工业基地处于低谷,但是我们不能抹杀朝鲜当年为中国守大门的功绩,说的那个点,朝鲜当面就像是中国的看门狗,很忠诚,但是狗一样也有自己的脾气,烦了也会咬咬主人。
作为一个政权,金氏家族为了维护自身的权利所作的努力是无可厚非的。有人说朝鲜人生活苦,日子不好,那我也要说,要是朝鲜政权被推翻,那么处于韩国和美国统治下的朝鲜人的生活恐怕不会比现在更好。

170楼:

感谢回帖,近期写朝鲜的帖子不少,具体怎么改又符合中国利益我想了几点,可以和大家探讨下。最终还是会统一的问题~没有几十年够呛,双方的积怨太深~不光是金胖子家族那点问题。
照搬中国那套是不行的,还是先利用自己的旅游资源做文章,初期以中国和俄罗斯,东南亚,香港的游客为主,在有限度的开放下要绝对保证游客的安全~再打死一个谁还敢去啊?
中国掺股,赌场,歌厅,洗浴最好都有,还是和以前新义州的一个模式,但收入中方要有一半。
实行和解政策,那些劳改营里的犯人最好放掉让他们感恩或者狠点~斩草除根,必须走2个极端。但个人看和解才是生路,不要物极必反。
农业所需的化肥农药一律购买中方生产或者国内企业在朝鲜投资建厂,但要避免资源浪费和环境污染。
军事上和中方必须做到透明,没有中方允许不得擅自行动~避免天安舰事件再次发生。
利用民族感情缓和与韩国的紧张关系,持续对抗只能让日美偷着乐,何苦呢。
中国的血汗工厂可以有选择性搬到朝鲜,廉价劳动力不好找了。呵呵。

171楼:

朝鲜只不过是夹杂在各国势力中的一根草,是被各方势力所利用的一方。这种情况下,朝鲜只有两种出路,一种是选择一方势力。另一种则是做他的墙头草,左右逢源。如果按照第一种选择,那朝鲜就处在了面对危机的最前方,看最终的结局是否会压对了宝。而选择第二种的话,虽然利用自身的因素可以获得一定利益,不过无论哪一个国家都是厌恨这种角色的,一旦敌对双方失衡,或者有一方失败,那么其下场都是被人秋后算账。现在朝鲜的状态可谓进退两难,不过社会主义国家有一点好,既然局势不明朗,那就摸着石头过河吧,谁不是这么过来的,于是自己搞了核试验,谋求自身发展壮大,这样才有说话权(例子:中国)。这可以说是一个不错的办法,但这也是一个几乎不可能的办法,棋子如果想升级为博弈者,还要看博弈双方的态度,不过明显双方是都不能允许的,无论朝鲜从属于谁,毕竟争斗也有界限,都是为利益,如果真的闹掰了,还有什么利益可图。美韩到到黄海演习,针对中国是有,可就没有警告朝鲜的意味吗。中国都对此做出了演习以表示,不知朝鲜内部又是如何做感。个人认为当前时局,朝鲜想赚取利益还是选择一方势力较好,无论是中国还是美国,捧活一个国家不是问题。

183楼:

历史有的时候也在开玩笑,斯大林死后赫鲁晓夫上台,社会主义阵营也曾经出现过希望,批判斯大林的个人崇拜和血腥清洗,提出土豆烧牛肉就是共产主义~这也是一种进步。苏联和华约的卫星国民众生活水平都得到提高,在中苏朝的蜜月期,朝鲜由于得到几方的大力援助,重工业和城市设施都搞的不错,老百姓的日子甚至比中国好得多~相对于中国的三年苦难时期,同时政治环境也比较宽松。如果这种蜜月期的状态不中断,个人看朝鲜后期的清洗和个人崇拜也不会这么邪乎,

194楼:

可以负责任的说朝鲜和中国虽然都是社会主义阵营但实际上差的很远,尤其是在组织架构和领导层上,
先说中国解放到文革前毛公还做不到一手遮天,建国前的5大书记,虽然确立了毛泽东的领袖地位但实际上几大书记各有分工,客观上讲还是集体负责制~重大举措是需要举手表决的。建国后59年刘少奇当了国家主席,毛公打倒刘少奇也是下了番功夫的,控制军队,迷惑敌人,剪除羽翼。从三家村开始倒霉,打倒彭真和邓公,可以说是步步为营,最后才是少奇这个boss~就剩国家寡人了。
朝鲜问题主贴说的很清楚,没有什么其他派别~因为以前有可能形成威胁的早就死光光了~被干掉了。

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原贴名字:搞清楚什么是战争再谈精确制导和密集火力  作者: buliesi
连接:http://67.220.92.21/forum/thread-2788728-1-1.html
编辑者:bade1977
编辑至 114楼
编辑文章:

正文:
发现精确制导和密集火力之争……争的很HAPPY啊

  可是,很多人在争论这个问题的时候,只看到其中的科技含量、技术含量、甚至是财力,吵的脖子都红了,却没有涉及到核心问题
  那就是什么是战争?
  有句耳熟能详的话——战争是政治的延续。那么,光从字面上理解,我们就知道现在的战争大部分不是为了单方面的屠杀、或者炫耀武力而进行的,战争的目的是为了政治服务,是为了国家的利益服务。而政治的一个根本信条就是利益的取舍,也就是确保利益最大化。从这一层关系我们就能看到一个很明确的结论,大部分战争的目的也是为了政治集团将自身的利益最大化。
  那什么是利益最大化?这个范围就很宽广了,但有一条也很简单、基本,那就是我付出的要比得到的多。如果我动用一个集团军,花了无数的金钱,去攻打一个毫无价值的村庄,我所获得的利益几乎等于零,那么我为什么要打这场战争?没有一个政治家会干出这样的事情。
  美国目前对朝鲜的政策就是这样,50年代是为了遏制共产主义,这个是政治上的根本利益,美国为了这个利益被卷入的朝鲜战争。但很快,美国就发现付出巨大的代价后,所获得的利益并不能超过其付出的,简单来说就是买卖做亏了。于是美国国会决定不再增兵朝鲜,并同中国进行停战谈判。这就是政治决定战争——当付出高于回报的时候,战争就变得没有意义,政治集团会希望及早停止战争。而同样的事情发生在越南,在付出巨大的伤亡后,美国在越南的战略几乎是一败涂地,国内涌起反战浪潮,甚至影响到政党的选举。所以,在越南没有得到什么回报的条件下,美国政治集团做出了退出越南的决定。
  从上面两个例子可以看到,美国不是没有能力,凭借其雄厚的国力在这两个地区进行持久的战争,以获得(可能的)最终胜利。但巨大的伤亡使其国内反战情绪弥漫,选民的反战倾向影响到了政党的根本利益(选票)。因此,美国的政治集团才会做出退出战争的决定,因为在他们的考虑中,巨大的伤亡显然是高额的成本付出,但所获得的利益远远不能弥补这个损失。那么战争的胜利将没有任何的意义,反而终止这个付出才是最符合政治集团的利益。
  也因为这个,美国在其后的战争中,政治集团为了避免刺激到国内民众,从而尽量减少人员伤亡,这就是西方提倡的零伤亡。
  说到这里,不得不提一下西方的价值观了,西方的价值观里,生命是最宝贵的,如果为了保住一个生命,社会公共成本的付出可以是不计代价的。从这个角度来看,一场战争所付出的“代价”,尤其是民众所评判的标准,关键不在于财务的成本付出上,而是人员伤亡。如果只花少量的金钱,但牺牲的大量的生命——这个是民众不能接受的;但如果付出了高昂的军费成本,但可能只死一个人,甚至没有死人——民众反而能够接受。这就是西方的价值观。
  因此,美国的政治集团才会提出“零伤亡”的口号。可以说,选民的倾向、西方的价值观决定了西方的战争模式。
  把话题转回我们要真正讨论的核心,我们搞清楚了“零伤亡”的由来,那么稍微懂点军事的人都知道,所谓的“精确制导”最初目的就是为了提到作战效率、降低伤亡服务的。在战争的轰炸中,一方面是出动大量的轰炸机去轰炸一个目标,要冒着被击落、造成人员伤亡的威胁;一方面则是用精确制导武器进行防区外的打击,或者只要派一架战斗机就能执行这个任务,从而实现零伤亡的战争目标。这是西方推崇精确制导的根本原因——以最大的成本尽可能的降低人员伤亡。
  然后,海湾战争后,又发现精确制导能够有效提高战争的效率,就更加被重视。但我们不要忘记一个前提,精确制导是高成本的,一枚小牛导弹要几百万的美金,这可不是闹着玩的。
  然后我们再回过头来看中国,中国的东方价值观里,生命是要被尊重的,但不像西方价值观中地位这么高了。一定的伤亡反而是能够被民众接受,如果宣传到位的话,反而能够激起民众的士气。民众的伤亡承受底线比西方要来得宽很多,而且中国的政治体制决定了反战浪潮爆发的可能性也比西方小很多。
  那么,在这个前提下,政治集团就会把人员伤亡的优先顺序排在获得战争胜利之后——为了战争的胜利,巨大的人员伤亡是可以承受的。而从另一个方面来说,强行提高战争成本,从而降低人员伤亡的这个做法也不是政治集团的优先选项了。
  既然“零伤亡”不是战争的根本基础,那么为了“零伤亡”服务的精确制导就显得不是那么重要了。并不是说中国就不需要精确制导武器,但会在部署和使用上,更加倾向于节约成本,控制武器的使用(请不要忘记了,精确制导武器是很贵的……)。不会做出为了拯救一个士兵,而动用一枚精确制导的空地导弹的决定……除非为了政治宣传。
  虽然这样说很残酷,但这就是战争。战争打的是综合国力,拼的是后勤。西方认为战争决定选票,所以为了降低人员伤亡,会去大量使用价格高昂的武器,大不了拼光了后勤就撤出这场战争;而中国则认为战争的胜利才是最重要的,因此后勤能力必须作为优先考虑,人员伤亡因此高一点反而可以承受。
  既然政治集团的根本利益和模式不一样,那么就决定中国和西方在精确武器的使用上会有根本性的分歧。利用地面火力打击的成本要远低于精确制导,那么显然更适合中国政治集团的选择。这就不难看出为什么中国到现在还在搞轮突这种廉价武器的原因了。
  说到这里,会有人这样说了:那么是否中国就不需要精确制导武器了?
  答案当然是否。
  精确制导武器的优势不只是能够有效降低人员伤亡,现在的战争越来越证明其在效率上的优势。尤其是战争初期,利用精确制导武器摧毁敌方的固定目标,其准确度肯定比派出大量的轰炸机进行地毯式的轰炸要来的高。这个阶段使用精确制导武器绝对是有必要的。
  但随着战争的进行,地面部队的推进,必将遇到敌军的反抗——各位不会以为美国打伊拉克,用空中打击就几乎结束了战争,这就是今后的战争模式了吧?这个条件是很苛刻的,必须是大国打小国,国际压力并不足以使其面对必须迅速占领,可以对敌境内目标发动全面打击等等各种条件作用下才行,而中国未来可能爆发战争的范围内,没有一个地区有这些条件,这就意味着中国还必须打地面战争——当地面部队遇到敌人的火力压制时,老美的做法是召唤前方基地的空中打击力量,进行空中打击。但中国的空军实力还没这么强,而且就像开头提的,一枚小牛导弹要几百万美金——中国还没财大气粗到这个程度,因此,利用地面部队的密集火力来摧毁敌人的地面武装,则成了中国的选择,毕竟100百炮弹的钱还没一颗精确制导导弹的零头。况且中国向来都有大炮兵主义的传统,部队的推进必定有炮兵的伴随,其效率也是能够接受的。
  尤其是,地面战争中,很多目标都是低价值目标,譬如一个几十万成本的碉堡,甚至是一个单兵掩体。为了这个低价值目标而动用几百上千万的成本去摧毁,目前全世界也就老美能够这么财大气粗。中国军队更倾向于几发炮弹去搞定它,否则还真负担不起。
  其实战争的本质就是这样,不在于你的武器有多先进,而在于哪种武器更加适合的。老美的国力决定其能够挥霍价格高昂的武器,因此精确制导这种高成本的战争才玩得起;而中国由于国力水平远不如老美,打仗也要讲究节约,再加上中国向来注重炮兵的发展,炮兵的使用效果不比空中打击、精确制导来的差,因此地面的密集火力是中国的选择之一。。。。请各位尤其记住,地面火力再密集,成本也不会比一颗精确制导的导弹贵。这也是老美要搞灵巧炸弹的原因,否则打伊拉克还能勉强承受,稍微大一点的战争他也消耗不起了。
  所以,精确制导和密集火力的选择不仅仅在于其技术含量。我们必须看到,首先两者都是各有所长的,有更加适合的环境的;其次政治集团的利益也决定选择。
  对于中国来说,由于政治体制和价值观念的不同,不像西方那样依赖在“大量使用精确制导武器”索保障的“零伤亡”战争;同时,国力、财力也决定中国不可能在整个战争过程中无节制的使用成本高昂的武器。
  所以对中国来说,采用密集的地面火力,大炮兵主义仍旧是制胜的法宝,并不是思想观念的落后,而只是更加适合中国而已。
  当然,并不是说我们就不需要精确制导了。首先在战争初期,精确制导武器能够有效的提高打击效率;其次,精确制导也是未来战争的发展方向,肯定也是我们的努力方向。实际上,中国在这方面的努力并没有落后于世界先进水平多少。
  只是我们不该忘记一个现代战争最大的前提,战争打的是后勤,打的是综合国力。我们的后勤保障、我们的国家财力物力决定中国的战争方式仍旧要选择比较便宜的~~~

5楼:

其实楼主说得有道理,只是看你站在什么角度去看。
说些比较反动的,以我国的国情,战争伤亡确实是很可以接受的,
甚至某程度上,伤亡对我国未来的发展是非常有利的,
更严重地说,减少人口,就是我国目前打仗的一个重要理由!!
可能很多人会觉得这样说很不负责任,很冷血,但是如果站着纯粹为了国家未来发展的角度上,你就会发现这不是空口讲变态话。
我国人口是13亿,而占地面积接近的美国却只有两亿,而一个国家的人口承受能力是有限的,
特别是劳动就业方面,人多意味着人均收入少。
其实现在很多社会问题都是因为人口过多引起,像煤矿业事故,整体机械化不足,卫生安全差等等问题,
人多,导致劳动成本直接下降,底层劳动者价值更低,也使得权力跟财富更为集中,也是所谓的人多命贱。
更使得本来很多可以用机械代替的劳动量由廉价劳力取代,
这跟昂贵的精确武器可以通过大量的人(牺牲)来取代是一个道理。
很多人说生命珍贵啊,你试试上战场之类的。
而在战争中,对于一个国家领导集团来说,人不等于生命,而是跟导弹武器一样都是一种资源,
只有合理地分配和消耗资源,才能最终取得战争的胜利,才能争取更大的国家利益。
而亦只有以这样冷酷客观的眼光,才能在大战中更好地把握大局。
以上的言论很冷酷很可悲,但是现实就是这样,我们无可奈何

17楼:

费力看完楼主的帖...发觉绕了老大的圈子兜来兜去,其实几句话就能说清楚的竟然被拉的这么长:“1,伤亡是个伪概念.2,战争服务于政治。3,中国还穷,西方玩的转的未必适合我们。”
然后,我想说,楼主有几个概念错了...
1,精确制导武器米军哪年就使用了,麻烦楼主好好去查查, “然后,海湾战争后,又发现精确制导能够有效提高战争的效率,就更加被重视”这是楼主的原话,联系上下文,我没理解错的话,楼主的意思是,西方先拿出精确武器,跟选民交代这样可以降低伤亡,然后,再在实战中发觉,哟~不错,这武器能提高效率,楼主的意思就是这个顺序吧?
好吧,楼主去百度一下宝石路炸弹吧...或者,我也是楼主口中会两个洋文的装本事人士PAVE WAY Laser Guided Bombs 等楼主知道这个炸弹的来历,成本后,估计楼主会有新的发现。呵呵,实际上,这个炸弹的实战还是相当有名的,也算是开创一个时代吧~两击摧毁久炸不毁的青川大桥,用不着萨达姆的武装力量以及麦地娜师,阿南德师之类的悲剧国卫队去被试刀,精确制导武器的好处老早就显露了~
2,“既然“零伤亡”不是战争的根本基础,那么为了“零伤亡”服务的精确制导就显得不是那么重要了”好吧...我不得不怀疑,楼主是为了驳斥而驳斥了,要不就是历史知识匮乏,总之,建议先搞定我所说的第一条吧,精确制导一开始研究的目的或许确实有减少出动频率,也算是间接减少伤亡几率吧,不过那时可是远远没有零伤亡这个概念哦~事实上,他的出现是在冷战,任谁都可以明白,面对华约,联军有哪个人能拍脑袋拍出零伤亡?精确制导本就只是为更好地打击对手而生,零伤亡这个后继的孽畜也不知道是究竟谁硬把其绑在精确制导武器身上,惹得楼主爬了这么多字...
好吧,就1,2来说,我想提醒楼主,顺序搞反了。然后,再提一句,最早提出零伤亡的,或者说接近于零伤亡概念的正是我们中国人,自古以来的“不战而屈人之兵”。孙子的这句话,经典中的经典,短短数字,却将战争艺术能够表达的最高境界诠释了。所谓的基于已经妄动兵革而搞的零伤亡,不过是“非善之善者”...
3,就生命的珍惜程度来说,东西方其实是一样的,不管现在某些“精英”“学者”推崇的所谓西方价值观,还是一些附庸风雅的“砖家”“叫兽”鼓吹什么狼文化,羊文化,就人命来说,其实绝大多数情况下,是个人都是不想死的,父母也都是不希望自己孩子死的。西方那种珍爱生命,我们何尝没有?“天地之间,莫贵于人”...对所谓的死亡数字能够接受,不意味着什么社会容忍度,倒是和社会的冷漠度挂钩更多,反正死的不是自己,日子照过的比比皆是,能够至今叫嚣用人海战术,用伤亡堆出胜利的,也不是基于对战争或者现实的理解,而只是因为事不关己的冷漠...
从这点上来说,中央的领导人确实远远比许多愤粪们懂得多,打战死人,嗯,考虑成本,政治集团的利益,呵呵,楼主所言,宛如自己正是利益既得体中的一员,正在为自己集团辩护似的...啧啧...我可以理解为这是举着红旗反红旗吗?
3.5 100发炮弹的价格不如一枚精确制导导弹的零头...嗯...拿炮弹去和导弹比价格...为啥不说,我军已经大量装备的激光制导炮弹喃?怎么说价格也该导弹和导弹比,炮弹和炮弹比吧?不过楼主所言的精确制导导弹是哪种喃?巡航导弹?空地导弹?记得以前有人说我军不给发防弹衣政府残暴,体制问题,马上就有5毛跳出来抽这个5美分,我国穷,哪可能全部装备,有本事你给我军去买去...结果这回中缅边境那点事情的照片发来,边防军在临战时警戒状态,个个披防弹衣。真是让5毛与5美分们都情何以堪。
不知道的东西,不要乱立靶子开炮...巡航导弹干的活一向都是高价值目标,普通制导炸弹,制导炮弹,没想的那么贵...美国最新的概念制导炮弹“神剑”一发目前也估计只有10W美刀,如果其真有传说中的性能的话,我认为一发10w非常合算。
4,楼主提到政治集团的利益成本,那么,敢问楼主,死一个人政治集团付出的成本究竟是多少?我想,你也没有结论也百度不到这个结果,更不可能认真去思考过吧?又敢问,楼主何以断言当今我们国家现在战争中,每有一个战士伤亡带来的损失会小于西方?不要被精蝇们那套到处宣扬的西方人命值钱,中国人命不当人命的绝世谬论给误导了哦~这回索马里海盗,据说是400W美刀赎回人来,更早被绑票的英国淫们可是至今政府不松口哦~海盗的要价也从数百万跌倒10W了,可惜英国政府实在抠门啊...是不是这回,中国人命比英国人命对于政府来说更值钱了喃?当年朝战中,我们伤亡惨重,不代表我们国家愿意承受这种伤亡,更关键的是,那个时代,社会乱世数十年,神州蒙尘,老百姓对于生死,和今天的老百姓大不相同,还拿50年前的案例来比照今日,却无视今日现存的案例,诚不足取。
5,“中国的大炮兵主义”...斯大林倒是个大炮兵主义加大舰巨炮主义者,我没听说过我军有哪个领导人是这样的...中国现在的10大军区所属的各个甲级部队哪里来的哪一只是大炮兵主义?建议楼主自己找资料多多横向比较下吧..我们数量也不见得怎么多了。美国常呼叫空中支援,敢情以为美军炮兵都不干活了?这个怕是先气死伊拉克和阿富汗服役的那些人了...呼叫空中支援表明的是空地一体协同化程度高,美军的高科技程度高,不代表什么精确制导与大炮兵之间的关系,我们也没有大炮兵,美军的重炮兵们照样还在为前线提供火力支援,更零伤亡更是半点关系都没有...拿AK-47的塔里班打不到飞机,同样能打到几十公里外的155毫米火炮了?倒是直升机也难保不被RPG轰下来。
以前有篇报道,说啥伊拉克战争时,美军常喜欢呼叫空中支援,因为美军炮火射程近于伊军而英军喜欢呼叫地面火力支援,因为英军炮火射程远于伊军,当时看了,真笑死我了...姑且不论M109A6,AS-90和FH-77谁射程近谁射程远,CCAV和真理社的记者的威(无)能果然名不虚传...英军才几架飞机参战,独立负责巴士拉一线的英军也犯不着拉下面子去叫美军帮忙干人。至于美军,北部重4师装备土耳其不放,101的部队要支持库尔德人不叫空中支援难道还叫真理社来空袭?南部,M270,M109打的炮弹大概全都是空军代扔了?真这样,恭喜USAF,除了海军作为最头疼死敌外,终于陆军也不能忍了~我国收编米帝指日可待啊~
我揣测,这大炮兵的说法...该不会是受谅山一役,所谓的万炮齐发的影响?或者是朝鲜上甘岭和第五次以后,我们每次反击时宣传总说“万炮齐发”?表忘了,当年我们反击时所谓的万炮齐发,可是集结了N久,才换来了,共军火力凶猛,每秒钟都有炮弹泻在美军阵地上...不过,同时,每秒有4发打在我军阵地上,这都是很容易查到的,网上到处是...照这么说,原来美军才是传统的大炮兵主义咯?嗯..也不是不能这么说嘛...越战,要是有精确制导武器,许世友必定死活 要用精确制导武器的,再贵也会吵着要中央去办的,人家真正的一线将领,懂得什么叫爱惜生命,珍惜部下,远非连真枪都没打过的人嘴炮能轰出来的。
5,“战争打的是后勤”...这个...在这帖里说这个真让人汗颜,自抽吗?...就按楼主的比列吧,一枚精确制导弹药能干的事顶上100发普通弹药,但这个运输量,我就不说什么了,何况打100发普通弹药得调用多少炮转移多少次阵地,想必楼主也没概念。到底花的油钱和遭对方反击折掉的一整门炮,这些就不用考虑了?精确制导的主产品无疑是更好的杀伤敌人,副产品不仅可以保人员更可以保器材,也难怪为啥综合国力远不如美国的苏联对其同样非常有爱。
我国的综合国力确实不强,不过这不是借口,也不知道楼主为什么拿这个做允许人员伤亡的借口,事实上,我军目前装备的高速现代化,集成化,复杂化,紧跟国际先进层次本身就是对楼主的帖的最好反驳。

24楼:

楼主,您不是不提及就是不知道,而是本来就真不知道...这个面子您就别硬掰死撑了~
能够说出精确制导武器是先为了零伤亡而被政客推出生,然后在海湾战争中发觉其有提高效率的能力这样的惊世论断,您的“内功”有多少,还看不出来吗?
虽说您到底还是改了帖,现在开始改成“精确制导武器一开始就是为了提高效率”,但是,一个稍有军事常识的人会从一开始搞混这两个概念吗?何况这帖也晒了不短的时间了...
说白了,本读您这帖,要说最终的结论,倒也是泛泛而论,只是当中的不断论证过程越论越离奇,所以我回您的第一帖里就直接说了,长长一帖,总共三句话的事情。诚然,我们的所有的帖都是可以精简掉N多水分,劣者自己的帖也是如此,但您的帖为何劣者一定要说只三句话就可喃?
关键在于您的论证是对结论的毒水,越论越多的漏洞,越多的疑点和破绽。
要说这文是去给老大娘们看的,那,天花乱坠点倒也无妨,可惜,SIS的军坛水平是高于国内一般水平的,尤其是查水查无意义帖这点做的还是相当不错的,你拿一篇结论是泛泛化的,论据是自己拍脑袋的文章发出来,我本可以一如既往的一笑了之,不过最近也颇感有时整楼回复都是蒸馏水,就这楼,除了JX先生在和您关于一个偏离主题的议题争论(说实话,jx的第一个回复其实虽然短,但是包涵反映了很多现实问题,可惜这个问题我不想参合),其它的回帖要么就是无营养回复,要么就是大概也没怎么细看您的帖,就随便乱回的那类,这真是对军区总体质量的毒害~非劣者厚颜,帖子首楼好坏只是栖树好坏而已。
劣者承认,17楼回帖刻薄,多有讽刺之意,不过楼主自动对号入座就免了,sis军坛相比于其它比较好的军事论坛有一个不足,没有什么人来提供科普资料,虽有悬赏答疑楼,但是要系统全面地介绍知识,提升受众水平,这里不具备条件。因此,发帖出的帖子究竟有多少料,鱼龙混杂。有些狼友社论不错,但既然军坛,军备知识缺乏却夸夸“奇”谈,对于军坛才是不正之风,这种茶馆,水库哪里都能放的话题,只是因为套了个跟军事有一丝关系而架起的空中楼阁,只会带低总体水平。
严谨的帖子,纵使观点天马行空,但是论述得有理有据才能是好帖。楼主在跟劣者要争辩前,请多多修为自己的军备知识...信口开河,劣者只能一笑了之。
至于说到扣帽子...劣者本无针对楼主之意,只是习惯见到所谓的国家利益高于个人生命这种说辞(个人虽然支持,但不认为这么沉重而矛盾且有很多特定性质的话语可以随便动不动就搬出来...这好比土霉素,虽然有效,不可滥用)必想起历来的5毛,5美分之间的争辩,不免多多中伤那两类人几句~事实上,动不动就开口闭口河蟹的FF们本帖里就有~什么都不会去分析或者思考,只是随波逐流地或埋怨,或愤世嫉俗,回复也均是万能回复。劣者思忖那些人多为只有脊椎没有大脑之流。劣者每每言此,必有人对号入座~无奈~
至于牺牲和利益集团利益的深入讨论,劣者无意参与,已对此话题厌倦异常,劣者只自持“不要想国家为你做什么,而是问你为国家做什么”及“民为重,社稷次之,君为轻”此二句即可。说楼主 “宛如自己...”,如诺无视宛如二字,楼主自便,站在第三者立场,总是很轻松的,但自己的利益要被集体利益剥夺时,就不是那么轻松了,在第三者时可以全身心充当第一者视角和思维方式,但莫忘,有第二者的存在,如今,国家利益为第一视角,士兵牺牲为第二视角,只顾第一视角而不顾第二视角,或者只顾第二视角而不顾第一视角正是两种常见极端思维,也是某两大"党派"的惯犯错误,姑且不论对错,厚此薄彼也是人之常情,但切不可只知一端而无视另一端的存在,否则不过是自毁一目。
言至于此,劣者别过,楼主如果真有心军事,先从基本知识垒砌,再高谈国策吧~如果连PLA的装备现在到了什么水平都不清楚,又如何妄谈PLA的军事斗争策略?

26楼:

楼主你先搞清楚火力覆盖和精确打击实质没有什么矛盾,目前精确打击有同时覆盖的炸弹和炮弹其实很多,而且现在的火炮也不是你理解意义上的火炮了,如中国的PLZ-05式火炮,本身就配有火控计算机和交流伺服炮控系统,除了弹道解算、自动装定目标诸元、自动瞄准、射后自动复瞄等功能,本身有是精确打击的一种方式了。东西方先进的火炮都是自动瞄准并在射后自动修复,追求的就是精确打击。而炸弹更不是你理解意义上的炸弹,DISCOVERY里介绍美国的各种智导炸弹多去了,基本都有精确打击功能。我基本同意17楼的意见,另外你的所谓哲学有点滑稽,你看到的都是CCAV的说法而已,难到你忘记了第一、二次世界大战,尤其是诺曼底登陆和硫磺岛美军是如何作战的?美国人最近只是在越南战争开始闹腾,但那个原因是因为,人家觉得不值得用自己人的生命去拯救越南而已。再者美国人尊重生命不只是死去而已,更多的是做给活人看的,人家二战士兵的尸体都不惜重金去寻找,而我们呢?自卫反击才多少年?有多少人还记得?又有多少家属因为失去劳动力而贫困终身,连去扫墓的钱都没有!前不久,某边防师退役官兵上千人组织回去扫墓,结果当地军警如临大敌,连精简后空置的已经被农民拿去养猪的营区都不准这些退役官兵参观,你说身临现场的边防现役士兵会怎么看?仅仅是尊重生命的问题吗?不见得吧。很多东西中国说不清楚!另外估计你还是孩子吧,哈,17楼可是这里的老人了。另外,精确打击还能减少平民,哪怕是敌占区平民的伤亡,这个是争取民心的法器啊!

28楼:

各位,不要再吵了,其实都有道理的,真理本来就有多个侧面,但是吵架不要涉及人身哦。我来抹稀泥试试。
战争就要死人,谁也不愿无谓牺牲,但是为了胜利,还是得死。这个道理,东西方都通用。正如楼上有的老兄说过,我们国家也有“杀敌一千,自伤八百”“不战而屈人之兵”这样的思想,而西方也有过“凡尔登绞肉机”这样的例子,同样,两边也都有为了国家和集体勇于牺牲个人生命的例子,所以在对待士兵生命的观念上不存在绝对的东西方差异。
但是楼主也的确没有说错,相对来说,我国的传统思想里,从古至今都有集体高于个人的思想,为个人而死轻于鸿毛,为众人而死重于泰山,而西方,尤其是近代的西方哲学,相对更强调个人价值,“天赋人权”,每个人都有自己的权利,只有保证每个个人的权利,才有大家的权利,为个人而死没有任何过错。这是价值观的差异,或者说看问题的角度不同,这不可能说对两边的战争哲学一点影响都没有,比如,在抗美援朝时,美国飞行员的口袋里都放着多国语言的求救信,遇难后向外国人求救。这个东西的对错好坏不说,至少当时中国军人没见过这个东西,并且被人拿来做为美军怕死的证据。实际上,我们现在知道它未必是怕死的意思,但是却能反映两者看问题角度的差异。这个差异看虽小,其对军队思想教育,对军队建设,乃至国防科研和建设不见得影响会小。再举个例子,东西方坦克在设计时有个明显差别就是乘员的舒适问题。现在我们有改善了,但是早期苏联和我们的坦克有很长时间忽略这个问题却是事实。当然这里面有技术和成本问题,但指导思想的差异绝对是一个不可忽视的原因。这个也可以同样应用到别的问题上去——在面临诸多矛盾时,我们在考虑问题时,个人的安危在排名上恐怕总是比西方人的思想里靠后那么一两档。
但是还是那句话,价值观不是一成不变的,尤其是最近几十年,西方价值观明显占据上风,我们的改革也在改变着我们的思想和价值观,我们的军队建设,政治建设,国防建设也在发生转变,所以才形成了现在这样思想混乱的局面,这样帖子早几年肯定吵不起来,所以何妨平平气,静观世界之变?

37楼:

怎么说呢,你这个观点还是有一定的前提才能成立
或者说可能是我说的太模糊了,误导了你,不好意思……其实我写文章很偷懒的
总体观点来说
随着武器研发的进步,密集火力和精确制导的界限也越来越模糊
精确制导也可以使密集的,密集火力并不是没有制导……土共外销的WS精度可是很淫荡的
但这样说起来就实在太大了……我真的很懒~~~~
所以我们不做这种情况的假设,而是看的比较分明一些
但就现阶段而言,要实现精确制导,所付出的成本是极其高昂的
这有一个前提,假设是中国这样大国的战争,同时拥有大量的精确制导武器(假设巡航导弹和改良的短程地地导弹也算进)和通常意义上的密集火力(地面火炮为代表)——这个假设你没意见吧?
在战争初期,对敌有价值的固定目标(雷达站、机场、指挥中心、重要交通设施、电信设备等等)进行打击,在假设获得制空权的前提下,必定主要是依靠精确打击实现的
因为这些都是固定目标,在战争前期就能排好号然后挨个打,不需要实时的情报支援,仅仅在每轮的打击间隙进行损毁的评估就可以了
请注意,我并不是全盘否定中国的精确制导武器打击能力和打击决心,而是在强调战争初期肯定会用精确打击以提高成功率
但随着战争的推进,地面部队开始运动到地领土,与敌地面部队遭遇、接触
这时候,美军财大气粗的做法是召唤前线的攻击机,利用激光制导等手段进行打击,但这个有几个前提
1、对方必须是小国,否则如果有大量的地面目标要这么打,就算是老美的库存也够喝一壶了
2、必须财大气粗,否则还真生产不了这么多
3、有一整套完整的全军共享系统,以及时交换情报、让前线指挥官下达命令、前线调度等等
那么我们可以看一下中国,未来可能的战争地区里,第一条是很难了,骨头都比伊拉克难啃(小规模边境战争不算);第二条,中国没老美那么强,能有一半就已经烧高香了;第三条,中国无论在军事体制上还是财力物力上都还玩不起这个……
所以我想会说的是,你不能只看一颗导弹有多少,可能省下的钱你觉得不算太大,但几百颗几千颗下去呢?不只是导弹,要实现这整套的跨兵种全军共享系统,要投入多少成本?你有把这个计算进么?
还有,你不要想太绝对,把密集火力以为一个炮群要打掉一个基数才能算,现代战争条件下,在前线的炮兵部队如果在同一个阵地上打上第四、第五发炮弹就可能已经被人干掉了……
所谓的密集火力,即地面火力支援成本确实不是很高……相比价格高昂的精确打击
所以现在在说降低精确打击成本
所以的所以……请各位看清楚我从头到尾在说现阶段,不要把未来的事情套到土共现有的军事水平上。。。。
再三提醒了

40楼:

嗯,你的楼你做主
不过您盖楼就是为了口水战么?
好吧,为了不歪楼,我亮出观点然后闪人。
1。精确制导和密集火力完全不矛盾,精确也可以密集,反之亦然。
2。随着技术进步和文明进步,对精确的要求将越来越高。可以想象,如果精度达不到一定水准,是不能打常规战争的。假如采用大规模无差别杀伤,造成大的人道灾难,将会遭到一系列非军事的麻烦(外交、内政),而在现在这种国际环境下,没有哪个现代化大国可以自闭(也许美国可以?不过也难讲),自闭则一定会崩溃。
3.人命在东方西方一样宝贵。美军并不一定怕死,这点在硫磺岛,在阿登森林,在阿富汗和伊拉克,甚至在越南都已经证明过了。而解放军也未必不怕死,朝鲜战场的几万战俘就是证明。在现在这种环境下,有没有人(或者有多少人)愿意为了这样的政府去死,是成问题的。总之,死不是问题,关键是死得其所,普世价值在这方面还是有加成的。
4.其实解放军的敌人是美军么,未必吧?坦克为谁而开...这就不说了。

52楼:

顺便再说一下马岛。
阿根廷总共只有15枚飞鱼,而绝大多数战果几乎都是飞鱼创造的。如果把所有的航空炸弹再换二十枚飞鱼,说不定马岛战争的进程就要改写了。
常规武器和精确制导武器的战术性能变化是革命性的,不要总用人海战术的观点去思考问题,TG在朝鲜就吃过很大亏

62楼:

我非常赞同楼主的观点,对于我们中国来说现在并不具备像打一场类似于海湾战争的高技术战争,无论从财力,后勤保障,还是技术实力上说都不行,但是这并不意味着我们不会向这个方向发展,我们现在不具备这个条件,不代表以后也没有,现在有选择的发展精确制导,才是我们应该做的,至于说像5楼说的为了减少人口基数而进行战争,我认为简直就是胡扯,确实我国人口现在人口基数大,社会老龄化严重,但是这绝对不是发动一场战争的理由,任何一个领导人都不会为了这种理由去发动战争,除非他疯了,要知道一场战争会死多少人?看看我们周边的国际环境就知道,近期就算发生战争,也只是局部战争,出现大规模战争的可能性很小,就拿朝鲜战争来说,我们先后投入了240多万的部队,战死人数没有具体准确的数字,但是比较靠谱的说法是伤亡39万左右,其中直接阵亡11万左右,你要知道朝鲜战争大了三年直接阵亡才11万,而2006年到2008年中国死于交通意外的人数大概是20多万,这是直接死的,受伤的不计其数,就光说2006年9万人死亡,43万人受伤,你说这些年死于交通意外的人,可以打多少场战争?这还不说死于矿难火灾等的,不比死于车祸的少多少!

67楼:

5楼的帖子讲出了我想讲又不敢讲的话:战争消灭人口说。马尔萨斯说过,战争是减少人口的方式之一。现在,已经很少提老马了,马尔萨斯被批判得体无完肤。越南战争时,范文同骄傲地说过:战争(美国对北越地毯式轰炸)并没有使我们屈服,我们的人口反而增长了200百万,。。。。可见现代战争对人口的杀伤在减少。美国的人权至上理念使得他们参战必须考虑人员伤亡问题,而大多数发展中国家则不予考虑,两者的差别源于生活水平高低的差别:如果本国的生活水平很高,像瑞士、瑞典,则极少参与战争;美国的生活水准也很高,他主动参战的前提是小的伤亡,现在甚至极端地提出0伤亡,他们士兵参战,有的是想冒险,有的是想挣钱(美国士兵的收入不算少),有的是当成玩乐(美国空勤人员出击的死亡率极低,像游乐一样),当然口头上讲的是“为了美国(利益)而战”,是光荣的国家使命。如果他们在阿富汗死亡超过1万,大部分美国人就不觉得“好玩”了,我估计美国人又要像上次朝鲜战争、越南战争那样退出来了:毕竟他们也没什么损失,只不过称霸的步骤减缓一次,进入中亚的战略受挫一次而已。
    美国死不起人,战争要挑着打,但他们对敌国人民的杀伤也在尽可能的减少。别误会美国人的善良心,美国人不遵从马尔萨斯,相反,他们认为人口增长对敌对国是负担,是使他们无法快速发达的一种有力的制约因素。他们口头上高喊人权,反对中国的计划生育(多么不人道呀),但骨子里希望中国人口继续不断增长,让你的人均资源不断减少,你的内讧不断增长,他们会偷着乐的。
    如果现在我们处于战争状态,美国对我们实行类似科索沃式的巡航导弹袭击,破坏生活设施,像北京、上海、广州、深圳这样的超大城市停水、断电、停气、停油、阻断交通,几千万人口的生活将如何料理,对政府来说,却也是满头疼的事情,。。。这样的情形,在美国会比较轻些,美苏对抗时期,已经修了不少防核袭击的设施,战略储备也有计划,关键是他的人口密度比我们低多了,疏散比我们容易得多。由此看,美国人不愿大规模杀伤人口众多的低生活水平国家的人们,并不是“人道”,而是为了战略服务的一种策略。所以,但从为了战争的缘故,我们也要把人口降下来。
   不要以为美国人道,他留下你的人口,是给你留下包袱了。

94楼:

从头看到尾,觉得楼主一直在分析为什么中国直到现在才搞精确制导的方向有点偏,过于注重美国和中国的政体的差别,而对于真正的原因,国家经济实力分析和国家政治及军事导向方面阐述的不是特别多;个人认为,其实中国为什么现在才发展精确制导的原因有二:  一  从建国到改革开放,中国在美国及其领导的政治联盟的包围下,慢慢从一个什么都没有的国家到什么都有点,虽然东西都是被人家淘汰的的国家,那时人们基本上算是刚刚解决温饱问题,国家可能在那时去发展精确制导吗?  二  中国在美国长期的单方面压制下,终于有了自己的底子,就不在走以前的保守路子了,开始慢慢摸索走变守为攻的战略方针了,此时中国是经济实力也有了,外部环境也具备了啊,此时不出,更待何时啊

97楼:

要根据作战时机,作战目标来进行选择,不能一成不变.
选择精确制导和密集火力的目的关键在于作战效率与综合成本之比,综合成本包括武器本身成本,使用成本,配套成本等等.
    如打击一个目标,假如使用一枚精确制导武器和使用一个炮群均可以达到目的,精确制导武器很贵,但它的综合成本并不一定贵,因为使用一个炮群所需要的人员,运输车辆,油耗等等加起来远大于一枚导弹在这方面的成本,这样一综合起来,精确制导与密集火力之间的成本差距就并不是这么大了.
象楼主所述的人员伤亡所造成的失也应该是综合成本中的一部分,所以选择哪种攻击方法就要对比这两种方法的损益比.象大低价值的面目标就应该使用武器自身成本低的密集火力,但是如果是高价值的点目标就应该使用精确制导武器了.
     还有一个问题就是密集火力因为武器数量大,所以作战准备时间长,目标大,所以容易被对方发现.而相对而言精确制导武器数量少,所以作战准备时间短,目标也小,因此保密工作的难度也会相对密集火力武器要小的多.
    对于精确打击武器和密集打击武器的选择,要根据作战时机,作战目标来进行选择,不能一成不变.

98楼:

一个家庭的绝后,总比一个民族绝后好,我想真的到了民族存亡之际,大家都会舍生忘死的。
再谈谈精确与密集的问题,精确制导的优势在于效率,要知道美国人自己统计,密集火力中百分之九十以上的弹药是浪费掉的,普通炸弹就不要钱了?要是扔了几吨炸弹达不到破坏的目的,地面部队一上,伤亡是小事,但是输了战争就不是钱的问题了。要知道政客的眼里死亡只是数字而已,美国人在诺曼底登陆的时候阵亡指标是十万人活下两万人,谁他妈说美国人就怕死了。想想要是上甘岭战役现在打,来上几颗钻地弹,或者来几颗精确导弹直接从洞口打进去,志愿军挖的地道就成了自掘坟墓了。可事实是在密集火力下,美国军队仍旧是寸步难行,在付出极大的伤亡之后还是难以赢下战争,最后美国人放弃战争。

101楼:

1、楼主看问题很全面。
2、战争是利益问题,用情绪计算利益,是算不出结果的,永远会是死循环。
3、利益是这样的,个人利益>集体利益>国家利益>民众利益。
     其中,国家利益是经常被提及的,但是其实主要保护前面两种利益
     民众利益是报告的常客,可总是被事实上忽略。

102楼:

其实这个东西没楼主说的那么玄妙啦,只是一个计算问题。在敌死10我死1000和敌死1000我死3000的选择中,绝大多数指挥官都会从比例的角度选择后者,虽然后者死亡更多。举个简单的例子,在解放战争时期,解放军的火力是没有国民党好的,如果双方进行正规的火力战从交换比和物资消耗来看解放军都很吃亏,所以解放军采取把国民党部队放到跟前再近距离缠斗的方式进行战斗,这种打法更加血腥,但从交换比上看比上一种方法好太多了。到了两山轮战的时候,解放军的火力和后勤都优于越军,这个时候解放军开始像朝鲜战争中的美军一样竟可能的用大炮解决问题,因为这个时候这种战法的交换比对解放军是有利的。
战争是一门残酷的艺术,所以没人喜欢战争,但不能因为不喜欢就把战争打扮的温情脉脉。战争本来就是让双方竟可能哭泣的勾当。
另外说句题外话,美军也不怕死,他们也能做到与敌人同归于尽。反战只是觉得没必要为石油死那么多人而已,至少到目前不会有美国人像反对越战那样反对阿富汗战争,因为那是为美国复仇的战争,在这场战争里,美国人也觉得人命的付出是值得的。

104楼:

我觉得精确制导火力和密集火力的使用还是要看战争双方实力的对比,战争的背后政治意义,以及战争的目的时限范围所所决定,首先是战争双方的实力对比,两个差不多实力的对手交战,如果双方都是信息化程度很高的集成化现代化部队,那么精确打击能力是十分必要而且能起到决定性作用的,毕竟打掉了对方的指挥中心、信息中心等重点目标,对敌方战斗力的降低将是不可限量的,而如果双方实力差距较大,弱者使用精确打击能力摧毁敌方的中枢系统,有时也能带来意外的收获,为自己赢得主动,反之,强者好像就没必要花那么大的价钱非得用精确制导武器来收拾对手了吧!那有哥们就会说了,海湾战争不是多国部队就总是用精确制导武器打伊拉克吗?双方实力也不对等呀!这就和当时的背景有关了,一个是美国要立威,给全球看看人家的军队都到什么水平了,二是美国不用考虑经费,费用由日本给它付了,不花钱的检验武器的机会自然不能放过,三是当时的精确制导武器的实战效果和能力都不得而知,美军也没底,真好有个试验场,各种武器都来试试。这才看见了海湾战争精确制导武器漫天飞的场面,这就是我说的战争背后的政治背景,最后就是战争的规模范围和时限,精确制导武器主要还是用在局部战争和较短时间的强烈度战争中,要是全面的大规模长时间的战争发生,最终决定结果的还是密集型强火力,因为当一个国家全部的精力都投入到一场战争中,而且敌我双方都认为这场战争必打,输了就会亡国的时候,这个时候谁还管死了多少人,花了多少钱,这时候密集型的强火力大量杀伤敌方的有生作战力量才是关键,当然精确制导武器也能起到重要的作用,可这时产生的效果就像把一块巨石投入大河,固然会有很大的浪花,可和大河中的洪流并不会因为这个阻断而停止,战争是人类为了争夺生存权利而采用的最激烈的竞争方式,最终的结果是消灭对方,所以无论是精确制导武器还是常规的密集火力型武器,都是随之孕育而生的,只不过用在什么时候的效果不同罢了!!

105楼:

这个帖子写的算是比较深刻的。从政治的角度剖析战争,是跳出战争这个局部来看整体的效果。我觉得里面有些内容是值得肯定的。战争应该是属于政治的延伸。但目前中国已经很多年不打仗了,我发现对中国的军力水平,褒贬不一,有极力唱红的,说什么中国军魂不可战胜,美国也总说中国是属于强大的军事威胁。也有唱衰的,说多年不练的兵,实战效果如何,未必很强。
我个人还是对军力水平持怀疑态度,现在的军事演习,我觉得很大程度是给领导看的,包括目前的军事演练内容。80后成为军队的主要力量,他们基本没打过真正的战争。而且外界风传军队内部如何贪腐等等,这些都是瓦解军队整体的力量。所以如果中美或者中日开战,我是不看好这边。

107楼:

很赞同楼主的观点,战争是政治的延续这句话太对了,但是很多人就是不明白。现在网上很多网友都在直白的算来算去,争来争去,什么中国能打得过谁,美国不敢打谁。离开了政治,单纯讨论这些问题是毫无意义的,毕竟在现代没有哪个国家为了斗气而发动战争,也不会有哪个国家单纯为了占领哪块领土再来发动战争了。所有的战争都是和政治因素是密不可分的,只要能达到政治利益,力量相对弱小的国家也可能对比它强大的国家开战,而达不到政治利益的,强国就算打得过弱国,也不会没完没了的和弱国打。

108楼:

个人认为
所有战争都会以突然袭击开始
第一波袭击中制导武器的使用非常关键
能大大提高效率
等战争进入状态后
大家才会慢慢的消耗常规弹药

113楼:

文章里面个别网友别抬杠
非要用人来说事很幼稚。
比如我现在炸碉堡,几枚火箭弹可以搞定,我干嘛非得用小牛导弹?就算是杰达姆也比火箭弹贵不少钱好不好?
另外,打仗靠成本,你说中国离谱,那么非洲那些整天没事打来打去的国家内的组织,你让它们去买几架飞机然后挂杰达姆实在还是整几万条枪足够子弹然后配备数量坦克以及装甲车来得实在?一枚导弹价钱能够杀多少人,而数千条枪和子弹又是多少战斗力?
密集火力和精确制导本身不矛盾,都是为了提高杀伤命中率而已,关键问题是要考虑其中的成本和效率。我相信世界上不会统一都是一个情况,这样兵书上说的具体问题具体分析就是一句空话了。各个国家和武器不同甚至是作战时机的不同,都会影响武器的使用
你比如说我现在看到敌人现在在某个地方出现,而距离我比较近的是火箭炮阵地或者重炮阵地,而飞机和地地导弹距离很远,而任务非常急切。那你不能说我就是要精确制导,密集火力我就是不要,那就是书呆子纸上谈兵了

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每天一贴,贵在坚持

原贴名字:鸳鸯破敌———戚家军奇阵破倭寇的秘密  作者 HOPEKE
连接:http://67.220.92.21/forum/thread-3108907-1-1.html
编辑者:bade1977
编辑至 14 楼
编辑文章:

主楼:

引子:
    前些日子正好看见有兄弟帖中提起中国的盾牌兵,其实盾牌兵在我国古代步兵中一直都存在,而且这在戚家军的鸳鸯阵中不可或缺的一部分,盾牌兵在鸳鸯阵中发挥了大作用。戚家军想必大家都知道,这位大败倭寇的明朝将领在我国历史上名垂青史,战功不俗,鲜有企及。很多人都知道明代戚继光抗击倭寇的故事,但是不知道抗击倭寇中的很多鲜为人知的细节,“鸳鸯阵”便是戚继光所创奇阵。
    背景
一  倭寇的背景
    倭寇,泛指13世纪至16世纪期间,以日本为基地,活跃于朝鲜半岛及中国大陆沿岸的海上入侵者。【摘1】“倭寇”一辞的由来,是从‘高句丽广开土王碑’(西元414年)碑文上所记载“日寇 ○ ○(某地名)”而来,在此“寇”当动词,即“日本侵略 (某地名)”之意,而之后“倭寇”二字作为名词独立,用以称呼来自日本的侵略者。另一方面,在16世纪丰臣秀吉对朝鲜半岛出兵、以及中国的抗日战争里,两国的人民都称呼日本军为“倭寇”。而在往后的排日风潮中,倭寇更成为敌视日本人的用语。其实早在元朝,倭寇就已形成,在元世祖忽必烈两次进攻日本的军事行动中,对日本的对马、壹岐、松浦、五岛列岛等地的居民进行屠杀,因此前期倭寇以这些地区的残存者为主要构成份子,对于朝鲜沿海进行含有报复式的海盗行为,目的一方面在于夺回被俘的岛民,一方面则在掠夺粮食以弥补因遭虐杀而下降的农业生产力。
    明代初期,明国富兵强,海防严密,倭寇鲜有可乘之机,难以犯我。进过百年积累,明正统后,中国经济日渐发达,沿海地区更是物产丰富、人民富足。渐渐由于明朝政治腐败,海防趋于松弛。
    与此同时由于日本进入封建割据的战国时代,国内战事不断,失势一方的武士、浪人往往逃往海上,回合流民及不法日商形成很多势力较大的的倭寇集团。这些日本人对我国东南沿海地区富庶充足的地区垂涎已久,由最初的海上走私打劫,到后来的公然开展进入沿海地区内陆的烧杀抢掠。那群强盗最嚣张的时候,其的抢掠范围一度扩大到山东、江苏、安徽、浙江、福建、广东等六省!
    这些史实暴露出这些中国门外的野狼,自古就有侵略的兽性!而且到后来很多扩大化的倭寇侵略行为更是日后我们国耻的明代版本。骇人听闻的南京大劫,在明代嘉靖三十四年间就曾有过一回: 【摘2】据《简明中国古代史》记载,是年(嘉靖三十四年)倭寇劫数省,攻掠徽州、芜湖、南京,所致掘坟墓,掠妇女,杀戮甚惨。...有一股倭寇不足七十二人,自浙江、衢州、过江西饶州、历徽州等地,直至南京。南京守军与之接战,死者八九百人之巨,此七十二人竟然不折一人而去! 也就是说此群倭寇的战绩是完胜!当时南京大小十三门紧闭,大小州官皆登城守备,全城百姓也被迫清点上城,后倭寇离去,犹不敢懈怠。此战虽无屠城之事的发生,但是造成了南京人自古对这倭国强盗畏惧有加。
    除去明朝当时官吏和军队的腐败之外,这些倭寇的作战能力的确不容小视。这些倭寇虽是日本内战的战败武士和浪人,但是大多数人都是身经百战的职业军人,训练有加且凶残至极,无论单兵还是集团作战,其战斗力远胜当时的明朝士兵。
    纵观一战局和史实,这些倭寇的装备战术确有过人之处:
    1.军备兵器  敌长我短
    倭寇惯用的倭刀又称野太刀、日式长刀、武士刀、刀长五尺,刀刃多采用包钢法精心锻造,非常锋利。刀柄奇长,适合双手握持,大力劈斩之下破坏力极强,能把明代士兵胳膊带肩斜劈下来!
    其实这种武士刀是源于我国刀中国粹之一的唐刀,唐刀可谓中国兵器历史上影响力最为辉煌的武器。对周边亚洲诸族——北至外蒙,南至越南,西达帕米尔高原,东至朝鲜、日本都产生过深远影响。这日本是将唐刀仿制改良至极致的一个,其优良的制作工艺至今都是刀界受人追捧的精品。当时传入日本的唐刀被日本称之为“唐大刀”,日本人仿制的成为“唐样大刀”。可能有人说那日本刀是弯曲的,而唐刀是直刀,这二者怎么说?其实是上传入日本的唐刀并非全是直刀,正仓院藏有一对“橘夫人奉物”的银饰镶宝石唐短刀便是曲刃。对日本刀的身世日本学者清水橘村在其1932年所著《刀剑大全》坦言:【摘3】“我国古代衣食住乃至工艺美术、百工之技术均自中国所传,刀剑即非本邦特有之器物,则其初之煅刀皆为舶来品,乃任何人不能辩论者。”
    反观明朝当时的军备,主要是配备的明制单手腰刀和长矛等各类的长杆兵器。与倭寇对战时,短兵相接所配腰刀长不过三尺,重量也于倭刀相差一半,加之单手握持,根本无法抵御倭寇势大力沉的双手砍劈;长杆兵器对阵时,阵型若为所乱,各自为战之时长杆兵器回转不灵,加上兵器杆长,经常被倭寇劈断,难以御敌。
    2.参战人员  敌强我弱(具体史实,勿拍砖!)
    日本刀法及适用于步兵作战,而且这些武士浪人之辈善使倭刀,双臂有力,经过长期的训练和备战,刀法高明的人不在少数,这些人不仅有大开大合的凶悍劈砍,而且还有轻捷灵活的身法。与大多数未经战阵,不谙搏杀的明军菜鸟级别的士兵在对战中当然难以抵挡倭寇的攻击。
       3.阵法较量  倭寇“蝴蝶阵”明军难挡(此部分详细分析)
    当时的倭寇多以小股部队分散作战,按照当今的叫法可以称得上是特种作战,这伙强盗行踪不定,长于偷袭和突破。虽然这些经常总人数经常不过百人的强盗却非常擅长小团体配合的小组作战。大家可能在很多反映日本战国时期影视作品中经常看到,战斗正酣时会出现一小股武士被合围在一大群敌人之中,这些武士背靠背以太刀相持搏杀的情景。这种以少战多的阵法其实就是下面要说的倭寇的“蝴蝶阵”。
    【摘4】在郑若嘉靖年间编写的《筹海图编》卷二所云“倭夷惯为蝴蝶阵,临阵以挥扇为号。一人挥扇为号,众皆挥刀而起,向空挥霍,我兵仓皇仰视则从下砍来。” 从摘文可见,大家不难想象那群被围着的小鬼子怪叫着挥舞起长刀的情形来。这种刀法大开大合的挥舞架势看起来的确令明朝将士惊骇不已,这些明朝士兵还在迟疑间便被贼寇所害。远望挥刀的倭寇时,挥舞的长刀在阳光下呈现数道白亮弧面,犹如蝴蝶扑翅,所以形象被时人唤作蝴蝶阵。说到小日本的扇子,有人会问是什么样的?本人也不大清楚,大概就和我们现在在电视上看到的相扑比赛,两个相扑胖子中间的那个揣着日本传统服装、戴着龟帽的裁判手里拿着的玩意儿吧!
    话说回来,由于明朝军队当时大多数都是废物,有作为的将领屈指可数,虽然明朝当时是世界上少数级别的超级大国,可是对付这些流寇的确是有力使不上,更何况当时的明朝国力开始衰败,军备松弛呢?
    乱世出英雄,还好当时的明朝有戚继光。因为戚继光将军是历史上少有的妇孺皆知将领,所以他的生平事迹在此不再累述,主要说的是他的鸳鸯阵。
    【摘5】鸳鸯阵,以十一人为一队,最前者为队长和2名藤牌手(盾牌兵),拍手均配备明朝制式腰刀。明代冯梦龙在《智囊补•兵智•鸳鸯阵》中记:“ 戚继光 每以鸳鸯阵取胜。其法二牌平列,狼筅各跟随牌,每牌用长鎗二枝夹之,短兵居后”。
    这种鸳鸯阵的具体布阵形式一般情况下是这样的:左边的士兵是持握小型圆盾牌的人,需要士兵年少便捷,身体灵活,胆大心细,对战时能够为其身后的伙伴挡住飞逝箭镞,又能够在盾牌后面投掷标枪,诱敌出手后乘隙径进,取出盾牌内的腰刀砍杀敌人。右边的是一名持长五边形盾牌的士兵,他的要求相对简单,只要力大胆足即可,对阵时需保护持令旗队长。
    牌手身后是两名手持狼筅的士兵。狼筅算是戚家军最有特色的武器了,【摘6】戚继光的《练兵实纪杂集•军器解上•狼筅解》:“狼筅乃用大毛竹,上截连四旁附枝,节节枒杈,视之粗可二尺,长一丈五六尺(明制)。人用手势遮蔽全身,刀鎗丛刺必不能入,故人胆自大,用为前列,乃南方杀倭利器。”
    我在一些资料里见过狼筅的独到之处,狼筅采用的大毛竹是南方特有的,选取的毛竹一般是老而坚实的竹子,取其长且直,挺而韧,处理工艺也比颇为讲究,先将其旁枝灼烤杀青,再涂以桐油,甚至敷上毒药,这种处理使得这些向前弯曲呈倒直钩的竹枝坚韧极富弹性,倭寇的长刀根本奈何不得,无法伤及使用者,更不要说攻击鸳鸯阵里其他的人了。由于狼筅本身很重,而且很长,挥舞颇为不便,不过两个手持狼筅的士兵不需要特别的技术,膂力过人就足以胜任。加上之后的训练,使狼筅成为鸳鸯阵藩篱,在中远距离上是的敌人无法近身,善使者可以用其牵制住近身的倭寇,给身旁的的藤牌手和长枪手有机会将敌人杀伤。狼筅除了扫倒敌人以外,还有隐蔽的作用,而且可以使士兵壮胆,鼓舞士气。
    狼筅手的背后各有两名长枪手,所用长枪长一丈二尺五寸(明制)。长枪手的背后则是两名士兵携带“镋钯”。“镋钯”也是一种独具中国特色的兵器,其形为“山”字形,铁制,长七八尺,顶端的凹下处放置火箭——即绑有爆仗的箭,点燃后可以直冲敌阵,在远距离上攻击敌人;在长枪手对近身的倭寇来不及回旋的情况下镋钯手也可保护前面他们,在短距离上镋钯也可对敌造成杀伤。
    由于整个阵列士兵和武器数量配置左右对称,故名鸳鸯阵。戚继光招收来的兵员,多是淳朴可靠的青年农民,而“鸳鸯阵”的战术,也是针对这些士兵的特点而设计的(之前的藤牌手和狼筅手等人员挑选和要求均体现这一特点)。因为之前的倭寇横行,这些饱受战祸的农民子弟急于报仇,稍加训练之后他们便成为戚家军的中坚力量。
    鸳鸯阵的阵势灵活多变,可根据战场情况灵活改变队形,可以一字横向排开,狼筅手、长枪手和镋钯手居中,牌手保护两翼;也可前后分成两排,宣扬枕边三才阵,长枪手、藤牌手和狼筅手在前杀敌,镋钯手在后面防御。由于整个鸳鸯阵通过兵器的刀与盾、长与短、攻与防的配合,分工明确,配合得当,不仅充分发挥了各种兵器的效能,而且避开了兵器自身的短处,具备了近乎完美的攻防一体的能力。无论倭寇在何种距离之上,也无论其多寡,在阵内阵外接受打击而不能招架,出处处在被动挨打的境地。加上戚继光的治军严谨,训练有素的有利条件,这种专业分工、协同作战而形成优势和战斗力远远超过倭寇的分散小股流窜作战的战斗力,倭寇的蝴蝶阵的优势顿时在鸳鸯阵的冲击前化为乌有。此后战局完全扭转,倭寇的嚣张气焰随着常战常败、到每战必败灭的是一干二净,这群龟孙子傻了眼,根本不知道为啥这种举着“戚”字的明军犹如战神般不可战胜。
    代表战例:嘉靖四十年(公元1561年)五月初五 白水洋大捷
    此捷之前,大批倭寇窜入花街一带骚扰抢掠。戚继光率“戚家军”,首次排出“鸳鸯阵”法,在鸟铳、弓、弩、火箭的配合下,一举杀敌3万多人。紧接着在保卫台州的战斗中,倭寇人数两千余人,对战戚家军一千五人。由于当时是戚家军的伏击,而倭寇自恃人数众多,竟然一字摆开阵势直冲过来,戚家军兵分为一头两翼一尾的阵势,并迅速排成鸳鸯阵,冲杀倭寇。此战役戚家军几近完胜,战果和上次倭寇横扫金陵有得一比:不算倭寇焚死者和坠崖者,戚家军共斩敌首三百四十十四颗,生擒者逾千。戚家军阵亡者仅三人,全师奏凯。
    据史料记载,戚继光的戚家军在东南沿海各地抗击倭寇共12年,由于其治军严谨,加上鸳鸯阵的行之有效,在大小近百次的战斗中戚家军均获胜利,自此倭寇之乱得以平息。
     尾声:戚继光抗击倭寇也非常重视向敌人学习,他根据倭寇所用的长刀所制,结合当时明代的制刀工艺,定制出明式长刀此长刀解有“此自倭犯中国始有之”,再加上戚继光的说法“长刀近用先及”,可见这种明制长刀乃“敌为我用”的代表作。
    这种长刀后来在历史中大有作为,在下篇文章我会详细讲这种源于倭刀但优于倭刀中国名刀。
    特注:摘录部分文献不详,未标明出处,请各位谅解!

4楼:

主要还是人,当时和倭寇打的明军主要都是江浙的常备军,多年不打战,根本没有战斗力,要靠这帮兵油子,别说鸳鸯阵,就算给他们人手一把ak47,他们也只会去抢劫老百姓或者干脆卖掉换酒喝,戚继光刚开始就吃过几次这样的亏,后来是他自己亲自招人,亲自训练,亲自发工资找来一大帮乌镇人当戚家军才算镇住了局势,所以讲人要比阵更重要,鸳鸯阵只是减少了戚家军的伤亡概率,提高了戚家军的效率,但它不是起决定意义的东西。

6楼:

其实明朝建国的1368年开始,日本的南北朝内乱就进入尾声,特别是在1392年足利义满统一南北朝以后,日本政权进入了一个相对较长的安定时期。这时倭寇的数量也大大减少。
足利义满从小就非常崇拜明朝文化,他在1401年接受明朝册封,为“日本国王”,两国正式建交,开始正常贸易。这个时期的中日贸易称为“堪合贸易”。
当时明朝对日本国王的册封是以对附庸国形式进行的,日本国王也只不过属于“臣子”待遇。接受了册封,日本每年要向明朝进贡。而随着进贡队伍来到大陆的日本商人接受由明朝发给的堪合符(在我看来就是身份证),可以在沿海地区进行贸易。因此称之为堪合贸易,除此之外的民间贸易是不允许的。
日本的附庸国地位和民间贸易的限制都导致了日本国内的许多人不满,一时间倭寇有复燃的趋势。
但是足利义满心向明朝,安心于接受册封和年年上贡,压制了各种反对声音,倭寇之势没有扩大。他去世之后,几任继承人都没有对他的政策加以太大的改变。
这个时期也是倭寇最少的时期。
但是足利义满死去以后,日本幕府的力量开始走下坡路。终于在1467应仁之乱以后,日本政局又开始动荡起来。
这也影响到了日明关系和堪合贸易。在1523年,大内义兴和细川高国两方的进贡队伍在宁波发生动乱,导致明朝官员死亡。
因此1529年堪合贸易中止,虽然在1536年再开,并持续至1551年,但是受其影响,随进贡队伍来进行堪合贸易的商人大大减少,取而代之的则是大规模的民间贸易,也就是走私。
明朝政府本身采取的就是锁国禁海政策,当然对这种贸易进行了严厉打击,加上日本国内的局势动荡,结果就导致了倭寇泛滥。
因此,我们可以看到,日本国内的动乱不仅仅是倭寇形成的主要原因。明朝政府采取的禁止海外贸易政策,和后期自身的腐朽没落,也是后期倭寇横行的一个重要原因。

8楼:

以民养民才是真正的抵御倭寇最好的办法,长期与倭寇打交道的渔民当然知道如何在这批恶势力的扫荡、欺凌下生存。所以不得不说戚继光在这方面是个不错的人才。
一寸长一寸强,一寸短一寸险。也是克敌制胜的法门,用鸳鸯破敌,也算戚家军长期与倭寇交战之后总结出来的不可多得的经验。这也得到了良好效果的见证。
战争,总是一种发明创造的机会。很多兵器、火器、武器都是经过战火的磨砺才最终得以完善。这也是好多军区不断地进行演练、军演之类的活动最基本的主旨。不可能去发动侵略嘛!
不过总体而言,兵乃不祥物,还是十分期盼和平。

10楼:

面有一位同志说是戚继光的兵是渔民恐怕不对吧。
      关于鸳鸯阵,国内的研究不少了,至于鸳鸯阵在战斗中是如何使用的,还没有人真正研究过。鸳鸯阵在大集团阵型中是如何使用的,这个大集团是如何展开的,很多还不清楚。要是能仔细研究下这个东西,就好了。国内对阵型在战斗中的发挥的研究和历史上写战史一样很简陋,根本不晓得这些阵型的艺术如何展现。
     这些东西没搞清,直接关系到我们拍的战争电影。搞的拍电影的乱拍,瞎拍,以前看过几部将戚继光的几部电影,打仗的场面那个失败啊。比起西方电影中的那些真实场面不知道差了多少。比如说西班牙的《佣兵传奇》西班牙方阵的作战,就非常经典,包括长矛手与火铳手的站位,散兵的运动等等,体现地非常清楚。
     另外我还想说下,鸳鸯阵后来在北方被大大改良了,为了对抗蒙古的骑兵,戚继光大量引进了火器和战车,小集团逐渐扩展为较大的集团,戚继光在任上没有跟蒙古军进行过大战,不能实战检验下。

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上篇比较短,再整理一篇

原贴名字:巴基斯坦早已远远超越印度制衡者的角色
作者 烟头子

连接:http://67.220.92.21/forum/thread-1584667-1-1.html
编辑者:bade1977,
编辑至 26
编辑文章:

正文:
谈起巴基斯坦,不少人第一反应就是印度制衡者,这个定位是没问题,但巴的地位绝不止步于此,早已远超于此。印度人这样想没什么问题,但我们中国人对巴基斯坦的认识决不能停留在此。我认为巴基斯坦做为中国的战略通道和支撑点已经成为中国综合国力的转化器,并在未来成为中国改变伊斯兰世界的开瓶器。
巴基斯坦对印度的屏蔽作用不多提,重点阐述巴基斯坦为何成为中国的战略通道和支撑点。
美国的战略重心在中东,而如何紧扼美国战略咽喉,从源头上瓦解美国的战略意图,就成为中国国家策略的重中之重。中国在中东的影响力由于历史原因是非常薄弱的,即使中国是个大国,有人口资源国土文化,世界前三的经济实力,世界前三的军事实力,联合国五大常任理事国,核俱乐部太空俱乐部双料成员,但中国的影响力始终无法投送到中东,更无法投送到巴尔干,所以长久以来中国的影响力始终被限制在东亚,在非洲南美长久的布局也无法利益扩大。而这造成了中国在国际博弈中处于被动挨打,却找不到还击手段的困境,比如亚洲金融危机中无法讨价还价只能被迫买单,面对使馆被炸无法还击,只能以抗议游行作罢。虽然中国采取稳健国内外政策,步步蚕食渗透,将影响力慢慢在全世界发散,将中国国力转变成可见的现实成果,但这个过程整体处于慢车通道,直到911之后,美国执行的“美国单极世界快车道计划”,意外的将中国也带进了快车道,还将俄罗斯带进了恢复通道。
在中国通过朝鲜核问题,用东北亚核竞赛这张牌离间美日韩同盟,成功夺取对美主动权之后,中国成功登陆中东,以伊核问题六方会谈成员身份光明正大出现在中东,其价值无法估量。伊核问题绝不仅仅是伊朗一个国家能否拥有核武器的单一问题,其涵盖范围之广,牵扯国家之多,后续发展之深远,称之为决定世界新格局的“雅尔塔会议”绝不过分。第一它是中东有核无核,即以色列地位最终判定问题;第二它是美国中东驻军分布地点数量多少,即中东安全机制问题;第三是伊拉克最终政治组成,巴以和平进程,叙利亚黎巴嫩地位,即中美俄欧中东势力划分问题;第四中东势力分布格局将决定中美俄欧各自各自发展上限,即单极世界和多极世界分水岭各大国实力对比的问题;第四它是阿拉伯国家和伊斯兰世界生死存亡的问题,即上述各国最终走向的问题;第五它是石油定价权金融控制权,即世界发展模式如何决定的问题。中国作为参与者,最终政策的制定者,巨大的利益不言而喻。
上述回顾与分析,不为其他,只因为不了解伊朗对中国的重要,就无法了解巴基斯坦对中国的重要,因为中国能够坐庄伊朗核问题,依靠的就是巴基斯坦这条通道。中国能够坐庄伊朗核问题,基础当然是中国的综合国力够强,有资格和美欧俄交朋友,但如果没有巴基斯坦这条通道,中国即使再强的国力,力量投送不到伊朗,发挥的作用也非常有限,看看巴以和平进程就知道了,中国已经在门外看了几十年,现在也没有正式挤进去。
以二战后和冷战后作为俩个时间节点,去对比这几十年来烽烟四起的国家,向我们反复论证了一条古老的国家原则——没有政治实力就没有经济实力,而没有军事实力做保证,保不住任何东西。事实证明,决定一个国家能够免于战争的决定因素,不是和平道义自由民主,只是你的战争能力,只有你够强,别人才不敢随便把战争强加在你的头上。而中国能够提供给伊朗的,除了政治力量,便是通过巴基斯坦源源不断输送过来的经济力量和军事力量,也就是中国坐庄伊朗的本钱。
地球海洋是美国的后花园,这一点无人抗衡,援助伊朗的通道只剩陆地,而与伊朗邻接的国家中,能够让中国通过的国家只有巴基斯坦,土库曼斯坦无法依靠,有趣的是巴基斯坦不仅是北约进出阿富汗的后勤补给通道,还是阿富汗反美武装的进出通道,三条不同甚至完全背道而驰的通道集于一身,巴基斯坦想不重要上帝也也不允许。一方面中国俄罗斯通过巴基斯坦为伊朗输送了强大的支持力量,然后又通过伊朗将力量散发进伊拉克。另一方面因为巴基斯坦政府的倾向问题,北约的后勤补给线被中俄联手进行了控制,北约在阿富汗的行动被拆的七零八落。最后造成的结果就是,美国害怕陷入代理人战争,只能军事恐吓伊朗,但不能真的进入伊朗,不能形成对伊朗的有效威胁,而不能威胁伊朗又造成伊朗核问题的不断升级,美国被迫接受中俄欧的协调,而接受协调又造成中俄欧乘势全面介入伊拉克重建巴以和平进程,造成美国中东政策的全面溃退,而中东政策的溃退又造成欧元势大中俄势大,让美国在金融危机面前无力自说自话,这一连串的恶性循环基本就是美国911之后的国家演变过程。巴基斯坦在这里面担任的角色尽管有“美国反恐盟友”的掩饰,但所有国家还是看的很清楚的,所以这几年巴基斯坦国内从来没有消停过,有人形容为“一边是魔法师不停施展降雷术猛轰,一边是修仙者不停施展回春术疗伤”。
美国的目的很简单,一是截断通向伊朗的通道,二是理顺阿富汗的通道。但因为巴基斯坦本身就是核国家,而且阿富汗驻军还要巴基斯坦的配合,中俄对巴基斯坦的保护又不惜一切代价,所以美国能用的手段也不多。一是制造内乱,尤其邻接伊朗的俾之路省动乱,通过混乱让伊朗通道事实上被封锁或减弱;二是招安政府,逼迫现任政府屈服,如果不屈服则换届,直至巴政府在国家层面疏远中俄,从根子上断掉通道;三是煽动印度,用一个冲突不断的克什米尔不断冲击巴基斯坦,制造更多的缝隙加以利用,直至巴政府无法维持伊朗通道。这三种动作美国一直再做,成效也有,对巴基斯坦造成的损害也很大,但在中俄的回春术下,伊朗通道依然保持稳定,伊朗信心自然也保持稳定。中俄巴的回春术套路也很简单。就是釜底抽薪,一是与印度建立大三角战略关系,推动印巴和平谈判,升级印巴伊为上合观察员国,将南亚的局势稳定下来,二是将俾之路省的分裂领袖击毙,将分裂势力分化成乌合之众,掐掉俾之路短期内乱的源头;三是鲜明旗帜立场坚定的支持巴基斯坦,伊朗-巴基斯坦-印度-中国石油管线的铺设,泛亚铁路对巴基斯坦的照顾,中国对巴基斯坦全方位多层次的援助援建,葱岭通道长期部署的快速反应部队,对巴提供经济军事政治的三层保护伞。中国一切的一切都是要保证巴基斯坦的稳定,保证伊朗通道的稳定,保证阿富汗通道的有效控制。
如果中国不能保证巴基斯坦稳定,不能保证通道畅通有效,那中国将遭受国家战略上的全面溃退。如果伊朗通道被截断,伊朗问题将彻底失控,因为到时唯一能制止美国地面进攻的方法,只有核武装伊朗,而这绝对不是中美俄欧任何一家愿意看到的,此牌一出,天下大变,最后受损最大的很有可能是中国,同时阿富汗通道的畅通则让北约牢牢的在中亚站稳了脚跟,上合组织多年成果付诸东流不算,中国战略防线逼近国境线,西藏新疆永无宁日才更让人痛心。
正是集于上述分析,巴基斯坦对中国的重要性属于绝对的核心利益,巴基斯坦作为中国的战略通道与支撑点,其敏感程度非常之高,南亚任何的风吹草动,都要引起中国的关注。而目前印度改变南亚格局的行为自然是重中之重。
至于开头所说的未来成为中国改变伊斯兰世界的开瓶器,因为过于遥远争论甚多,只做简单分析。分析的切入点在于伊斯兰主义与时代的矛盾性,以及在这种矛盾性上的世界泛伊斯兰化。

2楼:

美国人遵守的丛林法则是最让巴基斯坦人心寒的,旁边还有塔利班的例子,巴基斯坦人是不可能继续相信美国人,因为在美国人眼里,印度人比他们重要,阿富汗比他们重要,伊朗比他们重要。有用就帮,没有用就打,这就是美国人对巴基斯坦人的态度。而中国的盟国有限,无论是从民族感情上,还是从理智上,都应当珍惜任何一个盟友,至少在50年内,对巴政策不会有大的反复。这才是最重要的。

3楼:

长期以来我们确实把巴基斯坦作为对印的一张牌、一个制衡的因素。巴基斯坦作为中国的一个友好盟国,双方在国际事务中相互依赖、相互支持,可以说是国家间友好合作关系的典范。
但目前巴基斯坦的国内问题繁多,无论是国内还是国际都与时下的恐怖主义有牵连,饱受国际、国内双重压力。不论是政治还是经济等其内部局势都不是很稳定,面临诸多棘手的困难。
在国际上最典型的压力来自美国,美国在阿富汗拼命反恐,到现在连本.拉登的毛也没有碰着。以美国为首的北约盟国以反恐为名,越过巴阿国境线,进入巴基斯坦境内,不断侵犯巴基斯坦的国家主权,让巴基斯坦政府左右为难。紧跟着又是巴基斯坦的宿敌印度,最近出现印度孟买恐怖事件,死了近二百人,其矛头也直指巴基斯坦,造成两国边境的形势骤然紧张,大有一触即发之势。在国内不满政府的反恐方式的穆斯林人士大量存在,经常制造流血事端,弄得巴政府是焦头烂额,频于应付。这就是一个多事之秋的巴基斯坦,这就是我们巴基斯坦兄弟目前所面临的真实处境。

作为巴国的盟友和依托,中国怎么办?我同意楼主的观点,巴基斯坦对我国非常重要,其一是牵制印度的重要力量;其二是中国从陆路进入阿拉伯海的重要战略通道;其三也是我们抵制美国进一步渗透的一道安全屏障。是不是核心的国家利益,我不好这么讲,但可以说巴基斯坦的重要性仅次于核心的国家利益却并不为过分,我们在世界上真诚的盟友并不多,我们不能失去巴基斯坦这是无庸置疑的。

我想我们的政府应该替巴基斯坦政府想想办法渡过目前的危机,一方面在经济上给巴基斯坦一定的支持;一方面在政治稳定巴基斯坦的国内容局势;一方面在国际上表达与巴基斯坦人民站在一起的坚定力场,反对任何国家染指巴基斯坦,确保巴基斯坦的领土和完整不受侵犯,否则就是和中国人民为敌。
总之,巴基斯坦是中国人民的长期盟友,也是一个立场坚定的盟友,这样的盟友对中国是弥足珍贵,此其一;巴基斯坦对于中国的国家安全具有重要的战略地位,此其二。有此二点理由,对巴基斯坦出现的任何状况,中国都不会置身事外,这一点应该是肯定的,我想也不会有人反对的。

6楼:

中国对巴一定会支持,这是不用说的。关键是如果说他们真的开战。中国要做什么角色。
按国际关系来说。不少政治家都说。美方乐见印巴交战。
一是当下国际经济的动荡。南亚的战事出现,资金会向美元集合。

二是不管那方战争。都会向美国购买军火。 三是。美国从来都是从战争获取经济的。加上还不用他们加入。这战争将会对新兴经济沉重打击。中国。俄。一定会有影响
按个人来说,印巴不会交战。
一是,发展中的国家最怕战争,
二是。印度当家的不是小布什,没有能力,敢绕开联合国就开火吧,哈哈。
三是,最多只能发生小小的边疆擦火,后两国关闭边界。。。。

7楼:

巴基斯坦也是中国与伊斯兰极端主义的一个缓冲区.对中国西部地区的国防,社会安全有着极其重要的意义.巴基斯坦相对中国而言,就如当年的朝鲜.
巴基斯坦的稳定,不仅仅与中国的利益直接相关,也完全符合美国的利益.因此,美国是不会支持印巴开战的.

9楼:

中国现在的外交策略已不是当年战国时的秦国可以比较的,远交近攻已不适用与现在。
中国要么选择四面出击,以闪电之势夺得周边国家的支持而崛起,这个可能性无限接近于零。
要么中国选择一面作战,另一面联盟,避免多面作战。
这就面临一个选择:俄罗斯,日本,越南,印度,巴基斯坦谁能成为盟友?
政治需要遗忘,没人能打包票中国的未来不会与日本联手抗击美国或俄罗斯的东亚攻略。也没人能保证印度与巴基斯坦合并。一切皆有可能。
但目前最理智的选择是联合巴基斯坦压制印度的可能打击,让中国可以专心应对日本的威胁。
不过,退一万步讲,自强才是外交根本。正如战国时的秦国以其军事的强势令六国胆寒而一再解散联盟。

11楼:

谢谢楼主的好文章,这篇文章很专业的!如果,没有5年以上的专业背景,一定是写不出来的!特别是在国家利益和军事战略的层面!
我依然有点怀疑,这篇文章的来源!以我对色中色军事版块的了解,在原创里,有这样功底的能人,几乎是没有的!希望我是错的!
不过,文章真的很好!如果,在最后,把南亚的形势,以及印度所发生的事情,还有最近中国政府强硬亮剑及欧盟的反应写进去,就更好了!这样有时效,这也是我对文章来源怀疑的原因!

13楼:

我是纯业余,拿时政当八卦玩票的。
我加点时政的,结合我巴基斯坦和孟买的帖子,假如我分析的体系结构基本成立,那么孟买袭击后各利益相关方发出的信号就很好归类。
1,巴基斯坦发生袭击北约阿富汗补给点事件,据说一人受伤,受伤程度不详。这是在提醒各方北约75%的阿富汗补给要经过巴基斯坦的陆地运输,不要轻举妄动。
2,阿富汗再此袭击美军,可以与第一条联系。
3,日本用一个已经犯过大错的前自卫队官员,放话“核报复美国”。这是日本在提前卡位,用拉开美日关系的姿态,向中美要价,即日本既可选择回归东亚,也可趁孟买事件与美国印度,引发新一轮对中围攻。
4,美国情报机构先说袭击与巴基斯坦无关,再发布另一份报告,暗示其实是巴所为,这是美国人在展示自己的意图,既印度如果想借美国之手行事,那么要价也别过分,因为美国毕竟有阿富汗通道的顾虑,既印度要么真心办事,要么就别借机加价。
5,俄罗斯直接声明事先提醒过印度政府,既无论怎样,印度政府都有责任,如果印度敢胡乱动手,那么在印度政治势力中拥有强大影响力的俄罗斯不排除利用此点,向印度现政府发难。
6,中国军方摆出战斗姿态,味道很明显。人民币连续三日贬值,则展现了中国的金融相持能力。
7,英国放风英镑可以加入欧元,然后再否定,这是欧盟在向各方展现自己的金融相持能力,既无论欧盟如何选择处理,欧盟自信自己的战略回旋空间足够。
8,伊朗试射一枚随时可以射,射了也没必要公布的新型导弹,并展开演习,这是伊朗在表明自己的态度,请中欧俄相信,无论局势如何演变,伊朗对美的强硬态度不会动摇,请三方继续将自己的战略支撑点建立在伊朗身上,同时提醒蠢蠢欲动的欧盟,想清楚了再动手。
9以色列一方面用二次核打击回应伊朗,一方面同意继续推进巴以和谈,主要是向欧盟示意,即美以愿意和欧盟共享巴以和平进程的决策权,给欧盟提供炮弹,让欧盟可以拿着反身向中俄要价,探探中欧俄的伊朗核问题协调机制是否依然稳定。
10,正因为上述原因的存在,印度国内各政治势力在孟买袭击事件的定性上,各执一词,选择符合各自政党利益的信号加以接受,并等待。
国家间信号的发布,在不同的时间有不同的意义,一个动作通常也包含数种试探与信息。我是提炼与南亚后续发展相关部分罗列。从目前来看,事件的定性问题,还处于胶着状态,各方动作总体处于俩手准备待机而动,没有任何一方敢抢先发出动手(这个动手不单指军事行动)的信号,都在等待有人领头,这是好事,说明在各大国利益扎堆的南亚,想改变是要付出巨大战略代价的,但同时如果久拖不下,造成南亚事实的紧张状态,还是很麻烦的。

19楼:

巴基斯坦的重要性当然勿庸置疑,因为巴基斯坦就是靠中国武装起来的,在政治上,中国对巴斯坦总是呵护有加,在经济上,由于巴基斯坦是一个贫困\发展不平衡的小国,经常物质上有所短缺,中国总是在必要的时候给予支持,所以巴基斯坦过得还是比较滋润.当然,中国对巴基斯坦那么好也不是凭空的,他是有战略互补的.
首先,巴基斯坦是中国的邻居,中国不希望周边国家一个个都处在战乱和动荡之中,那样对中国也没有什么好处.
第二:巴基斯坦是中国维持南亚战略平衡的一个重要棋子,如果没有巴基斯坦,印度的势力就会在南亚无限扩张,成为中国的一个很大的威胁.中国就要在中印边境布署更多的兵力,势必影响中国的经济发展,说不定西有印度,东有日韩,东南有台湾,还不包括南中国海,这些威胁和影响说不定会拖垮中国.
第三:由于中国是一个社会主义国家,再加动乱后西方对我国的制裁,使我国学习西方先进武器的机会丧失,而巴基斯坦作为美国阿富汗反恐的后勤基地的身份,具有获得西方先进武器的渠道.而巴基斯坦的大方,让我们有了学习了西方先进武器的机会.像进口美国的先进战机让中国肢解后学习,把英国公司最初设计的BL755集束石墨炸弹炸加以研究。英国曾将该炸弹出售给巴基斯坦。一开始出现的中国版集束炸弹是重量为250公斤的综合效应炸弹(CEB),如今又出现了新的改型,包括石墨炸弹和配备惯性导航系统的精确制导炸弹。作为回报,中国以低价卖给巴基斯坦枭龙战机,并在巴建立生产线.这对巴基斯是不小的支持.
第四:巴基斯坦给中国提供了进出印度洋的出口,把港口租给中国,使中国军舰在印度洋上有了根据.
第五:也就是楼主所说,巴基斯坦是中国进入中的重要通道,也是中开启伊斯兰世界的瓶塞.
所以,中巴之间的友谊是你中有我,我中有你的关系,是可以持续发展的友谊.

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文章:强龙难压地头蛇:论塔利班山区作战
作者:diaojun2005

连接:http://67.220.92.21/forum/thread-2956287-1-1.html
编辑者:bade1977,
编辑至 82 楼
编辑文章:

正文:

近几个月来,驻阿美军发动了一些列大规模军事行动,旨在全面围剿塔利班残余势力。但是在投入了大量人力物力之后却收效甚微,不但没有消灭多少武装分子,反而频频发生误伤事件,使得驻军受到了巨大的压力。
虽然表面上看起来塔利班已经到了山穷水尽的地步:根据地被压缩在南部各省的山区;财源和补给严重匮乏;周围邻国封闭边界。这些都是得塔利班陷入空前危机之中,但是塔利班不但没有被削弱,反而频频出击,对驻军实施频繁的袭扰作战。塔利班在山区作战的种种优势和战术也在此时显示出来。
1、经验丰富 化整为零
塔利班武装虽然算不上是正规军(即使其成立政府的几年也没有组织政府军,主力仍是各地的民兵),但是其中的大多数成员都参加过内战和反苏战争,可谓经验丰富。战斗力不但远超民兵,甚至比正规军还略胜一筹。为了防止遭到美军的毁灭性打击,他们将部队改编成小分队模式,大的四五十人,小的仅五六人。不但行动隐蔽,还能很好的融入当地的部落之中,出其不意地对驻军发动攻击。
2、开展地道战 地雷战
塔利班利用阿富汗南部山区分布广泛的特点,早在抗苏战争时期就开凿了大量山洞,经过二十多年经营,已经形成了一张四通八达的地下交通网。这些地道彼此之间相互呼应,有的甚至直通外国,不但为塔利班分子藏身逃逸提供了便捷,也为存储战略物资提供了保障。另外,塔利班还利用阿富汗公路少,干道流量大的特点,时常安排路边炸弹、汽车炸弹、自杀式袭击者来招呼美军。这些“大地雷”,“移动雷”、“活地雷”给美军造成了巨大压力。
3、伏击作战 切断补给
由于阿富汗被高达四千多米的兴都库什山一分为二,因此美军想要对南方的塔利班进行围剿,势必派出规模庞大的运输部队。而山区地形崎岖,装甲部队无法随同保护,空军也不能提供及时有效的支援,这就使得塔利班有了可趁之机。通过组织伏击或者破坏道路设施,给美军的后勤保障工作形成巨大威胁。
4、宗教世俗 双管齐下
塔利班本身就是宗教性质浓重的组织,因此对其成员具有很大的影响力和号召力,同时基于共同的宗教信仰也很容易在其藏匿的地区达成联盟。而且他们还和基地组织等恐怖组织具有千丝万缕的联系。在反苏战争中,塔利班在南方各省中建立了良好的群众基础,许多势力庞大的部族首领都充当塔利班保护伞的角色。他们不但在现有政权里为塔利班摇旗呐喊,背地里也从事毒品和军火走私以维持塔利班的财政和装备。
因此,现在的阿富汗和当年苏联入侵时一样,又变成了一个深不见底的大泥潭。即使是美国这样的巨人也不免深陷其中。在没有解决国家内部派系斗争和调和数千个地方部落之间的利益冲突之前就片面的推广美式民主,这显然是天方夜谭。

3楼:

我看打不了几年!因为阿现在有反塔联盟可以帮助米国~而米国的重心在伊拉克石油。
米国现在只是派少量的特种部队加GPS炸弹来对付地洞里的人效果当然不大。
但是充起量一个连大炮都造不了的国家打游记在打的好也是没办法赢的战争的。
猛虎组织深的游记战精髓连游击海军都早的出来还取的不少站果现在不也过眼烟云了吗~

5楼:

消灭塔利班根本不会使得美国在这一地区有什么利益最大化,最受益的是俄罗斯和巴基斯坦。因为俄罗斯和塔利班有历史问题,而巴基斯坦一直头疼塔利班支持的边境分裂势力。即使现在美国在那里建立了美式民主政府,但是一旦有事俄罗斯可以在第一时间控制阿富汗,到时候美国反应再快也来不及。而经济上美国虽然也垂涎阿富汗的矿产资源(比如世界第二大铜矿、天然气等),但是美国商人都不敢在现在这个敏感时期去投资,相反让我们中国人抢了先机。很多美国议员表示不满称“美国人在流血,中国人在赚钱”。而之所以打击塔利班究其根本还是为了给911事件一个说法。因为美国这样一个大国一下子死伤了那么多的民众,无论如何都要找个替罪羊的。只是这场战争的进程不像美国人预期的那么美妙,他们所扶持的政府根本就不是塔利班的对手,因此美军被困在了这个泥潭中不能自拔。

7楼:

从战略层面上说美国是:项庄舞剑,意在沛公。塔利班只是美国的一个借口。阿富汗的地理位置处于俄罗斯中国、伊朗、巴基斯坦、塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦之间,他们之间有的是上和组织成员(美国认为中俄主导的上和组织是会挑战美国利益),巴是中国的盟友。美国要进驻中亚这个战略要地,就得先找个敌人,无疑塔利班是最好的借口。美国想要长期驻足于此,是不会一下子倾尽全力灭了塔利班的。美国现在是想取得一个平衡,把塔利班势力控制在一个较低的水平,然后扶持一个亲美的阿富汗政府,能让美国在阿建立军事基地。
从战术上讲,美国在阿富汗山区战事不利,一方面确实是阿富汗山区游击战确实难打,另一方面也是美国想尽量减少伤亡的打法。美国派往阿富汗战场上的特种部队包括陆军的绿色贝雷帽部队、三角洲部队,海军的海豹突击队,以及空军和海军陆战队的特种部队总数有四五千人,刚开打时战果是很明显的,但也有另一个问题,这些部队作战权力太大,经常肆意动用武力造成了阿富汗平民大量伤亡,引发民怨,搞不好会引发全民反美情绪,所以后来改变了战术,一方面派常规部队保护阿富汗人,借此取得当地民众的信任和支持,另一方面各部队合作进行重点追击游击队。进入山区作战后,美军确实受到很大的打击,但相对塔利班的伤亡已经是很可观了(美军平均四天死一个,去年塔利班就损失几千)。美军在山区进展不利后,就减少了全面的山区进攻,加大培训阿富汗军队的力度,也采用了新的重点进攻战术,特别是去年的冬季进攻是比较明显的战例。冬季扫荡效果比较明显,这是冬季高寒,游击队缺衣少食,消耗很大,游击队在雪地上会留下痕迹,难以伪装。虽然只打死十几个,俘虏几个,但关键是缴获了几个游击队的粮食和弹药的仓库。现在塔利班已经被压缩得很惨了,地盘越来越少,兵员损耗远大于美军,只能靠边远地区的特殊地形勉强支撑,当然美军要全面进攻这些地方的难度也相当大,而且美国不能承担大量的伤亡。估计以后美国也会这样慢慢的和塔利班耗下去,虽然花钱很多,不过这些钱美国愿意花。

18楼:

其实我觉得最主要的问题是战争性质问题
美军虽然是入侵,但是表面还是要做样子的。并不是2战时期的那种直接的占领统治模式了。所以对于当地的百姓,还是不能直接下手的。那么问题就出在这里了。
在意识形态和舆论宣传上,如果不能获得主动的话,可以说塔利班是可以有无限兵源的。而且利用当地的山区地形,只要组织班底还在。策划行动非常简单,而且人员补充也不是问题。利用物质上贫困的人民,外加宗教思想的诱导,狠毒百姓都是参与到这场战争中来。
所以美军就是陷入了这样的一个泥潭里面。人民战争总是可怕的

21楼:

这个世界上是没有无缘无故战争的。谁都知道打仗时要死人的,要花钱的。其实美国打伊拉克是看重伊拉克的石油资源,打阿富汗是看重它的地理位,阿富汗在中亚靠近中国西部,东部有日本韩国等盟国作为第一岛链来封堵中国,打下了阿富汗,中国的西部也在美国的监视之下。所以美国打阿富汗说是要帮助建立一个民主国家,那都是骗人的,想建一个傀儡政府,建立军事基地来监视威胁中国的西部才是真的。看现在的阿富汗战争美国很难取胜的,因为阿富汗地形是山区,又是游击战美国有先进的电子装备,但是对付游击队员就用处不大了。再说美国打仗可以拉动内需,可以让盟国掏钱,自己赚了名声,何乐而不为啊!现在美国在阿富汗也没有啥仗可打,也找不到人打,我看过不了多久就会减少驻军,建立个军事基地,目的达到了,然后撤退,留个烂摊子给阿富汗人民自己去收拾吧!最后还得是阿富汗人民自己来拯救自己的国家。

24楼:

同意10楼的说法“美国人在阿富汗的最大利益,是其能够合理合法的在那里的军事存在。”
我也觉得美国在阿富汗的最大利益就是在那里合法驻军,这样对中国和俄罗斯都是一种战略上的优势,这是金钱很难买到的。因此他是不会直接打死塔利班的,打死了,他就没理由再待下去了,只能走了。问题是他不想走,他就想赖在这里让中俄都觉得恶心难受。所以他就慢慢打打,培植亲美政府,然后合法驻军,这样他就达到战略目的了。

33楼:

看了lz发帖,其实总结下来就是2点
1、熟悉地形,发动群宗
2、有信仰,能坚持长期作战
回味下,和当年抗战的敌后特工队何其相似,可是,你在敌后打游戏闹得再厉害,能起到在正面战场击败敌军的目的么?
这一切毫无意义,尤其是对于当地的普通百姓来说,只是让战乱持续更久。
天朝趁这样的乱局在阿能够浑水摸鱼,取得一些地区性的收益还是很不错的,不过塔利班一天不除,东突势力也无法除掉。这毕竟还是个隐患

47楼:

确切地说,这已经不是军事斗争能解决的问题了,必须依靠阿富汗人民,采用政治与军事双管齐下解决,卡尔扎伊政府的治国之策总给人以软弱无力之感,缺乏能够凝聚人心的政治纲领,没有对武装斗争的坚强领导,目前看不到和平的希望。既然要剿匪,必须团结多数人,孤立打击少数人,要给南方各省人民政治经济上的利益给予保障。

53楼:

其实,有N多兄弟们指出了.纯粹靠游击战是不可能取得政权的胜利的.咱们胜了.但不是靠自己.要是美国不出头.再来个八年,咱们也打不走小日本.不过是一直给他们添点恶心而已.抗战后期,我们好过的原因是日军大量被抽到南洋和太平洋,但就是靠简装版的治安师团,咱们也很少能怎么样人家.41年,咱们不就让人扫荡得很惨么!!
所以,塔利班的问题,一个是美国不想出全力,一个是他们对美国的影响也有限.这才一直拖着.不然,远有布尔人,近有猛虎组织,不都完蛋了么.

54楼:

阿富汗自古就不喜欢被外人占领,但个人觉得美国在阿富汗基本是成功的。首先所谓的地头蛇塔利班基本被控制在边界及偏远地区,产生的威胁基本也是零星的,根本没有再次建立覆盖阿富汗政权的可能,其次成功地建立了民选政府(当然这种民主还不算成熟,但看看伊拉克,如果这样能够持续保障民选20、30年,那么这个国家的政局就会慢慢稳定了);另外在战术层面,美军通过这样的战争来考察各种武器的实战能力,同时也锻炼了军队。

55楼:

现在的塔利班真是有点有如神助,应该说宗教确实帮了他们很大的忙,但是也说明人家的政策是很的当地人的人心的。得人心者得天下,也告诉我们,需要注意发动老百姓。另外我觉得美国也未必是真正想消灭塔利班,在阿富汗这个地方,可以牵扯进太多的利益,包括政治的,经济的,美国不希望这个地方水太清,把美国,俄罗斯都可以拉进来。一家之言,仅供参考。

65楼:

北约国家要从根本上消灭塔利班武装必须要依赖阿富汗政府的力量,在目前阿富汗政府还不具备达到这一目的的实力的时候只能从两个方面来着手:一是继续加大对塔利班武装的打力度,削弱其军事势力,二是加大对阿富汗政府军的扶持和军事训练.提供更多的先进武器装备使其尽快的具备足以打击塔利班武装的优势兵力让政府军这条地头蛇来对塔利班武装这条地头蛇,只有这样以美国为首的北约才能从阿富汗这个泥潭中解脱出来.

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