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16楼
大 中
小 发表于 2010-8-17 08:31 只看该作者
昨天没时间，今天搞个长的
原贴名字：看今天的中国你就明白为什么蒋介石输掉大陆 作者 laoqin0001
连接：http://67.220.92.21/forum/thread-2974953-1-2.html
编辑者：bade1977,
编辑至 614 楼
编辑文章：
正文：
作为一个受官方教育多年的人，看到很多关于解放战争结果的讨论。忍不住在这里说说一家之言。
现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。
中国的教材把戊戌变法失败、辛亥革命果实被袁世凯篡夺的原因归咎为资产阶级的局限性。很多人不屑一顾，其实这句话是很有道理的，很多人不明白而已，教材里进一步说明了资产阶级的局限性在哪里，对封建势利和西方列强既有依赖，又有妥协。说的很含糊。很多人其实也没有读懂，我在这里说说我的解读，大家耐心看完，欢迎讨论
咱们说资产阶级，主要是一些银行家，商人，投资实业的工厂主，这样的人今天在中国多如牛毛，但是你要问他在中国做生意第一要紧的是什么?资本？政策？技术？统统错!答案是：人脉。你不得不承认在今天的社会很多时候权利大于公平。有了人脉，你能拿到贷款，你能拿到政府订单，你能在招标的时候轻易胜出，你还可以拿到股市的内部信息，你还可以提前知道政策规避风险......总之你无往不利。历史不会简单的重复，但历史总是惊人的相似。你觉得在请政府时代商人是怎么做生意的？告诉你，和现在大同小异。你去翻翻胡雪岩这些人的发家史就明白。所以资产阶级和封建势力就是有千丝万缕的联系，没说错！
今天的中国法治如何？我就不说了，大家都明白。但是肯定一点，比近代清政府要好，这一点大家应该没意见吧，那大家想想在法治环境更加糟糕的近代，资本家赚钱了会干什么？去投资实业，扩大生意？今天为什么这么多人炒房，排除投机因素来看，其实是资本家对中国实业投资环境和经济发展模式缺乏信心的表现，原因不讨论。但是这说明一个问题。近代的资本家也不会对清政府经济抱有比现在更大的信心，他们也会投资保值项目，规避风险，在土地私有制的年代，什么最保值？除了黄金当然就是土地了。
所以，近代中国的资产阶级大部分都是商人和地主双重身份，有的甚至是，商人‘地主’官僚三位一体，接下来就是最关键的问题了。当时中国人口的大多数是什么人？农民！谁得到了农民，谁就得到了一切。如何得到农民的投靠，满足他们的利益和要求，说白了就是给他们分地。当时中国政治集团最大的问题就是：如果要得到农民的支持，就必须给他们分地。但如果给农民分地，地主阶级和资产阶级不干。左右为难。中共选择了农民，因为他们分的都是别人的地。马克思曾经说：无产阶级在斗争中，失去的只是锁链。这句话想想说的也真对。因为他们除了锁链，其实是一无所有。分田分地真忙的背后，中共不会有遗憾和不舍，因为他们原本就没有土地，都是在拿别人的东西做人情。而蒋介石集团肯定做不到，因为这样会伤害他的统治基础。所以他得不到占中国人口绝大多数的农民的支持。兵员，粮饷的补充都是问题。这就是资产阶级局限性的真谛。
接下来的问题就简单了，中共有农民的支持，说他得民心，也不算假话。真是比较起来，中共解放区的农民负担，未必就比国统区农民负担轻。但是解放区的农民实实在在获得了土地，支持政权的热情是没法比的，一边是踊跃参军，一边是强拉壮丁，这样的两支部队相遇，强拉来的部队一触即溃，缴枪投降也不是什么怪事。最终抵消了国军的武器装备优势。
除此以外，关于毛和蒋，人品和私生活不做评论，个人认为，毛确实比蒋更具有眼光，更能把握问题的实质，胸襟气度文采各方面，毛都强过蒋不少。但我不认为蒋就是个坏人，每个人成长的环境不同，所处的地位不同，决定了他们的思维方式。
10楼：
偏激与否，要看定义。
比如XXX访问台湾，因为三鹿而遭遇奶粉弹袭击。拉条幅，扔蛋糕，写血书，西红柿，围堵宾馆，那是不一而足。
换到天朝，向领导下跪上访尚被拘留五日。
鄙人窃以为，此中差异，在于国民权力能否得到保障。鄙人绝无侮辱台湾同胞之意，相反，鄙人是十分羡慕他们比大陆同胞先行了一步。
PS：世界上百分之九十的国家实施的是民主制，而且已经有了三百年的历史。可见民主制度这个东西在一个普及了蒸汽机以上的生产力的国家中应该没什么硬件障碍。如果有人硬要说中国的国民素质不足以实现民主，无疑于说中国人是劣等民族。鄙人对此类说法五体投地的表示反对。
11楼：
实在不清楚你要就什么论什么。
TG土改胜利的伟大意义并不在于发动了农民的积极性。土改的伟大意义在于消灭了地主和富农等中间阶级，将所有资源直接掌控在政府手中。
蒋的问题就在于他的政策执行要隔了中间许多环节，从底层征收上来的资源经过层层盘剥，最后到蒋手里就没多少了。就连蒋太子亲自打老虎，最后也是虎头蛇尾。
至于农民的积极性，就那么回事。劝你看点当时的原始资料，各部队的政委，很重要的一个任务就是看着士兵，防止逃兵。当然TG士官教育还是比较成功的，战斗意志比KMT要强很多。
13楼：
你转移了一个话题，回头过来，我原文说的是（不会截图）
现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。
你说这样的人是不是偏激，如果因为你说的
比如XXX访问台湾，因为三鹿而遭遇奶粉弹袭击。拉条幅，扔蛋糕，写血书，西红柿，围堵宾馆，那是不一而足。才去的行动
这些好歹有个正规理由，我说的是看到一类文字，就破口大骂的人，不是偏激是什么？我也不否认国家有问题，但是问题是问题，不能因为有问题就否定一些正确的东西
PS：看看我的标题，看清楚讨论的是什么问题。没打算说民主的事儿，你非要跟我扯那些，那好，你赢了，行了吧
15楼：
兄台可以去台湾论坛说一下你的理论，看看是国内骂你比较文明还是台湾同胞骂的文明。
鄙人当年在台湾论坛的时候，类似“20万PLA浮尸台海”之类的帖子如果给兄台看到，兄台还不得认为台湾那旮瘩都素黑社会？
兄台想必也是看过新闻，有见识的人，总该知道台湾立法院三天两头打架，有时候女立法委员都亲自上阵，撕扯的袒胸露乳，甚是香艳。依兄台的素质论，台湾恐怕民主制是说什么也不能考虑了，共产主义制度恐怕也不合格，只能在农奴制或者奴隶制中间选一个才好。
17楼：
中共不同时期的土地政策，说得通俗些，免得你不懂
1927~1937，给农民分地，土地归农民所有
1937~1945，承认地主占有大量土地的事实，但是要减租减息
1946~1949，耕者有其田，其实还是承认农民对土地的私有
1952年以后社会主义改造，把农民的土地部分收回
1958年人民公社化，彻底土地国有
在这里说的是1946~1949这个阶段，农民就是得到了大量土地
对于你这句
劝你看点当时的原始资料，各部队的政委，很重要的一个任务就是看着士兵，防止逃兵。当然TG士官教育还是比较成功的，战斗意志比KMT要强很多
姑且算资料可靠。国民党是当时国际承认中国的合法政府，中国和国民党的关系有点类似于今天匪和兵的关系，士兵开小差是正常的。你可以找出这样的资料，我也可以找出农民支援解放战争的资料，那这有说明什么呢。按照你观点。农民积极性不高，中共每天忙着防止士兵逃跑，就这样的队伍还取胜了。你把蒋看的太弱智了
蒋的问题就在于他的政策执行要隔了中间许多环节，从底层征收上来的资源经过层层盘剥，最后到蒋手里就没多少了。就连蒋太子亲自打老虎，最后也是虎头蛇尾。
你怎么不想想为什么这些中间环节执行不下去，因为根本没法执行，国民政府最高峰的时候军费占政府收入80%，有中间环节又如何，商人也不答应啊。
20楼：
你怎么老是曲解我的意思呢。
鄙人当年在台湾论坛的时候，类似“20万PLA浮尸台海”之类的帖子如果给兄台看到，兄台还不得认为台湾那旮瘩都素黑社会？
首先，我们说的是解放战争胜利的原因问题，不是现在的民主问题，你搞清楚
其次，我没看到，看到了又如何？你觉得这样的贴子代表台湾民意？为什么会出现这样的贴子你搞清楚了么？陈述事实而不陈述事实之全部，和撒谎差不多。
因为有人骂你，所以就不能实行民主制。
你的民主情结还真是了不起，民主的目的是帮助人民活的更好，不要为了民主而民主。薄熙来打黑之余推广唱红歌。别人会不会因为他不搞民主而骂他？本质问题要搞清楚，说到底民主只是手段。
再一点，我说的是这种“人大量存在”，和你说的“有人骂你”是两个不同概念。而且我指的是不分|"青红皂白破口大骂的",和你说的“骂三鹿”有本质区别，不要断章取义
最后，当你在帖子中对中共以TG代称的时候，你的观点正在离客观和公正渐行渐远
39楼：
其实什么民主自由问题都是上层建筑的问题，在国共内战的大环境下，完全是口号，两者的差别只是谁更糟糕而已，历史是没有假设的，在成王败寇的语境下，无论提出什么理由都不能掩盖TG成功的事实。我们今天解读这个问题如果只是是为了发泄而谩骂的话，毫无意义。
在当下的环境下，人人都不感到满足。我们探究这个事实的时候应该就事论事，找出原因，提出方法。而不是简单归结到一个口号化的结论上。
但是现实是所有人都不能接收渐进的改善。当权者渴望继续把持权利，在野者盼望获得权利，争来争去其实还是整个精英阶层以及自命菁英的人在抢夺把持权柄。
我们不能否认几代人的努力，他们不但是为了权利，也是施展自己对于现实改变的抱负。然而我们都自动的忽略了下面芸芸众生。身为屁民其实要求就是体面的生活，我认为绝大多数人对于体面的生活的定义其实还是按照宣传而来，就像赫鲁晓夫那著名的土豆炖牛肉的共产主义还有金胖子那喝肉汤住瓦房的笑话一样。
扯远了，回到楼主的命题。国共其实没有什么太大区别。这是我近来看杨奎松得出的印象
国共其实都是五四以后出来的一代，国军其实是国民革命军的简称，国共互相指责对方不革命，都是老掉牙的话了。我们强调内因固然是对的，但是也不能简单就把所有问题都归结到明确结论上。
我们历史课本上写的那几个关于内战前的国民党特务镇压反战学生殴打请愿代表暗杀李公朴闻一多的事件。真相如何？
我们看到的都是历史课本上的论述，国民党方面的论述呢？档案材料如今都该公开了，国内也有很多研究了，我们的历史教育更新了没有？
当年的学潮中人都是现在的党国老朽，我们又该如何看待他们对待学潮的做法呢？
还有很多人在反思不该辛亥。我们的时间都花在了鼎革的巨大成本中。其实细细考究历史，所有事情都是在不断激进化中变味的。一次次激进的结果就是不断放出更加恐怖的利维坦。
哀叹谁胜谁败还不如继续胡适的问题研究
42楼：
话说一个人思想偏左偏右有错么？俺爱吃萝卜，白菜，米饭还是面条能评出个啥对错？错的，正如楼主所说，是没有耐心静下来仔细思考，分析再发言，错在想当然的看个题目却把重要的文章主体脑补。没错，这都是缺点。然而因此就没有民主之类的，感觉您的意思是因为人民都很愚蠢，所以他们还是需要被代表，被忽略，被上边的人牵着鼻子蒙着眼往前走？须知民主本身是个数量决定发言权大小的系统，当您说中国没法民主实际上就是说大部分国民无法自理。呵呵，当然，现在就是“可以民主”也要看有人愿不愿意让民主了。不过民主=放权，等于多出来一屁股人盯着自己所作所为，等于自己出些纰漏会有后果，会被惩罚，负责任，因此……事实上，个人觉得天朝这种一切看人脉，看关系的奇怪现象本身就跟权威可以肆无忌惮的为所欲为有关系，而在一个自己说了算的系统里头怎么可能有效的控制乱用权限？其实也许是民主还是其他方式并不重要，人们寻求的就是从上层毫无控制的滥用国家资源，压榨下层的的现象中解脱，然而似乎民主是当今社会唯一能有效控制这类弊端的系统
扯远了.
关于拿某政府跟清政府比较感觉您out了，毕竟中间隔着那么多年呢，就是块石头他都该长点青苔了吧？
至于台湾，米国，苏联，还是旧社会这样的话题，嘛，月亮是外国的比较圆，饭是别人家的比较好吃，前者不知道，后者俺是予以肯定的。不过既然非要提到别人家饭好吃您也要先去吃几口不是？须知看两眼得出的结论基本上跟读了题目就脑补内容的程度差不多。
另外请楼主理解使用TG，天朝等代词的人们，毕竟在“不少”网站被有些人亲切的下令将自己组织的名字，国家的名字，领导人的名字全部列为敏感词，大家都要养家糊口，没啥人希望被跨省追捕。另一方面，任何人的智商被这么小看，权利被这么限制不说还要看着人家微笑着解释“一切都是为了娃娃们”，都是有些怨气的。您说呢？
最后一点，这是个“成人论坛”，理论上大家都成年了，能不能别像小孩打架一样的，出了火气就一通乱骂，盖帽子，至于“他先动手的”这类幼儿园水平的台词……
46楼：
写上边帖子的时候将不用某些代词之人统统予以不礼貌，且错误的概括，向被一并地图炮的人们道歉。用词不慎算是老毛病了，尽管每次发帖后会修改多次却依然会有遗漏，悔过中。下次争取发帖前一次改好。
“对于掌握权力之人”民主所意味的后果之一就是其手中权力的并不再是可以随心所欲挥耗的，于是或多或少上现有权势的其中一部分会消失。分权一词使用不当，等号使用不当，没有指出该点并是特指“掌权阶级”当然更不当了。
另外，对看不过眼的言论可以指出，可以让发言之人为其所说负责，当然也可以选择无视，然而没人有权利让别人闭嘴。这句话适用于我，楼主，所有人。嘛，基于此理，您当然也可以说“闭嘴”，至于被要求闭嘴的是否选择接受就是另一说了。
51楼：
西方的民主照搬中国能用吗？答案是否定的。
苏联的休克疗法就是最好的例子，最后如何，天天喊着民主改革，挨美国背后一刀，国家四分五裂。
再看看泰国，一天到晚政变不完，政党间的争斗甚至已经超越了百姓的安康，他们早已经遗忘了什么是民主，为的只是权利。这就是在民主意识都没有普及的社会仓促推行民主的后果。
有人说到台湾的民主，两党在议会上面打的不可开交，后朝清算前朝，前一执政党提出的好的计划还未实施就被后来执政党全盘推翻，浪费的是纳税人的金钱，每天为了拼选战不择手段，他们心里真的有为百姓着想吗？
我不否认民主的必然性，但是我们要有自己的民主方式，前30年发展经济谁也没时间管这些，到现在经济上面有些基础了你才能够回头重新考虑这些问题，不是吗？就跟你给一个快要饿死的人一个面包，要求他斯文的去慢慢品味一样不现实。精神层面的东西是需要建立在物质基础上面，所以新中国的民主才行进了多长时间，刚刚起步而已，你能渴望一个刚出生的婴儿去跑马拉松吗？
民主不是一蹴而就的东西，他需要的是慢慢的变革，演变成适应本民族本国的民主。所以你希望政府能一下子放宽所有限制，现实吗，不要忘了在民主的道路上面我们刚起步。
更何况世界上没有绝对的民主，也没有绝对的独裁，无条件的民主是不存在的，试想你在白宫门前高呼共产主义万岁，共党万岁同样也是不可能的。
凡事不能太过偏激，现阶段的民主是很烂很不完善，但西方的民主也不是一天建成的，所以我们要学会的是观察思考再付诸行动，而不是谩骂与抱怨。没有人不希望自己的国家好，那么在我们冲动之前还是先好好想想什么该做，什么不该做吧
PS：楼主说的民主的精髓在于分权，相互制约，相互平衡，我很赞同
53楼：
引用:我觉得中国搞如象外国的民主，可能会天下大乱。必需要搞有中国特色的民主
如您所说，民主确实是一个渐进的过程，最好能和国家的经济同步，奥运圣火接力的时候在法国出了意外，网络上都叫嚣抵制法国货，第二天家乐福开张搞促销，一帮老头老太把人家货柜挤垮。难道他们不爱国？不是，还是社会贫富差距大，老百姓穷造成的。或者说心理上觉得生活没保证。如果今天国家说人人可以投票选国家主席 ，照搬西方的民主，我相信，很多农村老百姓和中下层市民阶层可能会弃权，因为投票没人给他们钱，上班的请假了老板要骂，种地的，打工的养家糊口，对此不关注。但是您放心，这些选票不会糟蹋，自然有村霸，乡霸替他们投票，到时候选出来的是不是真正的民主派也难说。再一个，竞选的钱从哪里来？如果自己掏腰包，老百姓没钱，贪官有钱，到时候舆论被谁垄断是不言自明的事情。如果私营业主自己掏钱竞选了，那么他将来会不会成为贪官？如果他不能从中获益，真正的民意代表渐渐会失去参选的兴趣。那么好，引进美国的政治献金制度吧，谁来监督？不要空喊一句选民监督，必须有专门的机构来做。中国目前司法不独立，监督啥？所以政治制度是一个系统工程，牵一发而动全身。渐进式的改革需要时间。
很多人又要马上举出俄罗斯，新加坡，印度，日本这样的例子来说事。咱们也来说说，很多国家是二战后独立的，美国的军队基本摧毁了旧的体制，俄罗斯休克疗法，东欧的剧变，现在他们确实在民主程度上超前于我们，但这种疾风暴雨似得改革且不说中国有没有可能，就是有可能，也会经历一个动荡-缓和的反复过程，可能会有一代人甚至几代人为此付出代价，现在有多少人愿意呢。我们的封建历史太悠久，即是文化的宝藏也是民主的包袱。如果激进改革，我觉得我们付出的代价会远远超过上述国家。
引用:说这么多不如说件实事，是历史上真正发生在我们这个国家的。
八国联军的舰队攻打中国，李鸿章带领北洋水师与八国联军做战，激战正在进行时，炮火声中，八国联军的将领问身边懂中文的副官：岸上那些中国人是干什么的？副官回答：别担心，那是看热闹的中国人。
人民，早就麻木。
说的有些道理，这种现象在第一次鸦片战争中就存在，英军上岸，老百姓争相卖给他们农副产品。抗日战争的时候，老百姓欢迎鬼子的的现象也不是没有
究其原因主要由2点：1老百姓对政府不满意，国不知有民，则民不知有国
2，生活所迫，你不能要求所有人都宁可饿死不当汉奸，生存权都没了，谈什么气节。
我相信，目前这种麻木还是有很多的，这是社会正义不得伸张，分配公平不得实施的一种必然结果
很可能恶的例子不是大多数，但是一个恶的例子对人的影响超过10个好的例子。而这种历史的惯性还可能延续几代人，即便找来一个民主的制度硬套，恐怕最后的结果也不会有预期的那么好。不如从司法逐步独立，言论逐步开放，这些基本的东西做起。
最后，谢谢以上几楼朋友的支持。发帖的本意是从另外的角度探讨解放战争的成败问题。不料却被某些人断章取义，变成了一个民主问题的大讨论。一方面叫人齿冷，一方面写下上面的文字，算是对个人观点的一种表达。
60楼：
说实在话,乍一看标题,以为是"蒋的昨天就是我们的明天"之意.人家还能退到岛上偏安,我们能退到哪去?文章中有一句也一直都是我的心里话,土改就是拿着别人的东西做人情.所以说,他们不但适合搞政治,更适合搞经济.没有哪一桩生意比这个更合算,你把不属于你的东西,让没有这些东西的人来分,然后分到就跟着你卖命.从军事角度讲,这也算是三十六计中的一计,"无中生有"了.但然后呢?然后就是分给你但不是你的,是谁的,国家的.让你去分地,分完地去卖命,卖完命地就成国家的了,国家你不懂,国家就是全中国,明白吗?很大很大.唉,算了,这么跟你说吧,反正比你家锅盖大得多,你家的锅只够你一家吃饭,国家的锅可是很多人吃饭.但如果地主对你不薄,平日里不少周济,你下不去手怎么办?没关系,白毛女你见过吗?没有,那好,让你见见.周扒皮呢?也没听说过,好好说给你听听.然后你就下得去手了.再然后,你就解放了,但租子一样不少甚至更多的缴.想进城,没门.为啥?因为城里的马路不走驴马.红绿灯都不清楚,赶着牲口进城不是给政府添乱吗?再再然后呢?城里的地没人扫,楼没人盖.那就把哪些有几股傻气力的弄来些吧,反正也好养活.再再再然后呢?扫完地,盖完楼回家去吧.却发现地没了?为啥?盖厂了,谁让改的,村长让盖的.那咋办呢?去南边打工去吧.到哪混不到饭吃.没过几天,家里来信了,大意是大人小孩生病了,其中几个字还认不得,让人一翻译,原因是个"癌"字.不大清楚,但听旁边几个大学生说凡是得这病,都活不长.挤火车回去吧.到家一看,小时候游泳抓鱼的河全跟刚倒进杯子的啤酒一样,全是沫.虽然不知道哪是啥,但肯定不是酒味.可老婆孩子的医药费怎么来,怎么来,偷吧.实在不行就抢,这也是祖上留下的手艺.当年俺爷爷到地主家可是见啥拿啥,谁拦打谁.最后......你就被枪毙了,被人代表人民代表政府,还有一个什么代表,反正就是三个代表吧,枪毙了.
63楼：
蒋介石输掉大陆的原因有很多，但最主要的原因的当时的国民党腐败透顶，从上到下贪风四起，尤其是与蒋家王朝的密切相关的四大家族更是垄断了全国经济领域的各行各业，而当时的老百姓在蒋介石铁腕统治下民不聊生，食不果腹，衣不御寒，巨大的贫富差距让百姓怨声四起，大家对未来失去希望，对前途感到渺茫，就连士兵都不愿为蒋家卖命，这样的军队自然没什么战斗力。而当时共产党却高喊打土豪分田地的口号，这让当时的广大民众眼前一亮，在贫寒交迫中的老百姓当然愿意共产党夺取天下，自然拥护共产党的军队，这就让共产党有了生存的土壤。另外，共产党的军队又大力宣传优待俘虏，这又给了不愿打仗的蒋军士兵出路，大家当然不会去拼命了。一方为了自己去打仗，而另一方却是为旁人卖命，这场战争当然没法打下去。所以，蒋介石输掉大陆其实就是输在了国民党的腐败下。
69楼：
其实楼主之高论，无非就是中共能发动农民，所以中共赢了，蒋介石输了内战。不就是这么个意思吗？恕我直言，了无新意。但楼主的问题在于，他认为一个人打架打赢了，他就是真理。这我就不能苟同了。从楼主的原文，我们来看这句： “ 今天的中国法治如何？我就不说了，大家都明白。但是肯定一点，比近代清政府要好 ”。 楼主不仅认为，打架耍横的就是对的，为了证明他是对的，台湾（人家连总统都照审不误）是不敢比的，居然把一百年前的大清朝拿出来。一百年了，我们今天的社会居然要去比封建王朝，真不知道是可悲还是可笑。
任何国家从封建社会要进入资本主义社会，不需要时间吗？仅仅因为当时的中国资本主义发展有其各种各样的局限性，就简单的加以批评，取笑之，资产阶级这不行那勾结，并彻底否定，应该推翻她。共产主义那么行，今天中国怎么还是要回过头去走路呢？所以楼主除了最后那段外，对资产阶级的发展评论才真是楼主应该“我就不说了”或“不评论”的（说白了，楼主不就是想只捡自己有利的说吗）， 因为中国的发展事实已经证明中国人没那么大本事，跳过社会发展的必然阶段。楼主你再怎么批评资本主义，支持没收土地，分田地造反有理，你能跳过这个阶段嘛？朝鲜蹦跶了那么久，现成的活教材。
同样的，民主发展也要时间，但必须尽早开始。这是大陆不肯承认的。以台湾为例，要时间，就是不能光看人家在立法院打架，就认为人家不好了，而看不到从一党专政走向民主必然不会一下子十全十美。但从总统犯法与庶民同罪，你可想而知民主将越来越走向法治（不是法制）和成熟。 要尽早开始，就是因为越不进行民主思想的普及和开化，越不知道自己作为一个人（公民）的权力，以后民主的阵痛只会越大。就说大陆吧，物权法，有啊，但斗得过拆迁条例吗？这跟当年刘少奇拿宪法有什么区别？人民素质低，所以不能民主。问题是根本看不到你去提高人民素质。还要去和大清朝比较，这怎么提高？
楼主最后那段，也有自相矛盾的地方。要得到农民的支持，就要分地给他们。那楼主的意思是现在中共得不到8亿农民支持咯？因为土地都不是农民的了吗。当然如果楼主有那么高的认识水平，那更没有理由去指责当年的资产阶级，地主了。反正土地都不是农民的。这里我强调，我不是和楼主讨论什么KMT为什么输了战争，因为楼主的主要观点没什么新意。既然同样都是农民不拥有土地，楼主对当年的资产阶级的分析了和批评跟本毫无意义。
蒋毛二人的人品和私生活，楼主又选择性不评论了，但歌功颂德的本性使然，不得不嘟囔一句，“毛确实比蒋更具有眼光，更能把握问题的实质，胸襟气度文采各方面，毛都强过蒋不少。”真让人啼笑皆非。如果比蒋有眼光，怎么台湾发展远超大陆；更能把握问题的实质，怎么会大炼钢铁，三年超英赶美；胸襟气度，看看彭德怀在庐山，邓小平的三上三下，还不知道这个人的所谓气度吗？
71楼：
土改是把农民和GCD的利益联合在一起，再抛出社会主义社会的大饼子，让跟着他混的人更有盼头~
如果现在有一群土匪来对你说兄弟这二十亩地是你的了，你拥有了一段时间并且尝到这二十亩地带来的甜头。
土匪被政府赶到了别处去了，政府要你把那二十亩地收回去。你是喜欢土匪来还是喜欢政府来~东西吃下去很爽，要吐出来就很痛苦
土地国有化.和农民矛盾肯定是有的。不过GCD有两个更有力的武器。政权，和传媒。政权政权，镇压之权。传媒又说，广大不明真相的群众，在一小撮别有用心的人的煽动下。那“一小撮”就是为了争取自己利益的带头人。镇压之权用上，你是愿意站在一小撮那边被镇压，还是愿意做广大不明真相的群众？“一小撮”你有多大的影响力.一百人，一万人，还是十万人？再用传媒天天反复的播放这？“一小撮”如何如何，政府才告诉你什么是真相。只要其他的十三亿的人信就可以了。多你十万不多。少你十万不少.
所以说现在的中国不是蒋介石在那会的中国~~~
手闲点进来看了。就忍不住回了，发了点牢骚
总理在《政府工作报告》中说：“我们所作的一切都是要让人民生活得更加幸福、更有尊严，让社会更加公正、更加和谐。”希望把更加去了
78楼：
仔细看了下69的评论，觉得有些误会
“但楼主的问题在于，他认为一个人打架打赢了，他就是真理。这我就不能苟同了。”
我有这么说过么，共产党是真理这样的话么？国民党输掉了大陆，该不该反思，中共取得了大陆，值得不值得借鉴。我说过，不要老拿现在的问题去看解放战争的岁月，任何看似荒谬的结局背后都有合乎逻辑的理由作支撑。
“其实楼主之高论，无非就是中共能发动农民，所以中共赢了，蒋介石输了内战。不就是这么个意思吗？恕我直言，了无新意。”
也恕我直言，你看懂了我的文章么？中共在解放战争年代能够发动农民已经是不争的事实，我没打算论证这个问题，我分析的是为什么同样的问题蒋介石集团做不到，中共做到了，你没看清楚就发言。
“楼主不仅认为，打架耍横的就是对的，为了证明他是对的，台湾（人家连总统都照审不误）是不敢比的，居然把一百年前的大清朝拿出来。”
你看清楚，我在这里要说的是什么问题，我在这里拿清朝作比较不是为了衬托中共的政策好，是为了说明这种历史的延续性。因为我要在接下来论述的是中国民族资本主义的发展环境。中国大陆的民族资产阶级是在台湾发展了坐船来大陆的么？我要说晚清民族资本主义的问题，你缺要我引用一百多年后的台湾做例子，你是没仔细看，还是仔细看也看不懂？
“一百年了，我们今天的社会居然要去比封建王朝，真不知道是可悲还是可笑。”
如果你耳朵不是那么闭塞，你会发现这种你所谓可笑的事情哪个国家都有。且不说你没读懂，曲解了本文的意思，就算拿来比一下又有何不可？这样的心胸和气度，就是民主人士的心胸？也真不知道谁可笑，谁可悲！
“楼主最后那段，也有自相矛盾的地方。要得到农民的支持，就要分地给他们。那楼主的意思是现在中共得不到8亿农民支持咯？”
你拿现在的情况比较过去本来没什么，你吧同样的条件用在过去就得出必然的相同结果我就不同意，历史确实惊人相似，但不会简单重复.封建社会提倡女子无才便是德，照你这逻辑现在娶老婆都找文盲咯。当时的环境和今天能一样么？
“蒋毛二人的人品和私生活，楼主又选择性不评论了，但歌功颂德的本性使然，不得不嘟囔一句”
你文章主题都没抓住就能看到作者的本性，真令人叹服。我说不评论毛和蒋的私生活你都能毫无根据第说我是选择性还是非选择性，你可真牛
““毛确实比蒋更具有眼光，更能把握问题的实质，胸襟气度文采各方面，毛都强过蒋不少。”真让人啼笑皆非。如果比蒋有眼光，怎么台湾发展远超大陆；更能把握问题的实质，怎么会大炼钢铁，三年超英赶美；胸襟气度，看看彭德怀在庐山，邓小平的三上三下，还不知道这个人的所谓气度吗？”
你在引用我的文章的时候麻烦吧一句话引用完好么？我的原文前面还有几个重要的字“个人认为”纯属一家之言，既不是下结论也不是评论功过是非。我看你也不是什么民主派，充其量算是共产党的对立派。“民主”要只会断章取义，只会看见和自己不一样的观点就立刻指责别人“本性”如何，这样的“民主”是假民主！真专制！您还应该看到我在后面回复以为兄弟的帖子的时候说到过：毛晚年做的一些事情确实叫人难以接受。我的文章中还指出当今社会很多时候权力大于公平。中国法治如何我不说大家都清楚。你替人歌功颂德的时候是这么歌颂的么？你的理解能力只有这个层次么？
总得说来，你还不如前面几个找茬的，一点技术含量都没有
79楼：
我没打算替中共翻案，既没有能力也没有必要，事实上目前中国还没人有能力审判中共，所以翻字也就无从谈起。历史自有公论。今天国家很多问题我也觉得不好。但是这个大家都明白，说出来，骂痛快了，也就那回事。我就不相信中共领导人没有一个人认识到这些问题，很多时候，利益集团已经形成，靠一两个掌权者也改变不了什么。我只是在这里和大家讨论解放战争中共取胜的合理性问题，虽然本人才疏学浅，所说的难免有误，但是前面说了，“一家之言，仅供讨论”。偏偏有些不识趣的认为我在替中共辩护，这些人也不想想，中共需要人为他辩护么？你就算判他死刑，斩立决。他明天早上起来该救灾救灾，贪官明天起床该腐败继续腐败。，有那精神天天骂人，咱们不如好好想想，在自己力所能及的范围内，为国家和家人做点什么，每个人都进一份自己的力量，中国总会慢慢前进。
82楼：
蒋介石当时失去大陆，在于他失去了民心，例如抓壮丁，就是很野蛮，我有一个叔公，差点就因而死去，我所在的家乡，就有很多老一辈在抓壮丁中死去。但跟楼主所谓的看“看今天的中国你就明白为什么蒋介石输掉大陆 ”是没有什么关系的，当时有当时的情况，现在有现在的情况。今天的台湾，在社会福利，医疗教育，言论自由比大陆要好得多。台湾有野蛮拆迁吗？台湾的陈水扁贪污所得恐怕比不过大陆一个富县的县官吧？楼主的言论显然是以偏盖全。张学良说蒋介石是一个有大略无雄才之人，那是对的，在民国那种捭阖纵横的时代，没有雄才的人如何统治得了中国!虽然如此，但蒋到了台湾，虽然一方面想反攻大陆，但也发展了台湾的经济，缓和了矛盾，人民生活水平极大提高。相反大陆这边，由于十几年极左路线阶级斗争的影响，经济停滞，民不聊生，直到改革开放以后，经济才真正有了起色。所以楼主的这种观点是错误的。
87楼：
客观的看，楼主说的还是有些道理。只不过没有清晰的认识到时过境迁的道理。TG在开始谋划政权的时候，的确是在解放区、党内外实行了相当程度的民主的。看看当年毛、周等等人抨击国民党政权的文章就可以看到，其实对民主，或者说对利用民主这个词，TG是驾轻就熟的，更何况当初TG是信誓旦旦的承诺，要建立民主政治，民主国家的。
但是，此一时彼一时，今天的TG在掌握了绝对的权利之后，在绝对权利集中在极小部分人手中之后，民主就成了忌讳，就成了被屏蔽的关键词。在民主国家，权利是受到有效监管的，是在人民的真正注视之下的。不像今天的TG一样，可以滥用权利，可以卖官鬻爵。“三年清知府十万雪花银”的故事今天被一再演绎，千里做官只为财的大有人在。所以今天比之清末，只是因为生产力的提高，人民得到了官僚剩下的一点点残渣而已。希望能够看清这一点，就不会在犯类似的错误了。
92楼：
回13楼的帖子。假如有人还是报以13楼大大的看法，中国的民主才是遥遥无期。请问13楼大大，认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，在历史上可有和其他政党一起和平联合执政的历史事实？请问13楼大大，可有一个认同共产党的阶级斗争阶级清洗的政党，上台之后不是要独裁要专制的？（除了老挝劳动党这个根本没认真搞过政治运动的共产党）民主没错是要有忍让。但是忍让也是有底线的。对于阶级斗争阶级清洗这种典型的多数人暴政，这种典型的对法治的践踏，根本没有容忍可言。对阶级斗争阶级清洗的容忍只是一种伪善。
如果楼主（即13楼大大）是对西方政治学是有一点了解的话，你会知道英美式的民主跟之前在欧洲，在中亚存在过的民主，完全是两码事。甚至美国独立战争之后很长时间，民主还是个贬义词。你不信的话，你去看看《联邦党人文集》，你看看在里面民主可是个褒义词？因为英美之前的民主是一种完全不受制约的民主，没有法治可言。这种民主的归宿必然是独裁专制，最后演变成君主制。说实在在多数名义下施行的专制还不如君主制的专制和善。而所有的共党在上台前都是一副民主斗士的样子，但是一上台之后就迅速专职化独裁化。这一点只不过是重演了之前地中海的古代共和国的宿命而已。
另外就因为那些不认同阶级斗争理论的人士发了几句怨言，就被你定性为民主的敌人。那么美国人还直接派军队去镇压呢。美国更是民主的敌人吧。我不是否认你在这一点的看法。美国也好，那些被人批判的人士也好，他们的确是“人民民主专政”的敌人。而你就是“人民民主专政”的帮凶，纵容者。
97楼：
楼主文章的目的是否可以以这样理解；蒋介石失掉大陆是因为土地没有分给农民。而中共拿别人的东西做诱饵鼓励中国农民为其卖命，进而夺取了政权。或者说是蒋介石失去了政权。
而现今中国的状况是否如同60年前一样，楼主没有明确肯定。但可以理解成蒋介石失掉了政权是因为土地，因为没法让农民（人民）活下去了。所以，目前中国就需要一个类似中共的组织或个人利用60年中共的招数把农民（人民）鼓励，动员起来去夺取政权了。因为60年前的做法是对的，是符合大多数农民的利益的。虽然后来被忽悠了。
100楼：
我用蓝色字引用楼主大大的语录:“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”
我从来没有鼓励过阶级斗争理论，更没有说这东西是对的
你哪只眼睛看到我说认同政治清洗了？你引用的我的帖子根本就不能说明我对阶级斗争的态度问题？这个世界，甭管中共说的是真是假，阶级斗争理论是好是坏。先看看再发言难道有错么？就算是你的敌人，听听他说什么又有什么关系。对错自有公论。民主就是不让别人说话，看见敌人就破口大骂？
既然楼主不认同阶级斗争理论，那你是否定了？如果你是否定，你又为何去指责别人对这种理论及其支持者的攻击？何况仅仅是语言攻击，根本没有肉体伤害。也谈不上不让别人说话。请问楼主，到底论坛里面哪个人不让你说话了？是不是有人攻击你的言论，他就是民主的敌人了？是不是有人反驳你，他就是不让别人说话啊。就事论事请问你，我对你破口大骂了么?有的话请版主处分吧。
如果你是不认同也不否定，那你是不清楚阶级斗争阶级清洗是什么东西了？姑且不论你到底是不是大陆人，一个成年受过教育的大陆人怎么可能不知道阶级斗争阶级清洗是什么东东呢。如果你对阶级斗争阶级清洗不了解，你又凭什么指责别人对这些理论的定性呢？你说
“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”请问你是谁？你有何权柄裁定舆论的观点应当如何，你又有何资格去代表人民去规范舆论？阶级斗争阶级清洗就是极左派的东西。人的政治观点可以即不是极左派的，也不是非极左派的么？
我这里用希特勒的例子套用楼主的语录
“现在很多人一看到种族理论，一看到作者赞同纳粹的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，纳粹党，种族主义者...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要欧洲还有大量这样的人，欧洲的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非右即左。”
I AM SORRY,楼主，你眼中的民主只是个乌托邦，现实是不存在的。
106楼：
说真的，因为最近工作比较忙，好久没来论坛了，军区就更长了。渐渐地觉得军区有些变了，建议版主在军区另开一个版块，比如就叫民间历史或者其它之类。
另外，有一些词语在国内就比较奇怪。比如，“革命”原是个中性词，为什么一到了PRC就被赋予了褒义，同时，法律中又定了一条“反革命罪”呢？由于这个罪条太不可思议，为融入国际社会，最后删除了。但我发现军区的一些朋友仍然拿这个词说事，似乎“革命”就无限荣光。
还有，也有朋友提到，为什么我们有这么多敏感词呢？比如，王小丫同志，不就一主持人嘛。这不，韩寒同学也敏感词了一把。
关于gmd的失败，24楼提出了三点，还是比较客观的，这也是客观的史学家所提的观点。徐中约在其《中国近代史》（插入一下，徐中约三个字大概是敏感词，我在qq签名中写上他的名字，居然不让通过。tx有点邪恶。）中总结了和24楼观点大致相近的几点：没有进行土地革命是失败的根本原因，腐败是直接原因，日本入侵是外因，毕竟8年抗战损失惨重。基本上来看，国军的腐败、国府的腐败直接导致其失败。想想战后几年国统区的超级通货膨胀吧，老百姓怎么生活呢？党派系林立，裙带关系，导致其三七分成的土地政策无法实施，这也是蒋退守台湾后，总结经验，下决心完成土地改革的原因。（台湾土改的成功范例，其佃家的三七分成，促成了张五常写了著名的《佃农理论》，事实上，佃农理论告诉我们，社会的分工要求我们，每个人把自己的才智用在具有比较优势的一方，才是最明智的选择。所以，这并不要求每个人必须拥有土地。因为你的专长可能是做一个股票经济人，难道非要去种田？耕者有其田，只不过是政治口号而已。历史事实也证明，合约分成的佃农，其生活条件和生产效率，比每人都有一小块田更高。）
现代文明社会，最重要的原则是契约精神。现代文明政治，最重要的是妥协和模糊面纱原则。可惜这些，在中国都没有。翻遍历史，只有“成王败寇”而已。如果没有契约精神和妥协原则，我敢说，二千多年的兴衰循环，马上又要上演了。这仿佛是中国历史上的一个死结。
当年，我在学校学历史时，曾经做过这样一道题，以下内容为引用：
1945年7月4日下午，时在延安的毛泽东，邀请前来考察的黄炎培（字任之）等众到其窑洞一叙，整整一个下午，纵横捭阖，倾情畅叙。言辞间，国家之前途，民族之未来，是为谈锋所指。席间，毛泽东主席问任之先生，来延安考察数日有何感想？
任之坦诚而言：“我生60多年 ，耳闻姑且不论，凡亲眼所见，真所谓‘其兴也勃焉，其亡也忽焉’。一人、一家、一团体、一地方，乃至一国，初起之时，虽艰难困苦，大凡聚精会神。无一事不用心，无一人不尽力，力求万死中觅取一生。故而无不生气勃勃，气象一新。及至环境稍佳，精神便随之懈怠。于是惰性发作，渐趋日下。逮乎风气养成，虽有大力，无以扭转，且补救无计。抑或天意使然，抑或功业驰驱，致使疆域扩充，良材竭蹶，无韬略以应对；少贤德于景从。但逢突变，或政怠宦成，或人亡政息，或求荣取辱，致家国以倾覆，陷生灵于水火。是故周而复始，几成定率。
吾观中共诸君，前仆后继，探求真谛，希图一条新路，欲摆脱此周期轮回,敢问主席可有良方治世？
任之诤言耿耿，掷地有声。主席闻言，慨然而论：民为政本,国为政体.新路在幄，是为民主。民主立国，人人尽责.唯政当察于百姓,为党方得尽心敬事.秉政施德.固不会蹈前车之覆，亦可免人亡政息之祸焉。
世人闻之，谓为当世之《隆中对》，是为“延安对”.引用完毕。
上面的一席话，简言之，就是黄问毛如何摆脱历史一兴一衰的历史周期律？毛对之曰：民主。
现在，可以负责任地说，毛食言了。
所以，我说，中国的历史一直是成王败寇而已。
再去看看米国历史，当初，华盛顿开国立下不世伟业，怎么做了？解甲归田而已。后来国家需要他，他做了两届8年总统，无论别人怎样挽留，坚决退下。先看他为什么解甲归田，去当农场主？因为他明白，他的一亩三分地会得到保障，不会被无辜的收归国有。这就是最重要的契约精神。米国人当初为什么独立？为自由而战，为权利而战，为保卫自己的财产而战。
接着看米国的内战-南北战争，南方战败了，但代表南方利益的民主党滚蛋了吗？没有，相反，为了安抚其情绪，照顾其面子，共和党给了其更多的利益。这就是模糊面纱原则，现代文明政治，最重要的一条。对你的对手，应给予应有的尊重。仇恨，必须得到化解，宽恕，有时是一种伟大的力量。
楼主好像对共产主义心向往之。如果开一个投票帖，不知道有多少人还有共产主义信仰？资本主义，从老马那里开始，就被判了刑。这个词在国内占统治地位思想里，几乎和犯罪、邪恶同义！是我们曲解了资本主义，还是资本主义抛弃了我们？什么是主义？当年，曾有“问题与主义”之争，胡适先生写文章说，多研究些问题，少谈些主义，大概被我们的历史书钉在耻辱柱上吧。但经过几十年后呢？曾经的社会主义兄弟反目成仇，中越大打出手，今天我们明白，没有永远的敌人，只有永远的利益。国家利益、民族利益至上。什么主义？都是扯淡。诺奖得主哈耶克写了一本书《通往奴役之路》，告诉我们，共产主义只会走向独裁与专制。事实上何偿不是如此呢？谁能给我解释一下，为什么当今世界资本主义国家都发达繁荣、人民生活富裕呢？难道全世界只有朝鲜、越南、古巴几个国家的人最聪明，选择了人类社会最高级的生产关系？
其实，什么资本主义、社会主义，都是政客或理论家玩的把戏而已。对于现实中的我们来说，吃好喝好生活的有尊严，自己的生存有保障，房屋不会被强拆，平等参与竞争...等等。如果说有什么普世价值的话，这些就是普世价值。就像艾未未在香港演讲时，一个学生问，请问你是左派还是右派？艾说：对于我们普通p民来说，我不管什么派，那是理论家的事。我只是争取一个公民宪法赋予的应有权利的草泥马派。
所以，最后我想问的是：怎样才能实现和保障这些权利呢？应该做出怎样的制度安排？
107楼：
我国拥有巨大的国土面积和巨大的人口基数，从经济学上讲是一个非常巨大的市场，可以形成一个中产阶级很大的国家。但实际情况是市场是国字头把持了，造成了市场的购买力缩水，市场缩水后人们收入减少，就形成了恶性循环。加上我们的支出主要在房屋，教育和储蓄上，而且没有可靠的投资渠道（股票？），更加造成了市场严峻。
想想白宫每日收到“总统是傻逼”的来信，收信的还很开心的拿给总统看，我们在哪人多了坐一会说不定就挨枪子了，根本不能比的。但凡专制过度的朝代就没有人民幸福的。
说句不该说的，我们国家每朝每代都不过300年（周800年，但没有考古证据而且周不是中央集权），最长的社会主义国家就是我们自己，而美国的资本主义，抑或英国的君主立宪都经历了近300年的考验了。我们有什么理由说自己的制度比别人先进呢。想想过去唱的毛主席万万岁什么的，我们和君主集权制又有何异，汉代尚且有内阁掣肘皇帝，我们现在有什么？我家祖坟都被共产党扒了，还有什么民主可言。破四旧？三反五反？可笑至极啊，除了毁了自己的文化还留下了什么？
108楼：
不要那么悲观。
其实邓小平对毛泽东建国后所犯错误的评价非常到位，就是毛泽东在建国后忽视了实事求是。也是这个论坛里有个叫雄什么的网友说的对，毛泽东是一个浪漫主义的人。
一切的关键是我们能不能找到一个可持续发展的道路，可以一步一个脚印的提高自己。这是非常难的，难到全世界没有一个经济或者政治学家能够解答。中国既然嫁给了共产党，那用李敖的话说，咱们就抱着他，哄着他，让他把中国搞好。林毅夫就是这方面的代表。相信将来中国很多领域都会出现林毅夫一样的人。他们来分析和修正中国的轨道。
咱们自己就关心自己的前途好了。
109楼：
国民党丢掉大陆是多方面的原因，首先，政治上：蒋介石不是一个政治家，没有掌握对付共产党的方法，其实对付共产党最好就是挑起他们内部争纷，从张国焘，王明等一个个当时可以比肩老毛的人都比老毛边缘化了，他没有把握住机会。并且老是追求形式上的独裁，导致其内部纠纷。其次：经济上，抗战结束后没有把握好时机发展经济，抗战胜利自己威望最高完全可以整顿市场经济而是展开内战把自己卷入内战的深渊，大大量滥发纸币补充军费，导致后方民不聊生，孔祥熙等财阀掌握经济命脉无法下手。第三：军事上，国民党在对中共取得的胜利都是集中优势兵力如皖南，中原突围，金门岛。结果他在未大量歼灭共军主力的情况下全面进攻，把自己的兵力坦薄了，抢占城市被共军牵住了鼻子，他应该向第五次围剿一样先打富饶地区，打下一片，巩固一片，逼各个解放区决战。其次，国民党情报太差。
111楼：
这一点我部分认同，我一开始也这么认为。但是我解释不了的问题是：为什么解放前国民党不能遏制腐败，而中共可以。这个问题不能简单的用中共没有条件腐败来解释。这是其一。第二，国民党后期通货膨胀的问题。大家也都知道。国民党那些官员更知道通货膨胀的危害。但是为什么还会采取这种饮鸩止渴的办法，我想中共也是要打仗要养活军队的。但是他们那边为什么没有遭到如此大规模的抵触，为什么经济状况没有恶化如此严重。所以我才发帖试图同大家探讨这些原因背后的根源。这才是我原文的本意。说白了也就是说说个人观点。根本不涉及政治观点，版规摆在那里。
您后面说的朝鲜，古巴之类的话，对不起。我压根也没觉得他们好。说句不和谐的话，我也不认为今天的中国在走老马的社会主义道路。其实现在的辩论早已悖离的原帖的初衷，只是很多人看见了文章的开头就认为我在替中共辩护，然后用中共现在的种种不是去攻击我对于1949年以前的中国问题的讨论。我觉得挺没劲，忍不住和他们对帖反驳。
至于您说到共产主义理论从老马那判了死刑，我不敢苟同。毕竟未来有无限种可能。站在现在的角度对未来的命题作出精确的判断有时候并不准确。我可以说我不认为共产主义会实现（感觉老马的设想就像基督教里的天堂），但我不知道我死了以后世界是什么样子，所以话不敢说的很满，不敢绝对的肯定或者否定。更重要的是。老马的理论不仅有共产主义的问题，还有很多哲学，经济学，历史学很多的思想，我觉得这里面有很多正确的东西，不应该一棍子打死。
至于你推测我对共产主义心向往之。这就叫我啼笑皆非了。我只能说，如果真是那样，您其实不该回帖。因为那样侮辱了您的智慧和头脑。您没有必要和一个对共产主义抱有绝对信念的人辩论任何问题，因为那个人已经失去了理性。
此外，我非常赞同“革命”这个词是个中性词，也不喜欢把词汇加上感情色彩，战友成了革命的战友，家庭成了革命的家庭。既不人性，更谈不上理性。但是，就如同我们反对把革命一词加上感情色彩一样。我们是不是也应该反对把，中共，马克思这些词增加感情色彩呢。如果我们用对手的手段击倒了对手，我们和对手又有什么区别呢？
114楼：
谢谢你的回复，看得出来，楼主是一个理性且文明的人，一个值得交往的朋友。我们有很多共识。
关于共产主义，事实上，那是一个乌托邦，至少，以人类目前的智慧来说，是一个乌托邦。或许，经过若干年，科技的发达，人的思想可以自由寄宿在别人身上，人类实现大同，共产主义就不是一个愿景而是现实。但是，目前的一百年内，个人觉得这个愿景不能实现。当然，一切皆有可能。但如果有人非要在目前的情况下将之作为理想而去奋斗的话就杯具了。
你所说的国府不能抑制腐败而中共能，又说不能以中共当时没有这个条件作为答案，我真无所适从了。那我反问，中共胜利前能抑制腐败，现在为什么又不能抑制腐败了呢？你能回答这个问题吗？所谓此一时也，彼一时也。这就是在野党与执政党的差别。事实上，当时中共的确没有这个条件与资格腐败。我提几点个人看法;一，当时中共是一个有着严密组织和信仰的坚强政党。在苏共的直接帮助与领导下，用列宁的建党理论武装的中共，是一个坚强的党。应该说，当时的党员有崇高的信仰的，即实现国家民族独立，实现共产主义，这是宗教般执着的信仰。二，中共当时作为流寇，被国府严密封锁与打击，苏区一度连吃盐都困难，物质极度贫乏，确实没有腐败的条件。抗战时期，延安也是经济相当困难，作为一个在野党，控制不多的资源，确实没有资格腐败的。即使这样，江西苏区，党内斗争仍然相当残酷，出现几次路线斗争。西安事变后，中共取得了合法地位，在延安，政治夺权斗争仍然不断。整风运动中又有多少冤假错案呢？你可以搜索下当时发生的“王实味-野百合花事件”，可见当时整人的残酷。
115楼：
其实第二个问题，关于通货膨胀的问题，我建议楼主还是翻一翻书历史书的。比如我提到徐中约的书，记着，要看港版的。这其实和第一个问题答案是关联的。国府内部裙带关系复杂，四大家庭把持国家经济命脉和大部分的财富。那些人趁机发国难财，政府管得了谁？从建国大业中蒋经国上海打老虎失败就把原因看的一清二楚。此外，打仗需要银子？军费从哪来？印钞票啊！通货膨胀难以避免，而且通货膨胀是收刮财富最妙的办法。我想，老蒋也认识到这是饮鸩止渴，但他有什么办法呢？他的军队是政府军，总不能从农民手里抢吧。他也知道，国军管理不严，军官克扣军饷，旧式军阀习气严重，欺压下级官兵，随意扰民，不守纪律。农民各种摊派已经够多了，还要抓壮丁，还要摊军费，这是真正的失民心啊。而中共的军队则纪律要好的多，而且，中共从苏联那里学来了宣传理论，善于搞舆论宣传，给老百姓以许诺和希望，并且打土豪分田地，（反正分的也不是自己的田，将来还可以收回来）这也是今天中共始终紧抓意识形态不放的原因。此外，我军（就用这个称呼吧，毕竟...）经过三湾改编，在军队里军官和士兵之间实行了一定的民主，保障了士兵的权利，所以，军队精神面貌好，守纪律，不扰民。
总之，国md亡，当然亡于腐败！
117楼：
回复楼主101楼。我没有曲解你的意思。如你所言“只能说明你的幼稚，在你眼中，没有否定就是肯定，没有认同就只能是不认同，这种非黑即白的判断标准和您引用的文字来看您读过书简直不成正比。任何规律都必须有其存在的条件和前提，真理往前走一步是什么你应该清楚，我不认同阶级斗争理论并不代表我认为他是垃圾，他全部的的内容都是错的。我觉得他部分内容有道理，部分内容没道理，不可以么？但是有些人呢，断章取义，全盘肯定或者否定，这难道就是正确的么？”
世界上的事物有很多是像色彩谱那样，除了黑白两头，中间还有长长的一大段彩色带，非黑即白地判断，固然荒唐。但也有很多事物更是如硬币的两面般，非此即彼。如你所言全盘否定（阶级斗争和阶级清洗）难道就是正确的么？我就是认为正确的。而楼主因此就认为我“幼稚！”。我看这个幼稚还是蛮好的褒义词嘛。跟我一起幼稚的大家多得很，经济学的上的哈耶克，米塞斯，弗里德曼，政治学哲学上有诺奇克。楼主一竿子把整个所有古典自由主义者，基督教右翼，一切一切的西方政治上的保守主义者都打成幼稚。
再如你所言“阶级斗争和阶级清洗根本不是一个概念。我不明白我认同不认同阶级斗争和我认同不认同阶级清洗有什么关系，阶级清洗等于阶级斗争理论么？”
阶级清洗是阶级斗争的一种吧。有一个质问，楼主一直在回避。就是为什么历史上绝大部分要求进行阶级斗争的左翼政党一旦全面掌权，除了要求财产转移这种阶级斗争之外，还有侵犯生命权的阶级清洗啊？
因为阶级斗争必须有阶级对立，必须要认定资本家在剥削工人，每一分钱都是不义的。阶级对立后面必定是对资产阶级的污名化。既然之前的资产阶级已经可以被人随便剥夺财产权，剩下的人身安全又能得到什么保障？若果不是欧美有大量的保守势力在维护法治的底线。欧洲的民主早重新极权化了。中苏古巴这些红色帝国搞的阶级清洗就不必要提了。希特勒搞的也是社会主义，也是具有一定阶级斗争的大政府主义政党。清洗犹太人实质上也达到阶级清洗的效果，大量大量犹太富人的财产被充公了。而其他德国富人的企业资产都被国家控制。当时德国股票沦为一种国家决定如何派息的不定息存款。同样在越南的共产主义革命，越共搞的阶级清洗同时激起当时占据越南工商业主要地位的华人的反对。从而导致越南排华。此外，即便是有民主的国家，只要右翼势力不够强，一旦被左翼掌权就会陷进独裁专制的深渊。比如委内瑞拉，左翼领袖查韦斯已经成为新的独裁者了。只要阶级斗争实施了，又没有右派力量反对它，独裁专制贫穷必定是这个国家的宿命。
但如果国家完全没有阶级斗争的左翼势力，是不是工人就不会得到保障了？我建议楼主去研究下皮诺切特统治下的智利吧。左翼只会祸国殃民而已。
另外我上次做了个比喻，楼主就说我偷换概念。所有的比喻都是用其他类似的概念解释某个概念。只要你打死不认同两者间的“相似性”，都可以说换了概念。但我没偷，我是明火执仗地比喻。
还有如你所言“且不说我前面说到这时一家之言，大家讨论。我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想。”
我没你那么自大，可以去轻言舆论应当怎么样。就以美国政治来说吧。现在美国的政治对立是日益严重，媒体的确就是非左即右。但是那个左呢，还是美国特色的，换成天朝都成右派了。如果你要找家又左又右的媒体。你去看华尔街日报吧。他的新闻版是左倾的，但是评论版是右倾的。全美大概就这么一家精神分裂的媒体。还有你都自大到，别人质疑你都不可以。（你的原文：我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？）楼主，你是谁啊？上帝还是毛泽东啊？
118楼：
引用:世界上的事物有很多是像色彩谱那样，除了黑白两头，中间还有长长的一大段彩色带，非黑即白地判断，固然荒唐。但也有很多事物更是如硬币的两面般，非此即彼。
谁告诉你这个世界硬币就是非此即彼的？硬币就没有中间地带了么？当一面硬币站立在桌面的时候，你告诉我哪一面朝上。此还是彼？
引用:如你所言全盘否定（阶级斗争和阶级清洗）难道就是正确的么？我就是认为正确的。
我说你偷换概念你不相信，我们来看看阶级斗争的概念：在阶级社会里，代表新生产关系的剥削阶级和代表旧生产关系的另一个剥削阶级之间，也会发生激烈的斗争。例如.......阶级斗争具有多种形式。资本主义社会是阶级斗争发展最完备的社会形态，无产阶级反对资产阶级的斗争，有经济斗争、政治斗争和思想斗争三种基本形式。无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。（中间部分我省略）请你看清楚。阶级斗争的形式是多样的。那么什么是阶级清洗呢？这是你引用的一个概念。其实我对于这个概念只有事实上的知道，并没有从理论上认真考虑过。如果你有准确的定义。我愿意洗耳恭听。那么我个人对此的理解是：在一定生产关系或者社会环境中，针对某一个或几个经济阶层进行的政治清洗活动。包括肉体上的消灭于经济上的转移。但是请你注意，阶级清洗只是政治斗争的一种极端表现形式。他和阶级斗争并不是一个概念，我部分认同阶级斗争，不认同阶级清洗完全没有问题。不过按照你的那种这种世界有些东西非此即彼的思考模式来看，我反倒觉得阶级清洗是可以理解的。因为在抱有这种非此即彼的思维模式的阶级斗争执行者看来，不是无产阶级专政就是资产阶级复辟。所以必须肉体上消灭。经济上转移。虽然看法上你们是南辕北辙，但是思维模式中你们却殊途同归。鉴于这种情况，就不要把古典自由主义学者拉出来跟你一起背黑锅了。放过他们吧。
引用:有一个质问，楼主一直在回避。就是为什么历史上绝大部分要求进行阶级斗争的左翼政党一旦全面掌权，除了要求财产转移这种阶级斗争之外，还有侵犯生命权的阶级清洗啊？
对不起，我特地回去看了一下。我已经解释过了，阶级清洗我不认同，所以我看你义愤填膺地声讨这种极端暴行的时候我也没有回应。因为我觉得这和我的原文无关。我原文中略提到的词汇阶级斗争。也没打算讨论。如果你非要我回应。现在我回应你：赞美你，我也不喜欢阶级清洗。行了么。还是老问题，不是一个概念。阶级斗争理论我不全盘否定。阶级清洗我完全不赞同，不矛盾。没问题。不明白你要质问我什么。
引用:另外我上次做了个比喻，楼主就说我偷换概念。所有的比喻都是用其他类似的概念解释某个概念。只要你打死不认同两者间的“相似性”，都可以说换了概念。但我没偷，我是明火执仗地比喻。
相似的事情多了去了，但是不能以相似就就可以做比喻，不相似就不能比喻这种非此即彼的思维去看问题。你这种“相似”是你认定的“相似”。那么我也根据你的言论炮制的一段话你怎么不评论了？你该不会认为是认为“不相似”吧，相似不相似要都是您一个人说了算，这个世界倒也省去很多烦恼。是不是真“相似”另外说。一杯水和一桶水相似不，一桶水能淹死人一杯水可以么？此外。形似和神似不是一回事，你如果把中共的政治理论和纳粹的种族理论相提并论并认定他们“相似”，那你是你的自由、重要的是，恐怕你比较的还不是理论，你是以一些极端的实践行为和纳粹的种族理论下的极端行为在作比较，得出“相似”的结论，然后开始比喻。理论和实践的差异性自己想。实践反应理论，但并不代表时间就是理论。就如同法律维护公正是理论，但是实践中法律保护坏人的情况也存在，你不能应为法律没有处罚某些犯罪行为就反过来认定法律的原则错误。
引用:还有如你所言“且不说我前面说到这时一家之言，大家讨论。我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想。”
我没你那么自大，可以去轻言舆论应当怎么样。就以美国政治来说吧。现在美国的政治对立是日益严重，媒体的确就是非左即右。但是那个左呢，还是美国特色的，换成天朝都成右派了。如果你要找家又左又右的媒体。你去看华尔街日报吧。他的新闻版是左倾的，但是评论版是右倾的。全美大概就这么一家精神分裂的媒体。
书读的也不少了，拿来替自己曲解别人的意思找论据了。我说的是舆论不能非左即右，不是说媒体不能非左即右。美国我没去过，不过我相信你说的是真的。但问题是一家媒体和舆论不是一回事儿啊，舆论是一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。一家媒体可以左可以右，也可以左右互博，但是那等同于绝大部分媒体众口一词的左或者右？你说了那么多例子，都是针对一家媒体而言，左右都正常，但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。在今天的中国，民间舆论和主流媒体经常唱反调，虽然也会被禁也会被抹杀，但是全国人民一致如何如何的情况已经不多见了，
最后，我也不觉得我有资格评论舆论如果，善意的批评我都会接受，但是诸如“你有何权柄...”这样的语气还是少对别人用，你看我对你用了一下你立刻就激动了，
引用:还有你都自大到，别人质疑你都不可以。（你的原文：我也想问请你您又是谁？又有什么权柄确定我有没有权柄？）楼主，你是谁啊？上帝还是毛泽东啊？
那么在指责我的时候注意你的“权柄”，所谓“己所不欲，勿施于人”，关于我对您幼稚的评论，我收回并道歉，我必须承认在知识上你比我丰富，这一点令我钦佩。毕竟现在的中国社会，静下心读书的人不多。如果你不在中国就当我前面一句没说。
121楼：
阶级斗争理论从其发明的那一天起，给整个人类社会带来的只有残酷斗争！或许，阶级斗争理论有其正确成分，但其谬误给人类带来的痛苦远远掩盖了此。凡是信奉老马阶级斗争理论的国家或民族，如同被诅咒了一般，都是贫穷、落后、人祸不断，社会阶层分裂，长期得不到和解。老马当初发明这个理论时，可曾想到？凡是以老马理论为指导建立的国家政府，哪一个不是极权独裁专制统治？
人类从其诞生的那一天，为了生存，不停地与大自然与野兽与饥饿作斗争，如果人类种群不团结，不合作，人类种群早就灭绝了。连狮子也知道合作起来捕捉猎物更容易。凡是群居的生物必须要合作才能生存！
考察人类的文明史，既是一部斗争史，更是一部合作史。不可否认，人类社会一直存在剥削、压迫，那被剥削者可以起身反抗啊，这是天经地义的，打倒剥削压迫自己的人，这是大自然赋予自己的人权。但没有必要发明一个阶级斗争理论来指导吧。阶级斗争理论最大的谬误就是宣称阶级矛盾不可调和，只要阶级存在，阶级斗争就永远存在下去，还说阶级斗争表现形式多样，任何争论都可以宣称是阶级斗争，呵，阶级斗争岂不是万能词了？我们今天的争论算不算阶级斗争呢？事实上，宣称阶级斗争必然导致无产阶级专政理论的人，遇到了一个画地为牢的陷井：当无产阶级掌权后，便掌握了全部生产资料，那他自身不变成了资产阶级了吗？（阶级的划分按老马的理论不是按财产划分的嘛）那无产阶级还继续革命吗？革自己的命？事实上，当年以阶级斗争为纲的年代，就是人整人。杯具啊！
事实上，个人认为用阶层这个词代替阶级相对平和，它有利于社会不同阶层的人和解。不要动不动就用斗争两个字，搞得刀光剑影似的。被老马称为万恶的资本主义国家，哪一个国家的国民不比我们生活的幸福？事实上，当今世界，只有非资本主义国家还战争不断，斗争不断，人民生活贫困。另外，信仰冲突、种族矛盾、领土矛盾是引起当今世界冲突不断的主要原因。
天天说美国等资本主义国家矛盾重重，社会不安定，治安不好，但我发现，每年移民米国的人仍然非常多，去年又是6、7万，而且很大一部分是有钱有势的人，这些sb啊，为什么不生活在和谐的社会主义国家，往万恶的美帝那跑什么劲呢？你说是他们s还是我们s呢？
123楼：
关于老马的理论：老马的理论，我认为并不像您说的那种糟糕。对于您说的种种现象。我恰恰认为体制的责任大于理论的责任。古巴，朝鲜，前苏联，别忽略，他们都是高度专制的体制。民主国家很多都有共产党，而在1945年法国连续三次议会选举中，法共所得选票和议席均居各政党之首。1947年总书记多列士成为第四共和国的副总理。距离执政仅仅是一步之遥。但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。同时，在民主初步建立，而制度还不完善的早期，美国，英国，法国等国家，镇压工人运动，反战运动的流血事件也是层出不穷。再往前看早期资产阶级地理大发现的时代，对非洲人，印第安人做的那些事情。未必就不是残酷。绝对的权力导致绝对的腐败，我补充一点：绝对的权力也会导致最终的暴政。
再往前说，十字军东征符合基督教的哪一条教义了，古往今来以儒治国的朝代又有多少真正做到己所不欲，勿施于人了？其实在绝对权力面前，任何理论都可以成为暴政的工具，统治者和执行者恰恰利用各种理论维护统治的同时也在有意识地歪曲和修改这些理论。到最后我们认为理论出了问题。
引用:阶级斗争理论最大的谬误就是宣称阶级矛盾不可调和，只要阶级存在，阶级斗争就永远存在下去，还说阶级斗争表现形式多样，任何争论都可以宣称是阶级斗争
其实老马的阶级矛盾不可调和这话不是老马说的，恰恰是集权体制下的“信徒”做出了错误的解读
阶级矛盾的调和问题，是列宁在论述国家概念时涉及到的。“马克思认为，国家是阶级统治的机关，是一个阶级压迫另一个阶级的机关，是建立一种‘秩序’来抑制阶级冲突，使这种压迫合法化、固定化。”
我们再来看看原文：
恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》一书总结他所作的历史的分析时说：“国家决不是从外部强加于社会的一种力量。国家也不像黑格尔所断言的是‘伦理观念的现实’，‘理性的形象和现实’。勿宁说，国家是社会在一定发展阶段上的产物；国家是表示：这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上站在社会之上的力量来抑制冲突，把冲突保持在‘秩序’的范围以内；这种从社会中产生但又居于社会之上并且日益同社会相异化的力量，就是国家。”
其实这一段说的已经很明白，如果阶级矛盾真是不可调和的，那么国家其实就没有存在的必要了。国家正是为了调和阶级矛盾而存在的事务。但是很多“信徒”（包括列宁）却做出了：国家存在证明阶级矛盾不可调和这一论断。为自己的专制行为做出辩护和解释。
事实证明：集权和专制的体制可以把一个很普通的事情扩展成一个不可逆转的错误。自下而上的负责体制会把上级的一个微小错误无限放大，最终变成一种对社会的灾难。其实很多时候我怀疑：那些高举专政大旗的人，有几个真正懂得老马在说什么。
引用: 阶级斗争理论从其发明的那一天起，给整个人类社会带来的只有残酷斗争！
其实也不尽然。西欧国家的高福利，工会势力的强大本身就是阶级斗争的一种结果。个人认为，工会也好，高福利待遇也好，都是资本家和工人阶层相互妥协的成果，如果从来没有过罢工，没有过抗议，没有过一次次流血的镇压。工会也好，选票也好也不会存在。其实细心观察，中国政府也在慢慢改变，即将出台的《拆迁条例》就是对一次次野蛮拆迁和暴力自焚的妥协，只是中国人不不那么团结，我们需要走的路更长。
最后再举一个例子：人民民主专政。其实这个词也是很中性的。在某种意义上。美国、欧洲也是人民民主专政。本国人民当家做主。对恐怖分子专政。但是在中国，这个词实际的效果和理论上的意思就..........，问题就出在操作上。对于“人民”的认定是一部分人说了算。你和我不一样，你就被踢出了“人民”的队伍，等待你的就是专政.于是乎..........。不能再说了。哈哈
124楼：
古语说的好得民心者得天下，为啥国民党能推反清政府，而没有能真正的得到天下呢！其实当时的社会很复杂，虽然没有了清政府，但是军阀割据的局面非常严重，而这时的国民党蒋介石没有诚意组成联合政府，一心想自己一直当总统，对共产党提出的质疑总是打压，而名义上的联合政府还是国民党控制的，他的这种独裁统治没有很好的化解当时的社会矛盾，特别是广大农民的根本利益，土地问题。在加上用人唯亲，日本侵略中国，没有真心去抗日，而逐步的失去了民心，这种内忧外患的处境下。广大的人民终于有了自己的选择所以说国民党失去的是民心，是天下，是大陆。
125楼：
谁告诉你这个世界硬币就是非此即彼的？硬币就没有中间地带了么？当一面硬币站立在桌面的时候，你告诉我哪一面朝上。此还是彼？
若你是这样以钻牛角尖的办法来保存你的面子。那我也没办法。只是硬币在所谓的中间地带能站稳么？如果你觉得硬币这个比喻不好，那我就换别的东西说。别人问你，你到底有没有婚姻，你可以既有又没有么？别人问你，到底有没有北京户口，你可以说你有，又同时说没有么？别人问你，到底有没有去过美国，你可以说既有又没有么？像此类非此即彼的事情多得是了。死要面子嘛。看别人会给你面子么？
我说你偷换概念你不相信，我们来看看阶级斗争的概念：在阶级社会里，代表新生产关系的剥削阶级和代表旧生产关系的另一个剥削阶级之间，也会发生激烈的斗争。例如.......阶级斗争具有多种形式。资本主义社会是阶级斗争发展最完备的社会形态，无产阶级反对资产阶级的斗争，有经济斗争、政治斗争和思想斗争三种基本形式。无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。（中间部分我省略）请你看清楚。阶级斗争的形式是多样的。那么什么是阶级清洗呢？这是你引用的一个概念。其实我对于这个概念只有事实上的知道，并没有从理论上认真考虑过。如果你有准确的定义。我愿意洗耳恭听。那么我个人对此的理解是：在一定生产关系或者社会环境中，针对某一个或几个经济阶层进行的政治清洗活动。包括肉体上的消灭于经济上的转移。但是请你注意，阶级清洗只是政治斗争的一种极端表现形式。他和阶级斗争并不是一个概念
我一再表明阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集。如我在117楼所言“阶级清洗是阶级斗争的一种吧。”我什么时候说过阶级清洗和阶级斗争是等同的一个概念，如果是等同的概念我为何还要不厌其烦地重复？如果你拿不出证据来你就是在公然诽谤。再者，你自己给出的定义也不构成对我的结论（阶级清洗是阶级斗争的一种，是阶级斗争这个概念集合里面的一个子集）的否定。你只是承认阶级都这包括政治斗争这种形式，而阶级清洗是政治斗争的一种极端表现形式。这种无中生有借题发挥的文风，真得好下作。
我部分认同阶级斗争，不认同阶级清洗完全没有问题。
对不起，我特地回去看了一下。我已经解释过了，阶级清洗我不认同，所以我看你义愤填膺地声讨这种极端暴行的时候我也没有回应。因为我觉得这和我的原文无关。我原文中略提到的词汇阶级斗争。也没打算讨论。如果你非要我回应。现在我回应你：赞美你，我也不喜欢阶级清洗。行了么。还是老问题，不是一个概念。阶级斗争理论我不全盘否定。阶级清洗我完全不赞同，不矛盾。没问题。不明白你要质问我什么。
很好你不认同阶级清洗，这样的确避免了道德上的责难。而我对你的责难是，你所认同的阶级斗争一旦在一个社会得到实施，而又没有右翼势力加以制衡，那些被旨在转移财产权的阶级斗争所殃及的社会成员，其命运离旨在肉体消灭的阶级清洗也不远了。这是被国际共运历史一再证明过的历史事实。那么什么才算经济观点上的右翼呢？至少要完全不认同马列之流的资本剥削论，才算右翼。
不过按照你的那种这种世界有些东西非此即彼的思考模式来看，我反倒觉得阶级清洗是可以理解的。因为在抱有这种非此即彼的思维模式的阶级斗争执行者看来，不是无产阶级专政就是资产阶级复辟。所以必须肉体上消灭。
都开始理解了是吧。至少你不会反对阶级清洗了。因为你只是声明你完全不赞同而已。反正你拥护斗争，必然也拥护无产阶级专政。如你给的定义，（阶级斗争里面）无产阶级反对资产阶级的斗争，必然导致无产阶级专政。所以一旦有社会成员要反抗专政，当局要肉体清洗，你就报以理解态度了。真是想要吃肉又嫌屠夫肮脏。
鉴于这种情况，就不要把古典自由主义学者拉出来跟你一起背黑锅了。放过他们吧。
看到这里，我才知道，原来你连古典自由主义这么基础的政治学概念都不能掌握好，就来这里指点江山。若你是纯然的无知，那好歹去互联网上查下资料吧。竟然还那么自信满满。连自知之明都有所欠缺。既然你那么不用功，我就随便从百度百科那里post一点文献给你看看他们反不反阶级斗争。黄色字都是源自百度百科的内容。
古典自由主义哲学特别重视个人的主权，个人财产的所有权被视为个人自由最重要的部分，强调自由放任的政策。古典自由主义并不必然支持民主的原理，这是因为尊重和保护个人财产权的法律，比民主里的多数决原则还要重要。举例而言，詹姆斯？麦迪逊主张共和立宪制以保护个人的自由，他担心纯粹民主制可能会造成“公共的情绪和利益被多数派掌控，而却没有半点避免少数派被牺牲的机制存在”。在经济上，古典自由主义坚持一个“不受管制的自由市场”才能有效满足人类的需求、并且将资源分配至最合适的地方。
对于古典自由主义者而言，个人的权利是消极本质—亦即权利是以不受其它人（以及政府）侵犯的个人自由为基准。相反的，社会自由主义（又常称为“现代自由主义”）则主张权利是由其它人提供的某些利益或服务所构成的。因此古典自由主义在本质上是彻底反对福利国家等政策的。古典自由主义强调“法律之前人人平等”，但却不主张在物质上的平等。古典自由主义认为社会自由主义所追求的那些“积极权利”反而会侵蚀原本消极的个人权利。因此，古典自由主义支持以宪法保护个人的自由和财产权免受多数统治的干扰，并认为人民投票仅仅是为了选出官员，而不是为了创造法律。
假如我没记错，哈耶克在法治的衰落一文中，还强调过，古典自由主义者连累进税制都反对，都认为是特权，又怎么可能支持你所谓阶级斗争，无产阶级专政呢？
相似的事情多了去了，但是不能以相似就就可以做比喻，不相似就不能比喻这种非此即彼的思维去看问题。你这种“相似”是你认定的“相似”。那么我也根据你的言论炮制的一段话你怎么不评论了？你该不会认为是认为“不相似”吧，相似不相似要都是您一个人说了算，这个世界倒也省去很多烦恼。是不是真“相似”另外说。一杯水和一桶水相似不，一桶水能淹死人一杯水可以么？此外。形似和神似不是一回事，你如果把中共的政治理论和纳粹的种族理论相提并论并认定他们“相似”，那你是你的自由、重要的是，恐怕你比较的还不是理论，你是以一些极端的实践行为和纳粹的种族理论下的极端行为在作比较，得出“相似”的结论，然后开始比喻。理论和实践的差异性自己想。实践反应理论，但并不代表时间就是理论。就如同法律维护公正是理论，但是实践中法律保护坏人的情况也存在，你不能应为法律没有处罚某些犯罪行为就反过来认定法律的原则错误。
要么是你在故意歪曲我的理论，要么你是阅读能力有问题。我最初拿纳粹对共产党做比喻，是因为他们都在搞社会主义，都属于国家至上的极权主义。两者的运动里面都有阶级斗争。而不是拿纳粹的种族理论跟中共毛时代28年里面的共产主义内容做比较。只是当初一些亲苏亲社会主义的知识分子硬是把希特勒描述成资本主义现象。而我在随后回帖里面也进一部解释，并使用纳粹德国当时股票制度和越南排华的历史说明。纳粹的阶级斗争实际上隐含在对犹太民族的清洗上，夺了富裕的犹太人的财，要了他们的命。对于其他非犹太民族富人的阶级斗争呢，我不是用股票制度的例子告诉你了么？当时纳粹德国的股票已经成了一种存款，股东对企业根本不具备管理资本，管理企业的是纳粹党。纳粹要分红，就有分红。纳粹不要分红就没有分红。实际上财产权已经被剥夺，全国上下的生产资料绝大部分都被纳粹控制了。而越南从来没有对华人的种族迫害理论。由于华人在当时越南的工商业占据了主要地位。社会富裕的上层以华人为主。越南要搞社会主义改造，搞阶级斗争，必然导致在越华人和整个越南民族的对立,从而越南排华。
至于你炮制的那一段话，连对仗工整都做不到，要是你认为有什么相似之处，那就是你的水平而已，我才懒得动笔批。
书读的也不少了，拿来替自己曲解别人的意思找论据了。我说的是舆论不能非左即右，不是说媒体不能非左即右。美国我没去过，不过我相信你说的是真的。但问题是一家媒体和舆论不是一回事儿啊，舆论是一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。一家媒体可以左可以右，也可以左右互博，但是那等同于绝大部分媒体众口一词的左或者右？
说得比唱得还好听，我们翻番旧账，看看你是在什么情况下抛出你那句“舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”你是在13楼的帖子里面写道：“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”看吧，你是以“舆论的观点”的要求，去要求舆论里面的一部分人的观点，不能“非左即右”。换言之，你是认为那部分人的观点不够中间派，观点非左即右就是偏激，就是错了。然后在101楼的反驳里面还自信满满地教训我，“至于舆论应该不应非左即右，你自己用脑子想”。还真是“真理在手”啊。还好，我还算见过些世面。告诉你美国媒体的现状，就是几乎家家媒体都是非左即右。现在我还告诉你台湾媒体的现状，几乎全部都是左，因为民进党也好，国民党也好，按照西方政治光谱，都属于左派。但别人的左派是很温和的，肯定不会搞什么无产阶级专政，和平时期还直接去征收别人的财产，搞什么阶级斗争，社会重构。他们最多就是搞搞累进税制，发发福利。好了楼主知道自己观点不太站得住脚，就开始转口了，开始信口雌黄了。说你嘴里那个舆论啊是“一定时期内众多媒体言论的集合啊。是一种群体态度而不是一家媒体的独家报道。”呵呵，你还知道是群体态度。既然如此，你凭什么拿一种群体态度的标准去要求某个个体的言论啊？还经常张口闭口就说别人歪曲自己的言论。自己一看情势不对，就马上偷换概念，反咬一口。
但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。我首先不知道你这个“常见”是什么定义。全美国一致左或者一致右的情况持续了相当长时间。在美国“进步时代”(the Progressive Era, 1880-1920) 之前，我还不知道舆论怎么可能有左。什么叫美国传统，什么叫美国精神，什么叫清教徒主义，根本就是美国现在保守主义的主要内容，全部是右派的东西。那时候人文学科里面，还惊呼为什么美国没有社会主义。而在“进步时代”期间，美国开始滋生左翼力量，左翼思潮开始在美国发芽，美国的媒体开始出现左倾。而桑巴特1906年才写出《为什么美国没有社会主义》一书，虽然在此期间，社会主义的思潮还不成气候，但是还是略略有点观念落后于事实。随后从罗斯福新政开始，左翼思潮卷席整个美国媒体界，大学校园。可以说左倾媒体全面统治了美国的舆论界。但这里给你说明下，别人的左倾，在中国顶多就是个右派标准，那些直接赞同阶级斗争的极左媒体还是少数。这种情况直到里根革命之后才开始改变。但是现在美国媒体的绝大部分还是左倾媒体。只要寥寥几家媒体是右倾的。全美前20家主流媒体，只有两家算是右倾的。一个是《华盛顿时报》，一个是有线FOX。但这两家媒体的可不了得。几乎媒体的半壁江山就在它们手上。所以你说全美国一致左或者一致右的情况常见么？我告诉你大部分时间都是这样子的。左右翼媒体各占半壁江山相互对峙的时间实际占整个美国234年历史的四分一都不到。所以我一直嘲笑你的民主观念是乌托邦。所谓独立媒体，强调是利益中立，不是价值观中立。不要太左不要太右的伪中庸之道才合你的胃口吧。至于你说，“如果您认为那也是好的，那么你就更应该赞同阶级清洗理论，因为文革时舆论就是空前一致。”这种推论是你自己私货算了，真系无中生有，借题发挥！一个统摄全社会的错误理论，还空前一致，不得反抗，当然危险。但是美国舆论出现一致是左，一致是右的现象。全都是一家一家独立媒体的自由选择的结果。这能跟文革一概而论么？最可笑的是，我从来没有对舆论的整体状况的应然实然，提出个什么要求，我只是在描述。不像你，一直在自信满满地要求这要求那。一副人民的精神导师的样子，自大得很。你别抵赖啊。除非你那句“但是全美国一致左或者一致右的情况常见么。”不是反问，而是虚心求教。
最后，我也不觉得我有资格评论舆论如果，善意的批评我都会接受，但是诸如“你有何权柄...”这样的语气还是少对别人用，你看我对你用了一下你立刻就激动了，那么在指责我的时候注意你的“权柄”，所谓“己所不欲，勿施于人”。
这里重申下。当初是你自己把自己放人民导师的地位，大言不惭地评论舆论如何如何。这种情况谁都可以质疑，不需要考虑什么权柄不权柄。至于你说“指责我(楼主)的时候注意你的'权柄'”。首先，论版规，我没对你人身攻击。既然我没越矩，我还需要注意什么权柄不权柄。难道在网上有理有据质疑某个人的观点，还要资格考试么？你到底是什么大人物，因此我不得不顾及你的面子；还是小BABY，我要照顾下你的EGO啊？亏你还张口闭口，民主民主。原来是要自己为民之主，别人质疑下就开罪主子了。
最后，我还是给你两句善意的忠告吧。第一句是伏尔泰的“我可以不同意你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权力! ”所以别人要是反驳你，质疑你，你要是个真要民主的人，就别给人家扣顶不民主的帽子，大加排斥；也别去质疑别人有否权柄指责你的观点。我可没有指责你没有权柄反驳质疑我。我只是质疑你，你怎么会有权柄评论舆论应当如何如何呢？
第二句就是“一点儿学问是危险的事”。（A little learning is a dangerous thing.） 你有多少政治学的基础，你对西方历史有多少了解，我跟你PK了两个回合。你有什么表现，你自己都知道啦。
126楼：
楼主原来真是个马克思的徒子徒孙呢？建议看看保罗约翰逊写的《所谓知识分子》一书吧。大陆版的把马克思的那部分全部删了，你看看台湾版的吧。看看那本所谓世界名著资本论的数据有多少问题。看看马克思本人的私生活是如何体现他对人类的“爱”。
还有楼主说“民主国家很多都有共产党，而在1945年法国连续三次议会选举中，法共所得选票和议席均居各政党之首。1947年总书记多列士成为第四共和国的副总理。距离执政仅仅是一步之遥。但这些国家并没有发生大清洗，文革，诸如此类的事。”
就你说的法国，共产党真掌权了么？军队听他们的么？法共最厉害的那次选举才就28%的得票率，还不是要跟别人联合执政。这跟全面掌握政权差得远了。再说民主国家的国是，又不是选举全说了算的，法院又不是吃素的。楼主你找本像样的正规历史书，看看欧洲历史部分，哪里有讲西欧，共产党通过民主上台，能全面实施他们的纲领的。基本就没机会作恶，就是大善人了？
在如你所言“即便是二战后初期的东欧各国，虽然也不同程度发生过过类似阶级清洗的问题，但是相比而言要温和的多，有些东欧国家的阶级斗争，甚至不如民主国家早期镇压工人运动来的血腥。”
你是拿东欧的阶级清洗跟哪个民主国家早期镇压工人运动做比较啊。拿证据出来啊。民主国家早期到底残杀了多少工人？制造了多少起大案?有多少惨绝人寰的事情，竟然比苏联对东欧的高压特务统治还恐怖？你说啊。别信口开河啊。那个能制造卡廷事件的苏联，竟然给东欧带来那么好的社会主义啊。那些柏林墙上惨死的东德人真是傻瓜，竟然放弃社会主义天堂去投奔资本主义地狱。
在如你所言“西欧国家的高福利，工会势力的强大本身就是阶级斗争的一种结果。”是啊，要不是有右翼势力制衡，估计要血流成河了。为啥你不看看拉美的左翼运动把拉美诸家搞得是如何乌烟瘴气，动乱不堪。拉美几乎都是民主国家也。只是基本没有美国那种保守主义者。再说现在的高福利国家，都准备财政破产了。国内物价畸高，失业率，离婚率，人口老年化严重，经济发展缓慢，普遍是西欧日本的现状。美国沾少点福利病，这些毛病的症状就少很多。美国人的生活比西欧丰盛得多。所以楼主推崇欧洲的高福利，那是个行将就木的经济模式。在民主国家里面，政客是不敢减福利的。最好越来越庞大的福利开支，会把整个社会拖死。
127楼：
中国这种人实在太多，老百姓的生活甚至还不如解放区的农民。以前农民有地可以自己种田，赋税重点多干活就能解决。现在呢？首先很多人住的地方都没有，那么回农村呢？农村现在大量的耕地被政府拆迁，很多农民没了生活来源，就拿了那么点补助金顶什么用？也难怪每逢拆迁就有冲突事件发生（很多人不只是地被征用问题，而是日后生存问题。而且政府给的补助金往往都是最低的那一档，就比如拆迁过渡费分为12元、10元、8元三档，政府就给你按8元算）。只要中国有这种官员、炒房的商人存在，中国老百姓的生活就不要想过的好。你想说我们的生活环境好了？想吃什么都有卖，想去哪玩都很方便？拜托，那是属于有钱人的。一般老百姓能天天过那种奢侈的生活吗？
130楼：
个人认为社会主义制度是建立在高度发达的资本主义制度之上的
也以此为基础的 也就是经济文化道德各个方面都已经发展到了高度阶段
才有可能实现社会主义 马克思理论是本身就有矛盾 理想与现实的差距是不可避免的
就如亚瑟王的梦想 无法实现 那是人类的本身性质所决定的
基于中国的当时的现状 刚摆脱封建主义以及殖民地束缚 民众被压迫的太久太深
实行资本主义是不现实的 因为都需要自由需要解放 所以共产主义在当时的成功是必然的
其政策自然深入人心 所以蒋介石输掉也很正常 另外 国家是需要统治政权的
共产主义也是需要领导的 所以民主集中制就诞生了 这也是正常的
只是到了现在 一切都扭曲了 一切都是形式主义以及口号 外压则用警察军队媒体工具
一切都变样了 是资本主义经济级极度私有化 社会主义统治模式无法
132楼：
楼主几乎没读过什么历史书，要读的也是所谓的正史，有二个问题需要回答：一、据说中共进行土改的时候，让农民私人占有土地。这里的问题是占有土地的时间是哪一年到哪一年？二、那么土改以前的土地是国民党所有吗？还是国家所有？还有农民私人所有。楼主回答这二个问题的时候可以查阅大量的资料，而不一定是“正史”。
135楼：
我说了，国md之亡，当亡于腐败。中国几千年的历史，虽然不是重复，但也是一个循环套，总是惊人的相似，这不，历史又将走向它的宿命，我们没有跳出黄炎陪周期律，原因其实前面也说了。
另外，只要还有很多人对老马理论存在幻想，或者认为“经是好经，被歪嘴的和尚念错了”的人，中国离真正的公平正义社会还很远。仔细读读《共cd宣言》，看看里面说什么。
哈耶克的《通往奴役之路》，在这里推荐一下。
共惨主义从其诞生那一天，没给人类带来一天好日子，我说错了吗？这是不是事实？不管老马老恩是不是在世的时候，都是这样。不要看其初衷多么好，这个世界上，好心办坏事多了。共惨主义为什么是乌托邦，原因很简单，以人类目前的智力和生产力水平，只能如此。这个理论或许有用，200或500年以后再说吧。
所以，什么主义理论，都是扯淡。我只相信平等、自由、人权、合作、妥协等信念，你认为是普世价值也好，不是也行，就是艾未未所说的草泥马精神。
137楼：
这篇文章说出了很多人心中不敢说的东西，也只有在如今的时代才能放心大胆的写出来。放20年前、30年前、40年前楼主你敢写么？写了的后果又如何？
俺们都是小人物，小人物只能发发牢骚。阶级社会、官商勾结、贪赃枉法在这个时代越演越重，卖地经济要不得，你说执政党会不知道么？我想那是绝对不可能的事情，反腐亡党不反亡国，放在现时代好像也能适用。
至于马克思主义，我又想起来有一个名词：空想社会主义。马克思主义何尝不是空想的呢？中国革命用马克思主义、俄国经验指导，又何尝不是走了无数弯路呢？看看几十年前的中国，看看现在的朝鲜，想想我们现在的生活，至少是一点点的在改善。
楼主说出了很多现时代的弊病，不光跟国民党时期类似，跟许多资本主义国家某一发展阶段也挺相像，中国在走一条跟别国不一样的道路，探索过程中出现什么问题都有可能。不是为共产党辩护，换了谁来执政这些丑恶现象都会发生，真是觉得渺小的我们很无力。
我是中间派，无党派，我觉得大家发牢骚可以，骂国家领导人可以，骂共产党可以，但是真的去投敌卖国、反人类就万万不可以！
144楼：
记得以前上课的时候，近代史老师还曾经和我们讨论过中共的逃兵问题：他说自己曾亲自到某地的文献档案馆查到过一则案件。其地有一人是家中二子，参军之后数月，称探亲之际逃走；部队派其兄长追回，其兄在山路上摸索前进时，疑有熊在不远处，遂开枪；后来前往视之，竟是其弟。案卷的后面就是家属和部队各自追究责任了，最后判决也没有下发。当时老师讲这则故事的目的，是想说明分地如果不处理好，反而有可能让农民束缚在土地上不愿跟中共走。那次课，结论是，中共的强大宣传机器，团结人心的手段很高明；同时对外部威胁的宣传也很到位。
所以，其实中共在根据地的建设并没有教科书上说的那么轻松，也是同样一路艰辛走来的。能够最后获得成功，也不是偶然。
台湾现在实行的所谓民主，纳税人的钱今天被拿来购买二手武器，明天来金钱外交，朝令夕改，我不要也罢。这样的民主，实际上耗费在妥协和牵制中的资源太多了。台湾依靠当年从大陆运走的黄金和美国的支持，发展到今天已经有衰颓之势，相反大陆的前景依然明朗；我们走了这么多的弯路还能有今天，与所谓的民主相比，值得三思
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151楼：
请问版主是在国内还是在国外，假如在国外我会很奇怪你会看不到“坦克压学生”的证明， 那种异常血腥的照片（学生被压的像张纸一样的肉饼）一搜就有，而且并不是孤证，而是一个系列的。包括对坦克那红色沾满血肉的履带的特写。作为一个军事爱好者，我至少知道这并不是发生在某非洲或不发达国家的其他型号的坦克上。假如版主有兴趣，M我留下邮箱（最好非国内），我会发给你。
当年多亏有香港电视，让我了解了这一切。就如我在这个论坛说过的那样，通过摄像机镜头，我亲眼到屏幕上的军人拿着56式冲锋枪对着人群的方向平射，至少那枪口的硝烟骗不了人，而且也看到大学生推着平板车将受伤的人送走的特写。当时的摄像机估计是架在楼顶或者建筑中，从高处往远处俯视。或者我要向不了解当时情形的人说一下，当年外国记者进出中国和做报道都非常宽松，而且在东南沿海都可以收到香港电视节目也不删减。（政府删减境外节目是自89后）
至于版主自己问的人的说法，也就是CCTV的官方版本而已，反正自那之后，通过对比CCTV与香港ATV TVB我就知道CCTV是一坨……。除了天气以及开会的人名，没啥可信的。
现在也许很多人都忘记了，但我依然还记得。当年那次事件，香港全城沸腾，演艺界破天荒联手打造一场长达7个小时的音乐会支持被镇压的学生，所有你认识或者听说过名字的当时的香港演艺明星都参加。我还记得那首主题曲的最后一句：你我共奋斗进取，要自由。当时那种情形，根本无法用现在的任何一种环境所代替，因为这并不是某个媒体或者某国媒体自己炮制的造谣中伤的假新闻，而是在全世界的媒体的摄像机下进行的一场屠杀。也正因为如此，当年的政府被全世界联合谴责，叫的出名字的国家不分大小以及阵营都是一样的态度，唯一支持中国的，就是朝鲜。
很多89后才懂事的人，都很难理解当自己遇到那种事情时的震惊，一辈子都无法忘记。
至少我身边的老一辈的人都有一个共识，这件事一定会平凡，只是看何时。
155楼：
刺刀兄，我下了一些“坦克碾壓後的肉醬”，“坦克碾壓自行車﹑血跡(殘骸)”、“惊魂未定的北京市民向记者展示军队开枪后遗下的各种口径弹壳”、“六四被坦克碾掉雙腿的體院學生方政 （我的上半身被夾在坦克兩條履帶中間，兩腿不幸被坦克碾壓，履帶上的鏈條絞著我的腿及褲子，將我拖出了很長一段路，我奮力掙脫出來滾到了路邊....）”、“惨遭坦克轧过的死者，肉泥一团，中人欲呕”、“天安門廣場上的血跡”、“一市民被装甲车撞得肝脑涂地，暴尸街头”、“停屍間子弹爆头”、“他的雙腿被坦克搗碎(六四凌晨6点25)兩個人試圖幫一位在六部口落入陷阱的大學生 包扎被碾碎的雙腿”这些照片，还有一篇文章“六•三之夜：谁开枪？里面介绍了开枪的38军和某空降旅，武警没开枪，还有消极执行上头开枪命令的部队，还有坦克碾人的地点和真正发生流血的地点（天安门基本是和平撤出）”，可看过？如果需要邮箱告诉我，我可以发一些给你看一下，比较血腥，虽然我的父母都经历过，但看了那些照片都难过的摇摇头，并留下一句话“GCD已经从一个极端走向另一个极端”，另外了解了“团派”和“保守派GCD元老”、“太子党”的斗争就不难理解发生89动乱了~
157楼：
6.4事件的时候我才5岁。后来因为好奇。这个问题我私下采访过一些老北京的前辈。也看过一些外媒的纪录片。就我所知道可以和大家知道的互相印证一下。不过本人只就我知道知道的东西说实话，不保证绝对客观公正。
关于坦克碾人，一位老北京人亲口告诉：她亲眼看见清洁工用铁仟铲一具尸体。至于什么样的尸体需要动用铁仟才能清理，这里我觉得就不用说了。特别说明一点，她和我说的地点不是天安门广场。
关于天安门广场血流成河一说：学运的参与者之一，台湾的侯德健在接受台湾媒体采访时说到过这样一段话：我们是最后一批离开的.....对于天安门广场死很多人的事情，我必须说，我没有看到！
这里还有一段佐证：一位当时的高中生，现在也算我前辈了。当天站在名族文化宫附近一座大楼楼顶，他看到的情况基本也是如此，最后留下来的人不多。被打死的也不多。
关于学运领袖：很不喜欢柴玲和吾尔开西。没担当，既然有胆子起来搞学运就要有坐牢，杀头的心理准备和觉悟。死了那么多同学自己颠了。怎么对得起死去的人。至于柴玲在接受外电采访时那个楚楚可怜的劲儿，和她在面对学生群体时的那个风光，简直判若两人。
关于学运：在我的观念里，学运一开始的出发点就是反腐和提高知识分子待遇，同时有一些民主要求。其实导火索就是腐败。官倒。双轨制这些问题（纪念胡耀邦只是一个旗帜，矛盾其实积压很久）。但是政府当时的应对太官僚化，给初期学生运动定性恶劣。而中共有秋后算账的前事，学生一方面担心自己的正当诉求不得满足，一方面担心被秋后算账，于是学运扩大。而扩大的学运一方面得到因为改革而经济地位被削弱的市民阶层的共鸣而日益壮大，一方面引起中共保守力量更大的警惕（我在和一个技术高层聊天的时候，出乎我的意料。他说了一句：李鹏其实是个好人。这是有些耐人寻味的）。而学运领袖和政府代表的第一次谈判又因为沟通不利而谈崩，导致学运开始转折，渐渐有人提出邓小平下台，多党制这些要求。合理不合理且不去说。换了谁是中共那个位置也不会答应。学生在这里开始犯了一个中共在第一次工人运动期间犯过的错误：即希望通过城市的和平的群众运动来满足自身的政治要求，事实上这条道路在中国基本不可能。双方矛盾激化之后。渐渐不可收拾。学生在这里其实又犯了第二个错误。不肯与中共方面的改革派（赵紫阳等人）做任何形式的妥协，最终导致了赵紫阳的失势。新上来的一批人就会采取他们的那一套东西。
最后说说政府和学生为什么会犯错误。国情如此。中国人（我说的是群体，不是具体指个人，喜欢断章取义的家伙们看清楚）缺乏诚信。特别是在利益和原则冲突的时候，大家首先选择利益，成王败寇的历史评价方式也间接肯定了这一选择的正确。远的不说，第一次国共合作，中共一个人身份加入国民党，进去了之后就开始大肆安插中共党员，自身又有独立的组织和系统。此为不诚。国民党有列宁<四月提纲>十月革命的教训于前，有中共后方发动农民的事实于后。于是政变。此为不信。之后中共和国民党互相不信，互相视彼此为大敌，扯远了。回到6.4，学生不相信政府，执着要邓小平下台，不肯接受党内改革派渐进改革的主张，其实也是对于政府不信任的表现。怕政府秋后算账。正好有苏共访华问题临近，以此要挟中央让步。而政府得不到学生信任的原因，更多时候是自身政策多变。秋后算账的厉害叫人胆寒.....。
没有诚信，就达不到妥协。没有妥协，就只能悲剧收场
168楼：
学生最后也没有实力控制局面了,方勉之这些清流实际已经想当中国的叶历顷了.
二十岁孩子的想法总是比较简单,当时北大的学生在天安门把民主女神都糊好了.
讽刺的是,距离北大学生打出小平你好的旗号,时间才仅仅过去五年.
不过要说学生连累了赵还是欠妥.当时改革双英,胡已经折在太子帮手中.总设计师的权利膨胀到前所未有的地步.我记得很清楚,电视采访过邓公子.当时邓想出来找个差事,邓夫人看见民政部长的时候就说了一句.第二天晚上民政部长就到总设计师家里,问残联主席的位置邓公子可合意.
即使没有89,赵的位置也已经岌岌可危了.
183楼：
认真的看了楼主得观点，分析的浅显，但却中医把脉切中要害，我们都上过学，都学过马克思恩格斯的理论（不说毛论和邓论，呵呵）里面提到：“存在就有其价值”，共产党胜了国民党是客观事实，也就有其存在得价值，至于以后共产党怎么样，那就看他以后怎么发展了。我们回想一下上一届领导人：江ZM应该说他们执政就是在犯错，在看这一代领导人胡，就是在弥补上一代的过错（如工人下岗为题失业问题，医疗问题）虽然还有很多不足，但现在至少在方向上比上一届好得多！
185楼：
怎么说我们国家几千年以来一直都是官本位思想，看看现在的家长们对孩子高考的态度，看看公务员的火爆，学而优则仕这句话今天已经深深的扎根与国人的灵魂之中了。一个官本位思想笼罩下的社会体制所能产生的问题，我们现在都在经历。我们能怎么办？改革体制吗？那么革命吧，但是无数的先贤们用自身告诉了我们，革命是要流血的。太祖的名言：革命不是请客吃饭。所以我们只能寄希望与这个体制能进行良性的自我改造，我等小民也就只能是鼓吹鼓吹，毕竟革命是要流血的。我们大多数人也不是鲁迅所说的猛士，我们不敢与直面鲜血，这个社会也不适于流血。
虽然知道跑题，但是关于6.4还是有点不吐不快。我亲叔叔当年正好在木樨地读书，后面据他说，流了血，死了人，不少的人。他亲眼目睹的。他们学校那一届的毕业生都去了新疆，西藏。
186楼：
写的真好！狠狠的支持一下！
这个话题绝不是一篇文章所能说清楚的，不，哪怕是你写一本书也说不清楚。老蒋败退台湾的时候曾经做了很全面的总结，老毛在取得中国大陆的全面胜利后也对此作了深刻的分析。他们的答案应该是最权威的答案，但却不是百分百的正确，为什么，就是站在自己的角度看问题，难免有些不识庐山真面目的嫌疑。
说实在我也给不出全面的答案，看了楼主的雄文，觉得说到了点子上来了。又觉得意犹未尽，主要是对命题还是有些不解，看今天的大陆就知道为什么国民党会失败？今天的大陆和当时的解放区简直是两个世界，和传统意义上的社会主义也截然不同。今天的大陆实在是不是当时的国民党想想出来的，也不是当时的共产党能预见到的，哪怕是最有想象力的共产党人。在世界各种政治经济日益交流，互相重叠和渗透的21世纪，实在看不出位什么会是当时国民党失败的原因。呵呵，没有观点，只有感想，见笑了。
239楼：
楼主分析得好！开篇中的！
就事论事，我认为无论“人脉”也好，“民心”也好，做生意，玩政治，你争取到的认同者越多，你越能玩得转！大家应该看过米国，或其它实行所谓民主制度国家的大选，候选人四处游说，到处许诺，无非是要拉拢人心。N多人推崇倍至的TAIWAN大选，也是以频频的“扫街”行动来拉票。
以前，共产党用实行土改，把土地给了农民来召唤民心，是为推翻国民党，夺取政权。现在目的不一样了，是要发展，是国家进步，这才会把土地握在手里。
非洲的好多国家为什么发展得那么差！因为历史原因，土地都在私人手中，受法律保护！！！地主把上千上万公顷的地用根细铁丝一围，就这么荒着！政府要做个什么项目发展民生，主人不干，或条件不能满足，想都别想！！！
愚人浅见！望从高手斧正！
252楼：
个人在大方面总结主要是以下几点(不考虑个人英雄主义)，（本想原创，但不知如何发）
1. 进军东北,并在东北决战.(在东北有苏联和北朝的大力帮助,其中细节还有待挖掘),想当年广州起义以及南昌起义南下都没成功.
2. 土改政策,获得大多数民心.
3。 部下听指挥,将士团结.
有上面三条,可以保障共产党获得大陆北部(长江以北),再结合下面也是关键的一条,必定胜利
last but not least
4。 谍战.这方面老周带走了很多秘密.在小层面上就不多说,高层次上,(1)如刘/郭等国防部领导确定心向共,(2)侯镜如/卫立煌可以说是关键时刻摇摆不定,有心助共(有人甚至把他们也归为第一类),(3)胡宗南/王耀武等也不积极,或者是滑头(胡有人甚至把他们怀疑为第一类).前三类身边一般都有他们也明白的共党朋友。前三类还是国军嫡系派别的范畴，剩下的一些杂牌军就别提了。
255楼：
我不明白为什么总有人说我国不民主！
个人认为，如果说我国的民主程度不够，是可以的。但是不民主绝对是谬论。
难道米国真的就完全民主？如果他那么民主那FBI监视的是谁？谁又在监听美国民众的电话？又是谁在不断践踏他人生存的权利？
我们必须承认，我国存在一些不好的地方，是我国的民主进程受到了阻碍。但是我们也要看到，我们在不断的进步。3年前谁会把那些各种上访的事报道出来？谁又会敢冒犯众怒的风险来为所有人鄙视的事撑腰？而今天，这些事情都发生了。这恰恰反映了我们的民主正在不管的完善。
至于楼主所言老蒋输掉大陆的原因。我认为这只是其中之一，甚至是最主要的一部分。其实老蒋政府内部的不协调也是老蒋失败的重要因素。毕竟老蒋是接班来的，内部派系林立，没有经过有效地整理就拉上了战车。而太祖等却是白手起家，虽然初期艰难些，但是一旦整合就会更加抱团，即使内部稍有不同意见，也会合作奋进。这也应该算是一个关键的因素。
256楼：
土地并不是老蒋输掉大陆的原因。当时毛输得差不多了才玩的一手吧了。刚好天时【天灾】地利【贫困地区】人和【分地】才有这样的结果。也是因为两人走的发展方向不同、蒋以西方工业发展为指导、毛以小农温饱就行、当年大陆的情况蒋不想输比较难、除非当时四大家族加美全力合作、真正救国救民。情况可能会改变吧。
258楼：
民主不是讨论出来的，而是骂架骂出来的；想当年美国的独立宣言，杰克逊跟几个南方州的代表唇枪舌剑了多长时间，老富兰克林差点顶不住了；中共在革命年代是得民心不假，但现在靠的是什么？钳口术；君不见，现在推行的论坛实名发表制度真是国民党以前搞得那套。并且，毛不是比蒋雄才大略，只是比他狠，比他毒，比他能忍，你看刘少奇，彭大将军的下场就知道了；蒋培育后代（蒋经国和蒋纬国）搞家族独裁，我看姓毛的也差不多，要不是毛岸英死于朝鲜，毛岸青又是一个低能，说不定现在我们就像朝鲜一样了
266楼：
其实 如果蒋介石如果也能让自己的官员清廉一些 团结一些 自己的私心没有那样重 也许解放战争还要持续很久呢 蒋介石输就输在私心过重 维护自己家族的利益放到了第一位 而毛则是用宽广的胸怀容纳了与自己不同意见的人 并且敢于重用这些人 其实这就是人的基本思维
268楼：
看到很多人谈到了，西方民主制度。
但是我想问下，什么才是好的制度？是符合国家国情，历史，文化，传统的算是合适的制度。你认为中国合适么？
西方民主制度是适合完成了工业工业革命，种族相对单一，国土面积较小或历史较短等特点。他们没有五千年的历史传承问题，他们没有56个民族，他们没有七亿的农民，更没有什么特有的农民工问题，春节返乡潮问题。
我想你最近看新闻的话，可能会知道欧洲在搞空运罢工事件吧。这件事西方民主制度下特有的一种社会形态，可是你想过如果在中国，尤其是春运期间发生这样事情的后果么？那些滞留下来的旅客。他们的人数是超过一些西方民主国家的人口总数的，如果再有一些心存不良的人的有意怂恿，挑拨，这些人随便弄点动静，都是能动摇国家根基的。对于这样的事情我们该怎么办？采取什么样的措施？国外舆论会怎么报道？(BBC ?)整个事件又要如何善后？如何恢复事后的国家形象？这些问题你没想过吧？这只是一个简单的例子，这样例子在中国可以举出无数，请问这样的事情我们怎么用西方民主解决？
无论哪个国家的民主都是在保证国家的稳定和发展的前提下的。要不然911后为什么号称民主的美国市民的电话会在被提及特殊字眼的事后被自动窃听？中国于西方的不同主要的原因就是因为国情的不同，治大国如烹小鲜，在盲目羡慕，引进所谓的西方民主的同时，请考虑下中国切实的国情（而且我估计你所能考虑到的只是你所在的阶级，学生阶级？），并再向前看下前苏联。
西方民主制度只是在西方特有的历史环境下催生出来的适应西方的的一种制度，所以才会叫'西方'民主制度。
272楼：
我支持LZ的看法，以官方的说法来说，生产资料，或者说诺承土地的再分配，才是共产党最直接的胜利因素。
至去后面大家讨论的内容我也认真看，我自识我是中立派，既对现有制度执行方面不满希望国家自我改革，但是又不希望实行那种任何的其它国家的现有体制来实现所谓的“民主”，个人认为，除去一部分是真心为民的人以外，鼓吹中国现在就要实现西方民主的，要搞普选选个总统出来的，八成不是拿了美分就是想要自己上位。我个人也是相当地认为民主是好东西，至少比起过去的老人们过经历过的历代制度要好一样，但是我也认为实现民主的过度中，中共并不一定就是民主的敌人，反而认为至少在未来真实现新形式的民主的话，共党肯定是其中的重要参与者和组成部分。
只是现在大家都直接就把共产党打进独裁的血腥的党派里，我还真不知道对于这个新生的共和国来说，所谓的独裁血腥到底那里才算是正确，仿佛这个政党除了垃圾就什么都不是一样。个人没有例资料的习惯，不过同样也有以下事实让大家看清楚，首先来说，能来这里上网的，如果在墙外先不论，在墙内的，有多少是每天为了十几块钱盒饭奔波的？别忘了这些人群在中国是一个很大的基数，如果你是执政者的话，你是考虑这些人的吃饭问题还是考虑自已今天又收了多少钱？从这一点上来说，共产党已经做得很不错了，至少他们在考虑自己收了多少钱的同时，也有相当的人去考虑到所有人的吃饭问题，在这一点上，不论你承不承认，中国巨大的人口是一个很大的优势，同时也是问题。而在这种情况下，不知道大家想过没有，假如，学美国，马上一人一票，好吧，我可以预言，选出来的总统先不说能不能成为罗斯福，至少陈水扁这一级别的贪犯是是完全不够看了，另外一点，如果他能平安地把完整中国带过任期的话，肯定是一代伟人，不过在民主的制度下，就算是以美国的历史上总统的能力来说，机率实在是太小了，至于你要为什么会分裂，别忘了中国是一个多民族的国家，看看前南联盟就知道，至少好几个边境省份少不了多巴不得你“民主”了好选出带领自己民族走向世界的人呢，就算是所谓民主样版的美国，南北战争不也是所谓“民主”的实例么？顺便一说，在美国建国七十年的时候，为什么把上千万的印地安人“民主”到了天堂，只留下几百万的土著缩在几个保留地，那我什么也不知道，相比诸位常常引用的以下的TG统治的血腥实例，所谓的饿死千万人，文革什么的，我也无意为之辩护，就算是现在官方的说法，这些也是当时共产党人和领导们的错误，我同样认为当时的领导人要负责任，但是同样地文革这也是一场全民参与的狂热运动，其中少不了的是各位的父辈袓辈，大家在这些之中父辈有被打倒的尽可以去找另外一些人要求他们负起部分责任，我不反对文革是动乱，其中有不少错案，但是如果全都是错案，那么我只能说，你们比之父辈的素质真是太差了，如果各位还是硬要追责任的话，大可以把那个谁从水晶棺里拉出来鞭尸，不过那个时候我们到想听听大家的意见到底是谁比较野蛮，话说最著名鞭尸案似乎是在战国时期吧。
至于6、4，不过是一帮学生们被无知地利用，当局者又处于混乱之中导至失控的让人遗憾的事件而已，国内的言论也罢，国外的真相也罢，我都对死难者表示同情，对当时做法的不满意，但是我我们要追究责任的话，不单单只有当时的军队和共党的问题，当然，以后史料他们当然要负责任，但是学生组织者自己那些不耻的人就这么让人认为完全没有错误实在是不可理解，还是那一句话，多亏了利用学生的那些人他们没能逼宫成功，要不然以他们的德性的觉悟，恐怕还真是灾难了，至于学生们的问题，我以前也是学生，同样地也希望民主，但是我觉得，所谓的真要追求民主的人，肯定不会在天桥底下拿哨兵当烧烤，打劫枪枝，至于当时的军人，考虑到中国一向的募兵制，在那些人成为军人以前，他们也是学生，觉悟并不见得就比我们之中的许多人要低，咱还是一句话，外国的学潮人家往枪口上插花，咱们是把人挂起来烧火花，你认为这样的人如果一不小心让他们上位了，你们觉得大多数的人会过得比现在还要好么？加上事件之后不到一年就是东欧巨变，以俄国现在为榜样的话，你还觉得那样子的生活人民就会幸福？
我和父辈讨论过制度的问题，当时父辈的回答让我在大多数请况下都坚定地被人扣上五毛的称号，当时他的回答是“别傻了，只要还是由人来治理人，什么制度都一样。”各位，连系到当前官场和社会的人际关系，你就会发觉，这句话的意义。说到底，所谓民主成功的几个样版国家，都不是因为民主而有钱，只是因为有钱而民主而已，经济基础决定上层建筑，虽然广州人看不起偷渡来的黑人，不过各位也别忘了，美、英、法这些国家在100多年以前，是靠谁的鲜血来积累起巨大的财富的，当然你可以说流的不是自己国家的血，怎么样都行，好，我们也来这么干，你觉得我们先拿周边那一个国家开刀会让“国际人权卫士”们闭嘴呢？
至于与我们建国差不多年代的印度，实在是不想说他的缺点了，我们来说说他的优点，他有民主制度，在全国文肓率60%以上的情况下种制度依旧深刻存在下的的民主制度，他有的未来良好的前景，嗯，现在虽然比不上中国，但是有一天会超过中国的，因为他是主民的国家，而中国会倒退回到文革时代社会崩溃，老实说，我很希望这些神棍论能在2012年前实现呢，真不知道他们面对不断更新着自己的执政能力，改革反省自身错误，面对广大各阶层通过努力成为公务员的人是以一种什么样的心态来看待的，嗯，民主都是好的，共党都是坏蛋，共军压了学生是杀害进步人氏，美军射死越战老兵就是镇压反叛暴动，于是我只能摊手了。
老实说我是五毛党也不对，一句话，如果全中国有1/3以上的人能做到美国人现在的素质，我举双手赞同全国者实行西式的民主，而且马上出门找人用票换个几毛钱花花，不过回想到几年前看到外国各种地方的中文标语上写着不许随地吐痰和文物上XX到此一游的这些笑话，恐怕笑不出来的不只有我一个吧。
关于普选，我也有一个笑话，说那一天真的搞普选，能够有足够票数当上国家主席的至少有以下两人，一个是马化腾，另一个是李宇春。这就好比票选超级女生，能笑到最后的都是纯爷们。
最后，关于腐败，我想说一句，别以为台湾的民主相比起大陆就真的很干净，因为两个地方的腐败率计算方式不同，在大陆，就算是只要你进行任何权钱交易都要算进腐败里面，而台湾的话，因为涉及竟选资金的问题，政治献金是合法的，虽然但是依然是一种钱权交易，但是是不会算到腐败率里面的，换句话来说，大多数的西式民主标准都是大企业集团缲纵政客再间接缲纵民众，而中国国家缲控企业再统治民众，对于一般民众来说，两种模式实际上并无本质上的区别。但是西式的民主制度比现在国内要优越的地方就是民众对于政府的监督权完善，而国内基本还处于公权力大于监督的地步，不过这也并不是意味着没有进步，老实说，就我的平时的言论，丢在70年代，足够拖出门枪毙个五分钟，而现在鼓吹“美国爸爸打来了我第一个去为他们提鞋”的家伙们也没见多少实例让真的跨省了，从这一点上来看，期待共党自我改革实在是比“休克疗法”要好得多，至少我虽然不喜欢被人代表，但是同样也不想成为被另党派拿来做文章或是讨好别人的目标，别忘了，美式民主的一大缺点，无论你支持那一边，当另一边党派上台后，你辛苦争通过的目标很可能一文不值。
273楼：
楼主说的很对！当初老百姓是支持GCD是因为当初GCD把土地真正分给老百姓，而且还承诺执政后会实现真正的民主（老百姓当家做主）。
下面这段不赞成，而且正相反。你能相信朝鲜的土皇帝金日正在没有外界干预+内部老百姓反抗的情况下，放弃他的皇位而进行真正的民选国家领导人吗？
“现在很多人一看到阶级斗争理论，一看到作者赞同中共的观点，立刻就认为楼主是狗腿子，五毛党，奴隶...板砖不绝，破口大骂。我只能说：只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。舆论的观点不能像钟摆，非左即右。”
274楼：
很多人说现在共产党也腐败，腐败透顶。我要说中国都腐败上千年了，远了不说，明清600年唯一不腐败的官员只有一人：海瑞。穷的叮当响，买不起菜自己种菜种瓜，从来不吃肉。老母大寿，上街买了点猪肉孝敬老母，人们大街小巷奔走相告：“号外号外，海瑞大人今天竟然买了二两猪肉！”。这便是纯粹的清官。
毛泽东时代的官员恐怕是有史以来最为清廉高效的，毛主席要求他的政府官员要做一个纯粹的圣徒，共产主义的圣徒，为了人民奉献出自己的全部。毛主席做到了，周总理做到了，一大批无产阶级先烈也能做到。但是更多数政府官员则做不到，因为他们只是一个有七情六欲的普通人，只有少数人才能成为伟大而纯粹的无产阶级战士。毛主席很不高兴。
因此，文革前党内对毛主席的反对膨胀到了极点，刘少奇利用此机会几乎就要将毛泽东从高位上一把拉下扔入深渊。共产党的官员不支持他，但是下层老百姓支持，为了稳固自己的地位，同时也是为了实现他建设社会主义国家的伟大理想，他发动了文化大革命，从下层民众那里直接获得支持，无比强大的支持力度。
文革是浩劫，文革是内乱。但历史从来都是被精心打扮的小姑娘。
在你咒骂共产党腐败的同时，请你想一想，广大普通人如何才能破除七情六欲，成为伟大而纯粹的圣徒呢？
如果你不知道答案，说明如果你在其位一样会贪污。
279楼：
不同意，他们那一代真的做到了吗，不用说别的，就说个人作风问题，他们又有几个人做的好，打仗时说的是自由恋爱，解放后，当官的只要看上谁，组织就做工作。让她嫁给他。这是自由恋爱吗？连主席有几个老婆不是都知道吗？这都做不到，更不要说民主了。所有的历史都是胜利者写的。也许再过一百年，有此秘密才会出来。不是吗？蒋介石从开始就说过“攘外必先安内”，从开始就把共产党看做对手。打败小鬼子是大趋势。你看过“建国大业”吗？里面蒋介石说过这样一句话：反腐败，亡党；不反腐败，亡国。现在国内不是吗？
284楼：
房价降一点又怎么样，还不是买不起！呵呵！
天朝的问题不单单只是房价！很多问题大家都知道，但很难改变。经济方面的改革相对容易， 因为经济改革能见到利益，而体制方面的改革恰恰相反，会革掉很多人的利益。所以天朝的即得利益者会继续坚守！
记得老蒋当年不是说过么：“不反腐则亡国，反腐则亡党！”
六十年过去了，正好是一甲子的轮回啊！
289楼：
中国有句古话：“皇帝轮流做，明日到我家”，某种意义上说，执政者的错误往往被无限放大，比如古代的天灾，在通讯落后的时候，报往京城只怕要一个多月，而京城的救灾批复再要一个月才下去，周围运粮草过去，只都灾后三个月了，那时早已死尸边地，人吃人了。但一切罪状必须是执政者去承担的，所以古代的皇帝整天企求上天不要降天灾，天坦不就是最明显的写照吗？当然，“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”往往都是后期执政者的表现。而在没有民主的时代，只能用一个接一个的暴力，一个接一个的屠杀去更迭朝代，但今天，西方政党轮通过一种和平的方式去更迭政权是不是一种最佳的方式，值得我们去深思。民主国家今天的执政者，无一例外的一高支持率当选，却最终以极低支持率被淘汰。说明执政者是被人民摆上台的，大家都看着呢。
305楼：
经济基础决定上层建筑。这一目前看来颠扑不破的真理从一个角度无以伦比的解释了当年的蒋介石为何输掉大陆。当年的国民党政府代表的是怎样的经济基础？而共产党领导的解放区又代表的是怎样的经济基础？这样的经济基础反衬到上层建筑亦即政治领域里，我们发现了巨大的不同。国民党代表的是大资产阶级大买办的经济基础，而共产党代表的是广大的失地农民和工人。而这两者所代表的数量基数何者大何者小？从此即可以看出国民党为何会从革命的资产阶级代表沦为反动的资产阶级蛀虫！
现在的形势，是我D在局部有当年国民党沦落的影子，这样的形势不能不说是很严峻的，要警惕啊！前车之鉴犹在，后来之人当趋而避之啊！
308楼：
无量头颅无量血，可怜购得假共和
中国经历了几千年的愚民统治，愚民文化已经深入到底层每个人的血液、骨髓里了
底层百姓考虑问题，从来不考虑长远，只盯住眼前（明看李闯，近看共党）。不管哪个阶层上位，只要一开始给甜头，开支票（远期来说跳票几乎是肯定的），那么底层就会在简单的犹疑（先算下短期的利益是否得到保证）之后毫不犹豫的跟着你走~而且在你倒台时跳出来做“忠臣孝子”
到了国家高层就更好混了~全力开动舆论机器，谎话说一千遍自然是真理---唯一不足的是万恶的资本主义亡我之心不死，开发出了万恶的互联网！
哎~现在只能是走一步算一步啦~实在不行，只有怀揣绿卡，跳船吧
311楼：
我个人是这样认为的：无论在什么时代，民心的向背是决定战争的结果最重要的因素。否则，就算一时得天下，也不能长久。说通俗点就是团结大多数人。而那时中国的现状是：农民占大多数。如果你只听资本家的话，那么就算你掌握的资源很多，但大多数人反你。而且那时资本家不足以强大到像欧美国家那样可以给自己的工人一个相对良好的待遇。那么资本家有钱，能帮你夺天下，却不能帮你守天下，只有占大多数阶段的人支持你才能守住天下。否则迟早就被反！中国农民本来就穷了，你资本家还依靠国家力量把更多的资源掌握在自己手中，还要不要人家活了？如果有其他组织或者政党，对农民与工人阶级许以利益，那么必然会得到大多数人的拥护。成功也就成为必然！
无论在什么地方，团结大多数人始终是利于自己的发展！
312楼：
个人同样深表赞同。本人在国外，觉得外国人的民主是建立在公民理性和个人修养上的，而国人往往过于想问题处理事情偏激。对和自己意见不同的人，往往进行攻击，挖苦，而不是更加平和的去思考，去解决。
也许这就是国人特有的产物。但是这一切使得现阶段的所有的民主很难在中国进行。因为一定会产生一个强权执政党不是去听取，而是压制在野党，去消灭这个与自己不同的声音，利用手中的权利去压制对手。（感觉这从楼主和竹子的对话中就能看出，双方不是心平气和的去沟通，而是大吵，如果不是斑竹在这压制着，也许就骂上了。。。）这样的政党结果肯定就是和Nazi一样的性质和结果。
所以中国民主任重而道远，不但要有外因去刺激，还要有内因去配合，但是同时还不要出现被西方势力趁机分裂祖国的情况出现。总之很难。。。最后一句话，可以不爱党，但是绝对不能不爱国。出去了才发现，即使英语再好，在鬼佬眼里也是异类，还是自己国家强大了靠谱。
317楼：
又说到了民主的问题，我一向认为民主是有限的民主，公平是在任何社会都是不可能存在的，也许有相对的公平，但是相对公平是建立在绝对的专制上的。你以为在台湾就民主了，在美国就自由了，在欧洲就全是绅士了。你错了，台湾民主到黑社会都公然影响政府决策，美国自由到如果你对警察或是国家机关有稍微的不满，就会被暴打和囚禁，在欧洲，请小心黑手党的追杀和足球流氓的闹事。所以我不相信民主，民主只是你在社会有了一席之地后的一点权利，这个权利是根据你的能力和社会情况而定的。这就为什么辛普森可以无罪而有人必须终身监禁的原因。
326楼：
我要说的是，中国人的素质就是不行！远的不说，老一辈中国人有几个上过大学的？那时的中国有几所像样的大学？德国在中国乾隆时代就有了第一个女博士，乾隆在干什么？千叟宴！粉饰太平！当然他和清朝也得到应有的惩罚！说到底是从明朝开始的八股取士和保守思想造成的，我们作为子孙上一代做的事我们无力改变，但我们能把握自己的命运！我们能努力完善自己！能给我们的后代一个素质较高的祖先，这样我们可以无愧的躺到棺材里去了！但认不清自己和国家的能力和素质是可悲的！我们还是天朝上国吗？早就不是了，或者说从来就不是！只有我们每一个人为国家尽了力，国家才能真正成为民主的国家！是的，现在我们的国家问题多多，但这不是我们能解决的，听说连给领导送钱都得讲诚信。。。。。。。。但这不是我们这个时代你我能解决的！时机还不成熟，归根到底还是中国人素质低，还有我要问一句，你真的认为推翻了GCD就能解决了一切问题？只会令亲者痛仇者快的。
332楼：
还是不太明白楼主要说的是什么意思，不过楼主局限性很多，当然，楼主自己也说了，作为一个受大陆官方教育多年的人这样想也无可厚非，要解释为什么老将会输掉大陆，其实因数还蛮多的，不是只字片语能说清楚的，对抗日战争要做一个全面的剖析才行，包括日本侵华的时机对国共对抗的影响，以及日本战败后苏联在东北的军事存在和东北三省控制权的争夺，当然，国民政府的组成过程以及派系斗争这些方面……楼主你这些都没考虑，而是一味的去讲阶级斗争这种空洞到摸不着北的东西，一个政党要说代表某个阶级已经没有多大的意义了，就想讨论所谓中国特色社会主义一样，此文仅作讨论。
333楼：
本人认为共产主义制度可以打天下，但不能管理天下，马克思写这本书的时候有没想过一个共产主义制度国家也有局限性世界80%都是资本主义那么共产主义制度国家如何发展？《这样制度国家会在50年内灭亡。实例是苏联》实现证明一个国家的发展要靠交流，合作，引资，等等，不是共产主义制度国家靠自力更生的力量来发展那样很慢，慢了，反之意永远落后！想想我们现在的这个国家那有社会主义的味道，我是体味不出来，我想问大家我们的国家到底是什么制度性质国家啊？到现在我都不知道啊？很迷茫，一个没有定性质的国家以后的发展道路是什么？很让国人郁，还有在中国有多少贪官？只要中国还有大量这样的人，中国的民主就还是遥遥无期。
338楼：
个人认为历史这个东西纯粹就是成王败寇的道理，谁胜利谁说话，历史是由胜利者编写的。
而且这个世界上也不存在绝对的坏人和好人，无非立场不同，其实都是在为自己着想，人不为己天诛地灭么，为了自身的利益去侵害别人的利益，就是这么回事。谁最后赢了就拿出当年被侵害的证据说事情，博得同情，让自己做大，就是这样。对于民众来说谁统治并不重要，重要的是稳定和发展。所以什么资本主义，社会主义，共产主义其实对老百姓来说没什么实际意义，那是高层的玩具，是用来统治我们的工具，如果你只想好好活着，那就祈祷大环境稳定好了，没有战争就是最大的幸福，但同时也是英雄人物最大的悲哀。
341楼：
现在的中国比近代中国更加的复杂了，除了无法根除的复杂的人脉关系，还有大量欧洲的文化元素，改革开放之后以金钱为中心的元素也极度发展，中西文化冲击，社会主义与资本主义的交替，国有的公有制经济的绝对控制与私有的市场经济的自由无法掌控之间的较量，古代道德约束的崩塌，新的道德准测的孕育，中国长期传统的文明与西方的现代但是已经开始老化的文明之间的融合以及反融合，中国人民的致富自由情节与中国政府的愚民的绝对控制需求进行对抗，人民思想之中的惰性以及那挥之不去的惨痛教训之间的挣扎，新生代的对未来的迷茫与老一代不断的苛求强迫。现在是中国极其关键的转型阶段，是一个火候极大的大熔炉时期，是把所有的东西融合在一起孕育出自己的划时代的文明还是熔炉支持不了发生爆炸而进入长期黑暗的时期迷失方向或者直接跌入万丈深渊。中国的近代是转型期的开始，现在是转型期的关键时刻。毛主席的胜利是时代的要求，蒋介石的失败是他抵制了时代的发展成为时代转型期的牺牲品。不知道当代中国能不能找到时代发展的方向而不被时代所抛弃。
353楼：
为什么蒋介石输掉大陆？
1.毛主席vs蒋委员长，好比 刘邦vs项羽
日本侵华，国军作为主力对战，精锐尽失，共党在后方也就小打小闹，利用出色的广告，兵力逐步壮大。结果解放战争时，两股势力实力就差不多了。当一个天平平衡时，民心就是一个额外的小法码。
三国，我们的刘皇叔也算占尽天时地利人和，结果还不是一样被曹操搞定。民心只有在两方实力差不多的情况下才有用！中国列来就是强权政治，民心，不过书生一厢情愿的看法。要不是美国两个蛋，国共两党估计和日本还要耗下去，而不是8年才收工。日本的华人制华是相当毒的一招！
2.资产阶级局限性，在说笑呢。
资产阶级才是生产力的代表，而小农思想局限性更大。当年毛主席成功的将小农思想用在斗地主上，显然是有所成就的。但这么做，后遗症是相当重。
现在的社会，一些具有小农思想的暴发户，在有钱后，最最希望的是，自己更有钱，用工薪酬上变得更抠门；另一方面，一些具有百年经商经验的世家或是地主，因为当年被党打得重了，比如爹妈被拉出去砍了的，现在翻身了，重新又变得有钱了。他们会如何做，如何想？
阶级只是一个划分手段，简单的地说，一个历史时期，只有强势群体和弱势群体之说。现今社会，道理也是一样的。那就是历史由强者说了算。
3.蒋毛只是两股利益集团代言人。中国千年历史，就是“国不可一日无君”，真不是说笑的。因为这样一来，民心就会被滥用，那么会有更多势力起来，分钱分女人。中国N年都没找出让人民真正幸福的方案，只因为利益集团的需要是第一位的。
4.蒋必然输掉大陆
1）国共在抗战后实力就差不多了。共军 兵力更集中，国军虽人数仍占多数，但各势力还是原有地盘思想，并不完全服从上面的命令，这样其整体优势基本就是0.
2）日本人的做为，把国民惹火了。国军抗战特别狠的，也是很多的。但他们不会跑到下面去说，共党天天和农民打交道，自然兵源和质量上都有所保证。
3）并不说，农民有田分就开心，不是这样的。国民实力还是不能小看的。对于农民来说，最好国共打一架，决出谁是老大，然后他们就安天命。几千年以来，都是这么做的。这次却是例外，因为日本人把农民的无名火激发出来了。索性一不做二不修，谁对自己不好，就革谁的命。
4）以此为延伸，文革绝非偶然。开国后，几位老大相继被后卫兵搞定。为什么那些人不想想各元帅和将军的功劳呢？ 这就是小农思想。
5.蒋也没有赢得台湾啊。看国民党可怜的票数。
政治这种事，正常人去玩，死路一条！
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幸福都是建立在别人的痛苦之上的。只一过分寸不同罢了。
再说官威，以前从政者有，现在谁在乎。他们心理就不平衡了，那么法纪就从他们开始乱起来。我们的涛哥在上面做报告，下面的人在打瞌睡，各做各的。
中国保官威的一条重大措施，就是轻商。现在一条法律，就提高商人地位。现在商人有钱，有女人，也能轻松弄到权力。但这个社会还不想好，要怎么限制这些人。
这就是目前社会所有问题的根源。
个人谬见。
357楼：
写得好，写得好！比较客观，也比较冷静。我认为泛泛谈为什么蒋介石输掉大陆，不能令人信服。从农民的角度来讲——的确如此。这就是得人心者得天下的道理，连国民党也认为中国共产党有强大的组织能力。国民党对于社会的知识分子还是比较好的——你看看它的西南联大就成为世界教育史上的奇迹，对于社会的中层也是比较好的。1927年——1937年为国民党的经济十年，中国也取得了骄人的成就，但是对于农民问题比较起中国共产党来讲的确是差远了。中国共产党抓住了中国革命之根赢得了人心也就赢得了天下，这就是顺理成章之事。其次中共的三大法宝之一——统一战线也起了至关重要的作用。在历史的大转折关头“中国人不打中国人“，一曲松花江上打垮了张杨的心理，此为千古绝唱！西安事变救了中共。内战时期中共在中俄，中美之间的周旋更是高明之中的高明。美国没有介入，苏联促使下中共占领了东北，奠定了中共夺取天下的基础。“秦人不暇自哀而后人哀之，后人哀之而不鉴之，弈使后人复哀后人矣！”这就是历史。
中国大陆的读者都认为国民党什么什么之流。但是对于1949年以后的国民党就知之甚少了。朝鲜战争是国民党的西安事变——也就是说朝鲜战争救了国民党。就如同西安事变救了中国共产党一样。国民党在1949年以后也进行了深刻的反省，检讨了它的政策，据说学习毛主席著作最为真的人是蒋。你看看它在台湾的土地政策是极为成功的，奠定了台湾成为亚洲四小龙的地位。
我以为1949年以前，国民党要向中国共产党学习，1949年以后中国共产党要向国民党学习。楼主以为如何？
360楼：
再谈过往已是无用，但其中借鉴作用却是无疑。
但有一个核心的命题是：社会国家都是由人来创造的，你掌握了大多数人你就得天下。这是个很浅显的道理。
但是在这中间的道路绝对不会是一帆风顺的。因为统治阶级掌握的话语权，因为中下层所天生的认知局限性，甚至外部势力的种种干涉，都会造成局面的动荡不定，如同钟摆一般的来回摆动。
中国自古就有所谓的民意，但民意这东西到底是好是坏，又有几个人能说的清呢？？
19世纪的美国民意选择了林肯，造就了如今世界一哥的地位；20世纪的德国民意选择了希特勒，造就了几千万无辜平民的伤亡；同样的20世纪的中国民意选择了中国共产党，造就了未来的什么，我们不得而知。
所以，我想表达的意思就是不管这个世上到底民主是个什么东西，但是历史是由人创造的，同时是由统治阶级掌握着前进的大方向的。如果是由正确的带领下，国民所谓的素质等等都会自然而然的提升，而不是我们这里口号喊得响亮的“民主”，“奴性”。我就举个身边的例子，台湾。请问，国民党退逃台湾之前的台湾民众是个什么情况？？百分之90的农民，大字不识的农民，懂否？如果没有蒋家两代人的发展经济发展民主，请问台湾人有现在这种砸西红柿的激情吗？？这里特别是蒋经国，如果没有他对于民众权利的进一步开放，那些所谓美丽岛的，我怕现在还在那里晒太阳吧。
说了这么多，就一点。不要把民意这东西看得太了不起。实际上历史的改变，很多时候都是不同阶层博弈的结果。如果你能统战百分之六十的阶层，OK。你可以了，总统就是你的。
371楼：
看了一寸河山一寸血后，感觉被中共撕去的历史里面，有很多人值得纪念，有很多事情值得唏嘘，无论政党谁胜谁失败，谁当家谁在野，哪些牺牲的人，被送上最前面，真正在流血的人不应该被撕去，为什么我国可以后朝骂前朝的习惯永远抹不去，都是中国人，不敢肯定别人的优点就是一种不自信和畏惧的表现，虽然现在贫富悬殊，社会矛盾激化，我想如果让国明党当政也不一定就会青天白日，不过死去的人不会说话，历史也是胜利者的声音响亮，但是被时代所左右的人们的命运和摧残的梦想应该被铭记惋惜，而不是像我们许许多多的历史见证物一样被搁置和摧毁。但是这种中央集权对人性的摧残经过16年学校培养真的是领会的透透彻彻了，没办法中国人口众多不缺乏人才，所以人才是可以挑选录用的，竞争不过的是可以抛弃淘汰的，可是又有多少人真的有那份条件获得生长的空间呢，大学毕业，不是精英学校的文凭除非混得好，也就为人卖命的未来，上面的人日子好了，下面的人的痛苦也许知道但是也不理解了，下面的人走到上面去了，还在下面的人的痛苦理解但是也习惯了，我不爱提国家民族，但就是个人字，已经被看得太简单了。
383楼：
首先申明我是一个生在春风里，长在红旗下，收党教育多年的好青年。 以下只是我个人一点浅见，没别的意思。
与其说蒋介石失了天下是因为失去了民心，失掉了农民的支持，到不如说蒋介石从来都没有真正的统一过中国。 他那时候的中央国民政府也仅仅只是名义上的统一而已。想要拿来和现在的中共中央比那是完全不能相比的。 国民政府那是上有政令，下不能行，就算他蒋介石有再大的本事他浑身能打几根钉。 张学良，阎锡山，冯玉祥，李忠仁，白崇禧，龙云，刘湘这些人哪一个又真正听他国民政府的号令？ 想想看管不到这些人，那他蒋介石国民政府能够辐射飞范围到底还有多大？ 他最核心的也就是江浙，湘鄂一线了。 就靠这些地方收的税钱军费都不够，哪里还有余钱来改善民生。另外还有GCD（按照当时的状况确实就是乱党）四处流窜作乱，军事围剿各军阀又不配合，偌大的一个国家怎么可能搞好。
再有个人认为蒋介石低估了日本侵略中国的野心。当年他要搞军政统一，通过整编军队来达到真正统一全国，不过可惜日本人没有给他时间。计划刚刚开始，日本人就打进了中国，老蒋整编80个德械师的计划连四分之一都没完成就全部消耗在战场上了。间接来说，日本人也帮了GCD不少的忙。
394楼：
楼主的帖子要是放在其他论坛，肯定是被和谐的对象。
但帖子的内容让大家都有目共睹和深有体会的。不敢说在论坛里的人都是平头百姓，但绝对居大多数。
是，中国现在的社会是有些怪圈，是让人闹不清，搞不明。从城管到高层，从经济到政治，从上面的政策到下面的对策，总能看到那么些让人匪夷所思的场景。
当年的战争，也自有后人来评说，我们现在就在干这事。
犀利的见解让很多愚民能够反省，反思，就算被板砖拍死，被臭鸡蛋砸死也是值得的。
做时代的鲁迅，别以为鲁迅被某叫兽从课本里删除了，就没有鲁迅了。
真正的民族就会有不断无数的鲁迅来让这些人民清醒的存在！
397楼：
鲁迅这个人是非常不靠谱的，真的怀疑他有一点性饥渴。
他这个人光是提出问题，不解决问题。
感觉鲁迅就像那个时代的《焦点访谈》栏目，曝光来曝光去，啥进步也没有
看的书越多越发现中国从不缺抱怨的人，中国缺的是解决问题的人。
想起韩寒，他说自己常常问自己，除了给这个社会贡献了点敏感词以外，还对这个社会有什么贡献呢？
417楼：
LZ 民主?请问如今哪个国家民主能跟中国比? 米国很民主么?我告你我在米国呆了5年两介选举...总统后面都是财团 财团出的钱多选民就多一多就赢 比我们黑暗多了
为什么说选票老是差不多 只是身后的财团实力差不多而已...台湾直接就 议会一半以上黑社会(仅仅听说...)
你想民主到地想要什么民主?大同么?还是实现真正的共和?
我告诉你只要你还是人..只要这个世界还有人类 就不可能实现
反到说一些事...民主么? 中国农民多少?中国中下层多少....中国受过高等教育的多少?中国海归多少?每一个人每一个人不一样的想法
每一个层次的人思想也不一样....就想我跟你的思想不一样...层次也不一样....(真理总是掌握在少数人身上)现在每个人都觉得自己是那少数人... 暴发户就想怎么好好花钱....穷人就想怎么赚前过日子....成功企业家就想做好企业....请问你的想法是什么?啥都不做国家安排工作?安排房子?安排汽车?等达到了...你又会想安排吃安排媳妇..........这是人的特性...希望看完你能明白 你自己所谓的民主到底是什么....
423楼：
其实真的不是很在乎所谓的平等、民主。只要有人在，就不在乎绝对的平等和民主。所谓的民主，其实也就是程度上的差别而已，如果你有权有势，在哪儿你都是民主的。现在的中国，至少能活得下去，这样就行了。而且只要你自己努力就肯定会有成功的。当然比那些有背景的人是比不了，但是至少是有希望的。当然现在还有很多地方的人们生活环境很差，温饱问题没有得到解决，但是随着社会的发展，就一定能解决这些问题的。何况，发展了几百年的美国，一样也有贫民窟啊，同样也有从贫民窟走出来的伟人啊。
425楼：
现在我感觉只要能活一天 就快乐的活一天 做个良好公民
当然楼主这帖子就是想告诉大家一个产业连 想得到这条产业链 必须要明白这个产业链力最重要的一条是哪里 肯定是百姓农民 虽然农民产业链条最低层 但是你要想清楚恰恰也就是这些高级产业条在为这些低产业链条服务 哪条出错 那条不按规矩 就会丢掉整个产业链 怎么维护呢 那就是双赢 谁都有利益 这是最重要的 谁想独自称霸产业链 那就是共同灭亡
毛就是拥有了土壤土地 蒋介石只拥有了大树和植物 大树和植物离开土壤久了 离死也就近了 你可以1天不给土壤浇水 当然树木死不了 2天不浇也死不了 你试下1个月不浇水 看树木死不死?
429楼：
蒋介石在兵败共产党退守台湾方面来说，他并非是个好的统治者，甚至中国解放时期大陆的经济问题有很大程度上是他造成的结果，但不得不说他在早年时期对于军队的把握和政治上的能力都是相当不错的。在跟随孙中山先生期间就很好的营造自己的势力，而黄埔军校校长冠冕更是为他造就了自己统治时期的大班底。在孙去世后他更是快速的将国民党掌握在自己手中，将军政大权一览全身，随后利用消灭共产党的名义将各个地区的军阀势力进行打击和收拢，从而巩固他的集团统治。在经济上与四大家族共利共谋控制全国经济，在国际依靠关系上攀附美国，获取许多大额度的援助，真正意义上成就他在中国为王的目的。个人认为，蒋介石算不上英雄，也是很具争议的枭雄。
453楼：
说蒋介石输掉了大陆确实没错，可共党在那时候许下的诺言有兑现吗？没有，说到底就是投机而已，立国就没有诚信，现在走到这种局面进退不得的，极权的形成不是一天2天的事情，想想现在得全国快一亿的共产党员就知道了，把权力都集中在自己控制下，除了极端的不自信也是在给自己挖坑，想改变吗，国民已经对你没有信任了，下面的政府都是利益集团，晚清是什么状况，现在也很像，称为后清还真没错
465楼：
人各有长处各有短处，出生后所处的社会环境和人文环境影响很大。
毛生于农村，他对农民的苦处是知根知底的，但这也决定了他目光不够长远，思想不够开放的性格。这也是文革的一个重要原因。毛领导农民脱离贫困，丰功至伟！
蒋的思路就要广远些，知道国际关系的重要性，但是个性多疑，有点像曹操，所以名为委员长，其部分将领确是各自打小算盘，到最后只能兵败台湾。他晚年曾告诫子孙别忘了祖国，可见一斑。
467楼：
我觉得首先当今的的所谓民主不过是西方在冷战中为了和东方正营对抗而弄得一个命题---而之一命题的核心就是我反对的就是独裁政权我支持的就是民主
譬如：自誉为民主良心的美国所支持的90年代前的台湾和韩国
而个人感觉所谓民主核心应该是民权---不仅有参政权 还应有生存权等等
所谓的西方人权更多的是一种政治工具--------即在西方的历史中民主的的前提也是生存权得以保障后才得以实现 但西方的对外知道中却更多的无此项内容 其民主范例很多但范例失败更多 甚至有时候西方的民主标准还会存在一定变化 譬如韩国的牛肉风波中美国媒体就曾批评过韩国人是民主过度国家
473楼：
我们现在看的历史，现不同于真正的历史，不是有名话吗！历史是为政治服务的。老蒋输给老毛是必然的。先不谈什么主义不主义的，光看看这些人的所做所为就知道了，要说老蒋是曹操，老毛就是被逼的没折的刘备了。但不同的是，这个老曹先生没遇上司马，而老刘的诸葛（老毛本人）却没陨落在武障园。个人更看好老毛，很简单这个人不走寻常路，跟中国上所有的开国皇帝一样，擅于权术，会收民心。这也是内战成败的根本，老蒋的派糸繁多，人心涣散，而老毛的士气高敖，人心聚集。哪有不败的道理
474楼：
太祖此人，普通百姓接触到的都是他高大全的一面，我看沈志华在香港的演讲，发现太祖说话也是不靠谱，有些话他说了但不承认，有些话他没说，但是写进书里了。我觉得沈志华说的有道理，因为人家能是认真调查资料了的，说话有依据，包括原苏联的一些解密档案，当然了，咱也没看到，也可以说他查的这些档案谁知道是真是假，但是我个人是比较相信的，就像他说的他们几个学者写的关于波胸事件的书，居然背外交部给卡下来了，说是这件事情国内已经定了性，你就不能推翻了，书不能出版，你说出书还关外交部什么事？人家波兰、匈牙利本国都把这事儿修改过来了，咱们国家外交部还在坚持。
479楼：
蒋介石输掉大陆我觉得是偶然性的。
为什么？因为当时内外形势交迫。日本人想要侵占中国，国内共产党想趁势夺取政权。作为掌权者的国民党能做什么？全力抵御外敌，那就给共产党的造反提供了条件（请允许我用造反这个词，因为在当时掌权者的眼里，共产党就是农民起义；如同现在我们闹事，掌权的共产党会说我们是造反一样）；如果全力和共产党先干上，那日本人是一个天大的威胁。如果分兵抵御，那两头都没什么效果。
共产党当时很阴险的跟国民党说要一起抵御外敌，然后冠冕堂皇的说不抵御就是国贼。那国民党也难做啊，国民党也看清了共产党的阴谋啊，搞的里外不是人。其实事实是国民党出了大量的人力物力，而共产党只是打点游击战（因为军队人数实在少的可怜），然后在战后地区迅速扩张。等国民党打的差不多了，共产党军队的人数居然能和国民党平起平坐了！
整个形式就是一偶然。如果日本不搞军国主义入侵中国，那共产党未必能打的过国民党。
楼主说的破口大骂之辈只是无脑无知识的愤青或右派。我们来和你讲道理。任何一届政府，对于老百姓的言论不是说一禁了事的。如果说要天下的人全是顺民，一味的禁止一切言论自由，那和晚清有什么区别？言论自由不会导致政权的动乱，关键是看执政者是不是本着国家利益和国民利益优先这个原则去掌权。日本三番五次变动掌权者，国内形势还是比较稳定的；美国两党常年争权，但是美国依然保持着世界唯一超级大国的地位。为什么人家就能做的好好的呢？共产党说中国只能一党专政，那是它自己说的，不去试试怎么能知道不行？我是觉得现在共产党的仆人地位有些牛逼了，主仆颠倒了，只为自己谋福利了，对外也软蛋了。
485楼：
个人觉得那戊戌变法来说事实在难有说服力，要知道戊戌变法失败8成要归罪于变法派的激进和脑残，太年轻，缺乏实际权力经验和掌控能力，政治本来就是妥协的艺术，可以说变法失败不是因为资产阶级妥协性，而恰恰是因为变法派不懂得妥协，甚至叫嚣“怎么变法成功？杀一两个阻挠变法的一二品大臣，变法就成了”（大意），像这样公然得罪朝廷重臣，不失败才是见鬼！
而TG成功很大一定程度就是因为懂得妥协，或者说他们知道什么该妥协，而什么该坚持，统一战线也好，民主联盟也好，减租减税（一定程度上放弃土改）也好，都是妥协的表现，就是这样的妥协使得共党得到了更多人的支持，而不是通通得罪。
而共党最大的武器怕是宣传了，为什么程度上同样的赋税，根据地老百姓觉得更舒服呢？因为老百姓接受了洗脑和宣传，觉得他们交出去的是“自愿”捐的，而不是被强迫交出去的，被三五人天天劝着劝烦了捐出去和被枪架着搜出去，同样多的钱可心里感受大不一样啊！
再说征兵吧，被人强劝去当兵和被人强架去当兵，谁更想逃？
政治上的宣传例子就更多了！
共党以枪为武器为基础，但笔杆子嘴皮子才是根基！
490楼：
老实说，没看懂楼主的真实意图是什么，斗胆猜一句：是不是说现在的中国跟老蒋统治的时候异曲同工呢？就是说如果再有人拿农民出来做箭靶就会形成必胜的新的革命了吗？
个人看法：世易时移，今日的物质、信息、思维模式等等条件都已经发生了很大的变化，用历史作类比可借鉴，但不一定可照搬。要说民主最首要要建立的基础在于物质基础，相比解放前，那是天壤之别了。中国人自古以来有自己的一套规则跟其他世界主要国家有极大的区别，核心就是“中庸”二字，要统治如此疆域广阔、人口基数庞大、民族众多的国家，使用西方的民主那一套太容易陷入由民主到分裂的陷阱，集权形式更能保证在疆域上和意识形态上的统一，而统一也是整个中华民族在心理上逃不出的情节。鄙人以为，以中庸比较民主，其实有一个共同根源在“公平”上，所以我想，或许我们能响应温总理提出的“公平正义比太阳还要光辉”“实现社会公平正义”的倡导更对中国的路子些。
499楼：
好吧，看LZ的题目，我们是不是可以理解现在资本买办已经猖獗到当初蒋光头时期。然后P民们又ZF？然后新一轮的一朝天子一朝臣...
不可否认太祖爷当年的丰功伟绩，给蒋光头上了一个好教育.可是后人只是王小二过年而已..对比太祖爷时期，我们的农业税刚刚废除，我们的医改杯水车薪。我们的生产线上3y工人工资自从影D上任之后一直没有升过.我们的三鹿，我们的地沟油，我们的转基因玉米,种子，我们的房价。我们的FB。
蒋光头时期是士的阶层出了问题，如今也是.圣天子讲究垂拱治天下，真正维护国家运转的，是一个士的阶层，也就是官吏+民间人士的阶层,可是现在的士们.只有影D。统统都是分钱分地分女人的货色。不见张居正的睿智，不见海瑞的正直。民间只见叫兽砖家不见精英.蒋光头时期和如今。都是寄生虫般的小吏太多。害了一锅。这才是根源!
很多东西，不能象LZ这么简单总结，以为真是得民心得天下。如果民心所向是真的，那么鞑子也不会统治中国三百年了.
很想LZ回去读一些历史书。中国的政体，一直是士大夫的政体。一个高明高速运转的士大夫机器，才是中国几千年长盛不衰的原因，后来的王朝覆灭，也多是士大夫的问题.民心，或者被西方人洗脑的MZ，只是大道中的分叉而已.
很反感那些历史书上写的。中国任何王朝的覆灭，都是农民起义的原因，所以每一次王朝的覆灭和新生，杀的最多，死的最多，都是我们这些P民。其实那些只是历史给自己挥舞屠刀的借口。中国的P民们，象我们这样。千年总是循规蹈矩的.官老爷，精英，太史令，野史家，论坛发泄者们,请不要将每次的灭亡脏水，泼在我们头上!
522楼：
首先，我再次重申我是中间派，那些鼓动要造反，鼓动马上就主要民主啥的人，我觉得他们真应该去中国农村和工地里里好好体验一个月生活，让他们知道什么叫生活多艰。要不然，们们老是抱怨农药啊，地沟油，三鹿之流的，我并不是说这些是正确的，而是说，为了钱，只要不是抓住就犯杀头的罪，那些人肯定会干，反正干的不只我一个，要判也不重，如果不干的话，一个月多出来那几百块钱就没了。要记住，一切向钱看不是共产党宣传的错，而正是现在正在兴起而且正在兴起来的中国新兴资产阶级在改革开放后带进来的问题，他们有了相当的财富，却不像外国一样有对应这些财富的素质，为什么工资压这么低，为什么农村不富裕，如果每个资产过百万的，都自觉肯为自己的家乡无偿拿出一分钱来修一条路，招一些工人，你以为中国政府还用为这么多的农民工讨债？!别的不说，说我身边的吧，我家农村里至今天为止出过不只十个百万富翁，省级公务员至少有近三十个， 但到今天为止，回家的路还是一条只能单车道过的村级泥路，至于我每次下雨时回老家都是一车的泥，这说明了什么，两个，素质和民众基础啊!当然民主是个好东西，但是如果现在就民主的话，上台的不见得就真的是那想真心想要民主的人，对于占了中国绝大多数的农村人口的人来说，他们并不介意城市房价过高，反正他们本人这一代是没有可能会在城市里买房子了，他们也不介意农药地沟油之类的，基本上，他们自己已经有足够的判断水平，相反，为了这些事情叫喊的，是现在越来越多的中产阶级，只有他们才会为了买房、绿色食品之类的天天在网上吵。而相对于农民来说，除了三鹿这种非专业的没办法认出来的食物以外，大多数情况下，他们更偏向自产自销一整年的食物，也就是说，除了大多数的肉类，他们并不关心菜上的残留农药问题，相反他们还会为了自己的菜能有更好的卖相而使用中产阶级一直在叫骂的转基因作物和剧毒农药，这不得不说是一个讽刺，果然是如果不涉级到自己，大家都不介意把事情闹得越来越大自己看热闹啊。
另外，大家在这贴子里也没有说过的一个问题，我也用我自己身边的经历来说吧，那就是城管。
一般来说，对城管，大家都没有什么好印像，我不知道北方是什么情况，也不知道是不是因为南方的关系，除了上面有领导来或者说过XX节的时候，这里城管的执法比网上见到的要温和上许多，经常是一路城管车开过去后，两边的小贩继续在卖，基本上，除了在一些约定以外的时间和地点摆买的摊店，基本上很少见城管有什么见树，就算是要严管了，也会提前有人来通知这些小贩，最近要严打了，快到我们上班的时候你们就该回去了啊。因此，对于北方大城市里面那种城管追打小贩的事情几乎是没有发生过也不敢想像。相反，对于这些小摊赶的最积极的，是在商店街的私人老板们，因为小摊贩每次从都不打扫卫生，大家可以想像在早餐的小车收回去后，那一地的白色圾垃堆在酒店之类的门口是什么后果。所以说，为什么大城市里，城管这么够力，原因，那里占道啊，卫生啊垃圾之类的是一个死结，虽然大家都同情小摊贩，不过如果让小贩每天堵在你家门口，天天在你窗边丢一大堆垃圾，当你有权力时，恐怕你的行为不会比城管更要好到得那里去，说倒底，还是大家站着说话不腰痛，利益问题。当然，小商小贩是一个长期要解决的问题，就像城管这种一样，虽然很恶心，不过谁也不希望自己家门前被堆上垃圾吧，所以在声援他们的时候，也别忘了，城官做的，也不都是错事，而且，也并不是所有城管都这么暴力。
另外，从制度上来说，城管其实是没有暴力执法权的，但是和中国现在大多数的情况一样，现在的这种情况的发生其实和制度没什么太大的关系，当然，可能另一种的制度这种情况会缓和，但是肯定又会有新的问题。
说到底，中国现在是人治社会，你们敢说，在现实中，如果你们被人打了，你们先想到的不是找自己上面的兄弟来摆平这个事情吗？说到底，中国人现在遇见事情，先想到的是人，而不是法，这个和你所在的政党，或是所存在的主张都是没有关系的。你别说GCD有1KW的党员，如果其中那够有一半信有着初期共产党人的素质，中国的腐败何至于此。不过，不要担心，相比起来，国内的腐败还算好的，虽然制度外的腐败问题一直不解决，但是同样是同一时期的印度、和大多数东南亚的民主国家，腐败率要低得多，这是一个很有趣的悖论：正因为在自己创立的制度内没有另一个自己来为自己的失误背黑锅，所以不得不为自己做过的事情负起全部的责任，包括治理自身的腐败。
另外，关于腐败的问题，要不是89年民运弄臭了民主，本来我们可以做得更好的，现在政府谨慎开放民禁的原因，就是怕再弄颜色革命。至于颜色革命未来好不好，先不好说，不过我们周边国家这几年的叛乱和民运的后果大家也是在新闻里看到了，如果放在中国来，就不只是死人的问题了，而是国家的声望和和经济化文化成果的到退，相信，没有人到时候还能安安全全在家上网不被人砸燃烧瓶，所以说，家底越大，越不可能造反，这就是为什么网上骂得这么多，共产党依然稳坐江山，只要中央足够硬压，就算是有些许腐败，但不像地方这么乱，就足够稳定全国，相反，如果中央乱了如果真的反了，到时候不亚于又一场文革。另外，文革在现在，不论是在那本书上都是连官方都否定的东西，如果你们说共产党做的都是错的，大可以把他供奉起来实行，我个人倒是真想看看你们的闹剧。
至于那啥说共产主义带来的是血腥之类的东西的话，其实死掉的那几千万的印第安人和黑人及印度人会站表示资产阶级现代化的民主如果没有他们，屁都不是，所以说，未来是怎么样，还得自己一步步走，从关心自己身边的人做起比较实际，这和什么主义都没关系，多理性一些，如果运气好能够当个官，尽量少贪些，多做点实际的事，这样总有一天，就算是现在的制度下，也会实现民主的。
其实，我还说最后一个事情，以现在来考虑，一个连自己国家安全和内政都要外人来保证的弹丸之地，和一个就连现在世界老大都要问一问这边有什么反对意向的强大国家，如果在考虑只是处于平均生活水平的话，当大家出门在外国时，选择在那一边才能够让别人看得起，说自己才是代表中华正统呢。
526楼：
楼主说的原因个人觉得还是挺有道理的，但我觉得其最重要的原因还是打仗输了，当直接在战场上较量时，什么民心啊，民主啊都不重要了，就看两军谁厉害，国民党几次重要的大战都失败了，导致其政权空间被逐步的压缩，反而进一步激化了楼主所说的问题。倘若当年国民党打胜了，只需要进行一些适应经济社会发展的改革，其政权也会稳固下来。看1926-1936年被称作黄金十年，这十年国民党的政权比较稳固，它就能部分的克服楼主所说的问题。加入今天的台湾要和大陆争中国的政权，它如果不能从军事上打败共产党，我觉得就难以成功
530楼：
楼主的观点还是比较客观的，看到有些人的思想不敢苟同，民主？真可笑！你以为日本，台湾和韩国的发展是因为民主？看看海地就知道了！离美国那么近，那么民主个国家现在怎么样了？如果不是因为围堵中国，日本，台湾和韩国的下场就是今天的海地！
腐败连朱元璋都治不了，你指望谁可以治？民主？台湾不是也有阿扁嘛？可别天真以为民主抓住了阿扁，是台湾的主人对他不满意罢了！
学着感恩，别那么功利吧，先问问自己对这个国家付出过什么，别忘了没有这个载体，你肯定是没有希望喝着可乐看SIS的！
532楼：
别这么好听的说民主啦！都是没有得到社会认可跟不是既得利益者才喜欢喊民主的！我是老百姓，只管政策好就钻（什么养老保险呀，免费乘车呀，免费参观呀），政策坏就绕（什么假证呀，偷逃税呀，别说你不做，工薪族能自觉申报个税的话，你也不会去交哒）。民主就是要谋求政治地位啦，民主党派也是为特定利益集团服务哒。只谈理想的话，三个代表就已经是最全的啦！！只谈现实的话人人都去华西村之类的小集体公有制人人均权的伪原始社会！所以只能说大体是好的，没有达到官逼民反的地步的,都是我们老百姓可以就受的，置于老蒋丢大陆一说，以己度人，大体是不好的，肯定是官逼民反啦！
542楼：
晕呀，看了不少回帖，此文说不是的毛和蒋吗，怎搞到民主那去了。我不知道什么叫民主，民主的定义是在什么样的高度才叫民主，那二个字太模糊了。我看现在的世界上还没有一个国家把民主的定义说的出来的吧，现在的民主是不是资本论中出来的呀！那也不怎的，全都是有钱人的民主。美国的民主不是早期一群有钱人去定出的民主，保证好一定的利益，让后来人在向一群特定的人中找到他们可过生活的利益，那也叫民主呀。
558楼：
中國內戰是一場for權力的戰爭？
不，我個人認為這不是一場權力鬥爭，
而是中國從封建農業社會轉向工業社會（現代文明社會？）過程中必然出現的一場命運戰爭！
在這場戰爭中，誰能處理好這個過程中各方的關係，誰能看到走向工業社會的道路，那麼，必贏。
我們的目光拉遠些，在清朝末期，李鴻章就開始將一批少年送往日本，
探求日本的“西方”文明，乃至於有了後來的詹天佑等人杰……。
隨後，一批批中國人越洋離國前往日本學習，後面這些人中，耳熟能詳的都是GMD的軍將高乾，
（PS：蔣介石本人也曾前往日本學習軍事），
說到這，你們能說出這些人中有幾個科技、農業、經濟等各方面社會需要的人才？
這時的中國是封閉式的農業社會（相對於民眾），在工業化的探索中，
做為執政黨的GMD能有幾件令今天你我感到是亮點的工業小成？
前方看不到路（國外勢力間的紛爭、國共紛爭、軍閥紛爭等），
後方農業的生產力得不到改善（土地問題），
整個國家上上下下有理智的感到的是窒息！
但是，命運總是這麼奇怪，在中國快要窒息到自我崩潰時，日本打著共榮的旗號來了，
在這裡，我不是為日本開脫，只是請各位思考一下，抗戰八年，日本除了殺人、掠奪，做亞美帝的夢，
日本收穫了什麼？除了中國人的仇恨、無條件投降和兩顆大BOY外？
那麼中國得到什麼？在世界大戰的陰影下，在兩位"友邦"的虎視下？
個人感覺最關鍵的一點是，民眾的視界被強行打開，心中的龍重活了，這八年—有著鳳凰涅磐、起死回生的作用。
更確切的說，八年的亡國教訓讓民眾知道這個時代已經不是在地上奔跑的時代，而是在天上飛翔的時代！
怎麼飛？如何飛？這就是中國命運的選擇題。
毛與蔣、國與共的最終選擇與對決無非是這個時代的替代品。
560楼：
实际上张嘴闭嘴鄙视阶级斗争鄙视计划经济的自以为自己“民主、进步、自由、市场化”那些人，骨子里面和文化大革命的那些造反派都是一路货色
这些家伙根本就没有思想，或者说没有脑子，完全就是人云亦云自以为是的只知道盲从的垃圾
举个例子，西方社会应该是很害怕阶级斗争计划经济等等这些共产主义色彩的观点的，不过对于和政治活动关系不密切的普通民众，他们的看法仅仅就是“那些是有点激进的、普通人最好不要去涉足”这样简单的想法，没有更多“头头是道”的深入评价；对于那些参与政治活动的人，不论自己是出于那种派别的，对于资本主义还是共产主义的观点在知识上都平等的接受（态度上肯定略有不同），至少做到知己知彼，而且除了那种机座或者极右的派别，都不会表现出像现在国内那群人的那种极端鄙视对方观点的态度，至少对对手表现出尊敬
除非真的社会大同了，不然阶级斗争肯定会存在，只是表现方式和手段会变化，就好比中世纪人们都喜欢决斗，但是现在都会谈判。西方社会不是说“民主”了就太平了，一样也有很激烈的阶级（或者说是政治、社会）斗争，只不过表现方式不一样，举个常见的例子，nba的劳资协议谈判就是这样的斗争
实际上也正因为有这样的阶级斗争，才会有得民心者得天下的说法
按照这个道理去想，现在还在放言什么“老蒋更好”的人完全就是脑子坏了扯淡，而且当年国民党支持胡适放出的舆论不就是“多研究些问题，少谈些主义”这样的埋头鸵鸟言论么。搞镇压搞舆论欺骗不正视阶级矛盾，最后自己死翘翘了
561楼：
我感觉今天的中国现状的好坏和蒋介石输掉大陆无关。当年的战争有其几个关键的根本原因。1是国民党在农村失去了民心。而共产党当时提倡的思想是广大农民所需要的。2是小日本入侵中国牵制了国民党大部分力量。对于毛主席打下了天下，但他却不会治理天下，49年到70年代末，在他当政接近30年的时间，中国经济和农业基本没什么发展，处于饥饿和贫困的状态。而发展到今天的这个现状 ，得益于邓小平当政时代的改革开放政策，连续30年的发展才使我们国家成为亚洲强国。
570楼：
楼主写得不错，也足够小心翼翼的了，本人的观点就比楼主偏激很多，自己心里也明白，写出来可能会招致攻击，但我认为中国从古到今，在政治思维以及民主化上根本没有什么实质性的改变，一直处于封建社会，每一次改朝换代，都是换汤不换药，只不过改改称谓罢了，历史上欺压百姓的官僚变成了“人民公仆”，中央政府的第一要务是保住自己的政权，至于经济发展，有机会就发展发展，没机会就先放在这，国家穷得富点，百姓生活好点坏点，对于政府来说都无关紧要，即使有什么好办法，能使国家富强，做对党的领导构成影响，就宁愿不富强，说得再难听一点，象古代一样，当一个统治阶级在国内的政权受到国内反对势力的威胁时，甚至会寻回来自国外的帮助，性质一目了然！
571楼：
楼主这话其实不无道理，不过这也就仅仅适应于建国前国民党当政的时候。他们那一套也就是在造反的时候才用的到的，现在他们也是不用的。
中共所以赢首先是赢在了民心，主要是赢了农民的心。打土豪分田地，多好的政策。中共本就是没有地的，咱分的都是别人的地，换句话说咱做的是无本钱的买卖。用武力将那些土豪地主搜刮的东西来分给农民谁都会拥护啊。当年争夺政权的时候用这招，看看建国后又是怎么样的。 一切土地都是国有，以前咱分给你们。现在咱要全部收回来，土地是国家的，你只有使用权没有所有权，咱国家随时都可以收回，看看现在愈演愈烈的圈地运动，大量的财富都被谁搜刮走了，这个只要是有点脑筋的人都知道的。
572楼：
楼主说的确实是部分的真理，在那个时代，谁能造反，抓住大多数人支持造少数人的反，也许谁能得天下。可是民国政府不可能去这样做，因为这样蒋不仅仅是为了他的一点点个人利益而以，而且这是整个国家的 基本秩序。毛所做的，就是打砸抢，搞一群一无所有的赤贫的农民搞个天下大乱，然后伺机夺权。这样的手段在任何一个时代都不是正常的手段，都像是恐怖分子暴动，袭击，这样的方式对大多数老百姓的根本，注意是根本利益，是不利的。因为大多数的人不是一无所有，而且这样的一些人如果真的夺了权，建立的流氓政权也好不到哪里去。事实不也是验证了这一点嘛。就像太平天国，要是他们真的控制了中国，说不定今天中国会什么样子呢。楼主的说法的弊病在于，你把部分的道理用到了全局上，这样的例子在中国虽然实现了，但是也必然不会长久。蒋的政府在那个年代，能够在军阀割据，那样的乱局之上统一中国，然后又耗尽了精力对付倭寇入侵，实属非常之不易了。无奈后院起火，还时时警惕来自内部的暴徒的偷袭，以至于在早期就像染上艾滋病毒一般，再也无法摆脱这个毒瘤的侵袭（想象黄埔军校给共军培养了多少元帅将军啊，这些人正是后来内战中打击国军的头目）。此情此景，不禁令人寒心啊。换作是任何一个人有此遭遇，也断不会在台湾向大陆妥协，而是将民国旗帜坚持到底。
577楼：
说实话，现在的大陆和老蒋当时的越来越像了，最本质的证据就是权贵资产阶级的上台，垄断了所有重要的资源。一个鼓吹三民主义，一个鼓吹社会主义，但是却肥的是自己和自己的后代。
权贵资产阶级是一种封建性十足的社会阻碍力量，任何时候都是逆社会潮流，阻碍生产力发展的。有了他们，资本主义和社会主义都无法健康发展，都会动摇国本。
虽然毛主席发动文化大革命非常错误，但我相信其动机是好的，防止新政权的权力异化，中国又跳不出周期率。现在看来，他当时担心的正在变成现实。
578楼：
共产党赢得天下主要是赢得了老百姓的心，话又说回来，如果国民党胜了的话，中国今日肯定不如现在好，因为旧的官僚体制没被打破。台湾之所以现在比大陆经济发展的好是因为当初有资本积累，又有许多精英追随国民党，这么多精英治理一个小地方当然能发展好了，况且大陆又曾经历了20年的政治动荡。总的来说，大陆目前还是朝着民主法治的方向努力迈进，尽管阻力重重，社会各个权利阶层互相掣肘，经济建设也尚未完成，但是民主的观念毕竟正在慢慢的形成，民主的程度比以前有了很大的提高。相信祖国的明天会越来越好
579楼：
蒋总统失掉大陆的原因有很多，当然农民的不支持是其中一个很重要的原因，但绝对不是唯一的原因。
拥有农民支持和获得政权之间并没有必然联系，虽然历代统治者都或多或少的得到当时农民的支持，但不代表获得农民支持就能得到政权，李自成和太平天国就是证据。蒋总统失去大陆的主要原因里至少还因包含它的先军政策和其本身不善的军事指挥能力。
坦率的说，蒋总统没有很好的拉拢老百姓（至少跟老毛比起来），在这种基础上，先军政策就很危险了，要知道先军政策的最大弱点就是必须快速获胜，这其实跟军政府是差不多，没有下面人支持，自己实力强的时候，下面人不敢反，一旦弱了，下面的人肯定是不会帮你的。蒋总统要是下定决心使用先军政策，就必须保证自己能快速打赢老毛，但很不幸，老毛的战略眼光和军事手腕以及政治手腕都强过蒋总统，另外运气也不差，在老毛的一些赌注上，要么赌赢了，要么蒋总统帮他赌赢了。。。说句实话，老毛能赢，蒋总统的不利指挥起了不少作用。
现在中国确实处于一个很尴尬的时期，但我个人并不认为政府会很快垮台。看看近代历史就知道，导致一个政府垮台的原因只有2个：民不聊生，被国内人推翻或者被强大的外敌击败，被外人帮你下台。但目前，中国还没处于这个阶段（虽然，看形势有点近了），接下来的10年就比较重要，如果政府能做好调节，把国内各阶层的矛盾适当的给调和好，因该还能持续相当长的时间，如果没做好，也会持续一段时间，只不过具体多长，就不好说了。
581楼：
说起资产阶级的局限性我有不同的看法,近代中国的发展模式,从洋务运动开始,一直到邓小平改革开放,资产阶级就是商人都是依附在官僚身上的.因为这个时期叫做政府垄断时代.包括孙中山都在搞政府垄断.这跟政治体制、民主、素质好象没什么关系,但是这种寡头经济实实在在的从袁世凯时代发展致今.这种经济体制把利益集团和政府官僚紧紧地捆在了一起.商人重利,垄断能使利益最大化,那么农民就成了利益最大化的受害者,这可是社会最不稳定的因素呀!
582楼：
我支持楼主的观点，但蒋介石输掉大陆这之是其中的一部分，还有就是当时的国民党政府已经走向了腐败的道路，上级军官的贪污受贿已经使得普通士兵基本没有钱拿，个个官员争权夺利不能团结对外，比如张灵甫的最后一战，附近的国民党军队是可以赶到救援的，但是他们为了保存自己的势力都选择的缓慢行军，这已经预示着蒋介石的失败，国民党内部的腐败已经到了他都无法控制的阶段了。
583楼：
民主制度确实是好的，至少它让人能够说上一句真话。你知道吗，在这里，你可以说一说，可是在那些所谓门户网站中，你试试。人类历史发展这几千年了，可现在居然不能说真话，要说居然要在咱们SIS中说，简直是中华民族历史上的一大笑话。如果后人知道的话，又作何感想？同时在这里，要严重表扬一下SIS。
595楼：
蒋介石输掉大陆的原因其实很简单， 国民党一点执行能力都没有了，他怎么想，想怎么做，压根无法传达到底层
有计划，压根没执行，怎么会有结果？
从同盟会开始，国民党初期就不是一个现代政党，而是靠效忠书凝结在一起的一个封建会道门， 加入同盟会要给孙大炮按手印签效忠书诶。。。
然后呢，在苏联和中共的帮助下，国民党一大，改革，算是终于建立了自己的执行力量，建立了自己的有效分支机构，但这个不是国民党自身建立的，而是在共产党的帮助下下的基层，所以这部分力量一直保持在共产党的手里。。
四一二了，好嘛，在清共的时候，也把国民党自己的派出机构清理的一干二净。。 所有的执行力量，基本再次为零。。 在这样的情况下，如果给他们时间，也许可以重新建立起一个完整的政党体系。。但是他们的对手是中国第一个现代化政党——共产党， 于是乎，就是在国民党不断建立地方执行体系的时候，被共产党无限渗透。。。
悲剧从此诞生了。。
599楼：
历史总是呈螺旋发展的，相同的问题总是不断出现，其实中国现在的问题在很多民主国家的初期都有过，只是人家过了那个阶段，但是话又说回来，这么多民主国家，真正强大的欧美也是问题重重。可见每个国家都有每个国家的民众根基，在这个根基上发展适合本国民众的民主发展模式才是王道，直接照抄现成的美国模式，死的可能性比成功的可能性要大，而中国的模式就现阶段而言，其实老毛早就说出来了，就是人民监督模式，没有这个为前提，改什么都没用。
有人总是说老毛如何如何，老邓如何如何，要没这两人，中国不可能象现在这样，但也因为只有过这两人，使得之后的领导人真的是灰头土脸，我的结论，再怎么好的民主法制都是靠人来制定和执行的，没有再如毛邓之类顶尖的精英领导人，单凭老百姓自己的努力，用鲁讯的话说“中国的事情，挪把椅子的位置都要付出血的代价。”反正，没有毛邓这样的众望所归的领导者，中国的民主和法制还要在黑暗中摸索起码五十年。也就是说，起码还要两三代人的努力。还要有无数的自杀，自焚，杀人，灭门，示威，不明真相的群众。。。。。。
等到了那一天，我期望有一块碑是为追求民主与法制健全的社会付出了生命代价的人士们所立。也昭示着中国老百姓真正的有了受尊重的生命权。
601楼：
我挺同意楼主的观点的
毛和蒋他们的最终目的都是领导中国人民走出困苦，老蒋是在孙中山的领导下，有了很深刻的资产阶级的思想，想想孙领导了那么多的革命，在理论上备受当时军阀表面的崇敬，老蒋也是军校毕业的，也明白很多，可能想学小日本明治那样，在外压下变法强国，要想全国去做同一的一件事，第一步必须是全国统一。
老毛是在社会主义走路的呢，突然一天，十月革命的胜利，和第一个社会主义国家的诞生，给了他一剂强心针，到了后来，则是必须坚信自己的选择是正确的，必须一路走下去，老毛在很多的政策上跟老蒋差不多，但是呢细节方面很多的地方比老蒋要做的好，在内战的时候，共产党其实给农民的税务也很多，征粮什么的，我记得我看了一本书，农民说，天打雷怎么不一雷劈死老毛，老毛当时气的火冒三丈，问老农，老农说你们都不让人活了，大概这个意思，但是农民确实也得到了不少实惠。
还有一点我想不明白，当时，老蒋靠美国和那些个资本家就可以搞了，但是他却没搞，还维护当时的地主的利益，想不通，现在我们在社会主义下， 你们觉得怎么样，发展还是挺快的，如果老蒋执政，又是另一番模样，不知道会不会比现在日子还要难过，历史就这样，我们也不能空想另一种情形。
最后，谢谢楼主，在这发了这么多牢骚，呵呵，挺开心的。
602楼：
中國的未來就是只會是這麼個結果，不可能有其他可能的，中國是確實不可能實現民主的，毛在野的時候也說民主，上臺了就變專政了，事實說明一切。中國的未來必將是執政黨不願放棄權利不願實施民主，而沒有民主的國家必然缺乏民智，不是說中國人缺少智慧，而是因為你這個國家只允許有一個思想一個聲音，不允許別人的思想和聲音，那麼久而久之人們就會麻木，反正都是被代表，民眾就會讓你去自己唱戲，而民眾看戲，這樣的國家註定是沒有未來的，最終民生艱難是難以迴避的結果，然後終於有人會承受不住跳出來，然後鎮壓，再跳出來，再鎮壓，起義此起彼伏，到處開花，最終政局崩壞，被新的叫著民主口號的政黨武力取代，然後再施行專政。中國人幾千年歷史，每朝每代無非就是重複的幹著這樣的事情罷了，中國的歷史根本就不是線性發展的，中國的歷史從秦統一之後就沒有真正的封建制度，所以是不尊重私有財產所有權和不講法律的，因為從秦統一之後開始的就是中央集權這樣一個怪胎式的政治體制，幾千年基本是沒什麼大變化，邏輯就是只要我拳頭大我就可以把不屬於我的東西搶過來，放在現在說法是叫：槍杆子裏面出政權，是叫槍指揮黨、黨指揮一切，是講叢林法則成王敗寇，是打江山然後坐江山。這樣的社會只會是人治社會，而不是什麽法制社會跟你講人民固有權利，所以中國根本就不會有民主，中國實質上就是一個幾千年都轉不出去的大泥坑，中國歷朝歷代付出了無數的、充滿理想的、憧憬希望的、追求幸福的、寄望革新的、野心勃勃的、想混頓飯的人的生命最終人們總是會發現自己還是在相同的泥坑里。中國的這個邏輯延續至今也沒有變過，未來也不會變的，在野叫民主，在朝就搞專政，希望民主的還是想辦法移民美國吧，如果擔心自己移民適應不了美國社會的話，那麼就考慮把下一代送出去。
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