mamutumamutu

你说的很对，柬埔寨的高棉政权是应该被推翻的，在高棉政权的统治下，谈何幸福？顺便说一句，林语堂其实更强调的是对社会环境的改造，而不是被统治阶级的问题。现在我们能够在这里讨论，当然比一味听信中国或越南的官方说法要明白多了。不过我们双方的理解还是有差异的。

原来海豹人是假的啊，你考据还是蛮认真的，佩服。我也觉得起码没有可靠的依据说它是真的，虐待战俘也不可能这么夸张。

我对拳乱的说法错了？哪里错了？我说过他们有多正义了吗？他们的行为，我不是不知道。只不过和本题无关，我没有阐述而已。我只是说明，义和团也是不愿意被洋人统治的。

谈到伊拉克战争，我说美国媒体的意见，你说它们都反美，我说中国媒体，你说不客观。你非要说民主投票。那个是反应伊拉克生活现状的投票。就算伊拉克人满意现状。但是，你认为伊拉克就天经地义该当美国的殖民地？美国如果可以提高全世界的生活水平，各国是不是都愿意去当美国的殖民地呢？什么叫种族的尊严，你知道吗？我不敢说每个伊拉克人都想要独立，你敢说大部分伊拉克人如果有其它国家的支持，会不想摆脱美国的统治？伊拉克刚被统治了几年，还不会像香港那样完全适应和习惯。
在美国和伊拉克开战的时候，伊拉克人是支持，还是反对？你说过很多殖民地过得很好，但是，从情感上，被统治者是一代代地逐步接受，而不是一下子就俯首称臣，这是人类的特性。某人的爷爷，会含着热泪接受被殖民统治，过了几代，某人就可以笑嘻嘻地在殖民地过得还不错的生活。但是，人类会接受殖民统治的正式化吗？更不会公开支持殖民统治。因为人类可以为了生活而适应，却不会从感情上彻底接受。
我所阐述的观点，就是伊拉克人固然不喜欢本国的统治者，在美国的统治下，伊拉克也可以很好地生活下去。但是，如果伊拉克人有条件独立，他们会宣扬“伊拉克还是应该当殖民地更好”吗？生活是必需的，为了生活，伊拉克人可以接受外国统治。主权只是面子问题，但是，如果有条件，谁不想有面子？你可以支持美国打伊拉克，但是，我却宁愿伊拉克人有一天可以找回自己的主权。我是中国人，我支持中国打越南。我不是美国人，不是伊拉克人，我不会支持美国打伊拉克。

你说中国对不起柬埔寨人？是的，中国在越南入侵柬埔寨之前，一直支持高棉政权，是对不起柬埔寨人。但是，中国打越南，对得起柬埔寨人！中国打越南，不是用支持高棉政权的借口去打的，而是用XX借口去打的。中国打越南，高棉政权复辟了吗？中国打越南，杀死了柬埔寨人吗？柬埔寨人在越南军队撤回国对付中国后，花时间排除了越南的控制，成功独立起来。中国打越南，哪里打不起柬埔寨人呢？中国打越南，到底哪里罪恶了？你都说虐待俘虏没有海豹人那么夸张了。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 22:33 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:31

mamutumamutu

最后提醒这位朋友一句，你可以批评红色高棉的政权和制度，批评那位受到官方教育而思想不成熟的网友，也可以批评不好的政治制度。但是，你对大陆的一些东西的抵触情绪还是藏起来比较好，政治问题很敏感的，还是说军事话题比较好。还有，我也认为大陆缺乏言论自由，这是一党专政制度必然带来的弊端。

不过也请国籍是中国的人不要忘了，富裕的是香港、台湾，历史上为中国这个名字流血牺牲的是大陆。经济上为中国争光的是台湾、香港，政治上、军事上、体育上为中国争光的是大陆。香港、台湾在良好的基础上发展经济时，大陆百废待兴，西部不知道穷成什么样子。你可以觉得大陆封闭、没有言论自由，但大陆也是顶着压力发展起来的，大陆的人不会希望大陆被当成经济反面教材。

大陆几十年前刚建国时穷，底子比台湾、香港薄了多少倍，不是中共造成的，后来的动乱，才是中共造成的。从改革开放到现在，局势比较稳定，大陆还是没有香港、台湾经济好，但是，这不是批评大陆的理由。大陆有腐败，有经济路线错误，但是全国人民还是努力发展到今天。今天的局势，不是中共的功劳，而是老百姓的努力。

大家可以批评大陆的制度，但不要说，大陆有多少多少穷人，所以就怎么样。外国人可以居高临下地蔑视中国的经济，但我不希望中国人自己说，“看，大陆怎么样怎么样”。

毕竟这里是军事天地，不谈政治，更不谈经济。经济不全是政治带来的，政治好也不代表经济好。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 22:27 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:31

dirzz

楼上诸位辩主的发言确实精彩，我个人的观点是：这次战争对于中国是有一定意义的，至少威慑住了南疆，可惜战前准备不充分，战争初期中国损失大的么有必要

ark7

引用:
原帖由 hahasuns 于 2010-3-22 05:40 发表


你一直无搞清楚我的意思，最最值得愧疚的是对不起柬埔寨人，对不起柬埔寨的华侨。假如不是因为波尔布特，中越因为边界问题开战，只能讲两边未能理智地合作。两边因此战死的士兵当然是英烈啦。但偏偏是在一个足以 ...
那请你解释一下，柬埔寨人到底是在红色高棉的领导下生活的更幸福还是在柬埔寨反动派的统治下生活得更好呢？TG支持红色高棉是支持了残暴政权，那疯狂围剿和镇压红色高棉的琅诺是不是在捍卫柬埔寨人的生存权？那支持琅诺政权的美国是不是在保卫人类的幸福
______________________________
7089,这个还有什么好争论的，了不起啊你！随便搜索下都知道红色高棉干过什么吧。把城市都消灭了，屠杀了多少人，红色高棉最后自己的人都反了，还有什么好说的！除了纳粹德国和当年的日本，近代哪个政府和军队干过那样的事情！人说话是要摸着自己良心来说的！你在为红色高棉辩护的时候请摸摸你的良心还在吗？

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-3-22 23:03 编辑 ]

ark7

关于法卡山我多少知道点，当年属于广西边防守备三师的地盘，自卫反击后前期曾经是双方争夺的焦点之一，后期是云南老山。就我知道的情况来说，当年法卡山确实有一半是越南人的，因为地势的原因，自卫反击战后，双方争夺激烈，但长期在PLA控制之下。法卡山英雄团伍团长（后调任边防五师副师长）的亲侄子都战死在山上，据说长期得不到家乡亲人的原谅。

buliesi

那个……楼上
偶多嘴一句
国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话
如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他
如果反之，那么就应该放弃他
一切应该由地缘政治决定，而不是良心
有良心的当不了政客
偶是这么认为的~

7086

7089,这个还有什么好争论的，了不起啊你！随便搜索下都知道红色高棉干过什么吧。把城市都消灭了，屠杀了多少人，红色高棉最后自己的人都反了，还有什么好说的！除了纳粹德国和当年的日本，近代哪个政府和军队干过那样的事情！人说话是要摸着自己良心来说的！你在为红色高棉辩护的时候请摸摸你的良心还在吗
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我没有为红色高棉辩护，我是在拿红色高棉和琅诺政权相比。在支持红色高棉的问题上中国、越南一开始是一致的，站在另一面的不是越南而是美国，是美国支持郎诺中国和越南都是支持红色高棉的。我对这个问题没有自己的观点，因为这个问题太过于敏感，如果红色高棉较郎诺政权邪恶那中共在柬埔寨的正义性就不如美国。

jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-3-23 08:38 发表
那个……楼上
偶多嘴一句
国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话
如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他
如果反之，那么就应该放弃他
一切应该由地缘政治决定，而不是良心
有良心的当不了政客
偶是这么认为的~

总有一些东西是高于利益的，譬如人性，这也是人之所以与动物区别的因素所在。
你总不可能要求别的国家对你讲人性，自己一涉及到类似问题就口口声声利益至上。
最搞笑的是，这些所谓的利益到底是啥，支持红色高棉屠掉1/3的柬埔寨人（其中相当不少也是华人）到底可能造成啥利益，是人均存款增加100块还是人均收入上涨10%。哪怕真的是如此大的“好处”，你也收得心安，那其他人呢，其他人也会心甘情愿？
现在的人谴责当年的贩卖黑奴贩卖华工，就是因为这种东西违反人性，而不是因为那些国家抢先做了这种事让自己没得做而吃亏。
况且你又不是政客，何必将自己摆到那位置去思考问题。
说到底，没信仰的社会真的很悲哀。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:31

buliesi

你的思想太狭隘了
在你的眼里，所谓的利益只能具体化为“钱”而已
所以你才会有“是人均存款增加100块还是人均收入上涨10%”这种单纯到可爱的想法

利益是广泛而全方面的一个概念，可以是经济利益，也可以是政治利益
而在外交上，国与国之间的信任更是一种利益，这些都是能用“金钱”去衡量的么？
打个例子，国土的得失也是国家利益
如果我们支持伊朗而能够换取阿拉伯世界的友谊，这也是一个利益
显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~
其实，我这里也是狭隘的指国家利益
利益可以放大到全人类，整个人类种族的利益
譬如说我们砍树，能够获得短期的经济利益；但当树被砍光后，地球生存环境恶劣，影响到人类文明的延续，这就威胁了人类种族的整体利益
所以利益不是你简单的1万元或者2万元，而是极其广泛的一个概念，“良心”基于种族延续法则，也是“利益”的一种体现
你不能一看到“利益”两个字就想到钱……
更何况，利益本身也是一对矛盾体

提醒一下，我从来没说过必须支持红色高棉，我的原话是
“如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他
如果反之，那么就应该放弃他”
我针对的是楼主的个人良心这句话，决定国家外交的应该是国家利益而不是你的良心
而不是说因此就要支持红色高棉，请注意我加粗的字体
如果你还不明白，就真的悲剧了……
但防止你想歪，还必须说一句——如果全世界的良心倾向于他，那么就算我们得到什么，那也是弊大于利的，就应该放弃
话说美国人真有良心，会在越南喷洒枯叶剂？
在政治面前，就算有良心，也应该只是对自己的国人，而不是外国人
我是这样的观点……
说到底，有没有信仰倒是其次，不过看帖不仔细书真的很郁闷。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-23 15:36 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:32

mamutumamutu

1、作为一个政客，自然会考虑国家利益，而不是正义性。所以，我不是政客，也不想当政客，楼上的朋友们也都不是。楼上只是从政客的角度来分析，而并不是说他本人会支持红色高棉政权，谁也不会对一个几十年前的凶残政权有兴趣。我知道楼上的某位朋友一直很容易激动，不过也不要误解别人的意思。没人性的人没那么多，拍电影的人会从坏人的角度分析，不等于他自己就是坏人。请搞清楚，什么叫分析。大家轻松点讨论会比较好。

楼上所说的“我们在某某情况下会支持红色高棉政权”，指的不是他自己，他自己是那个年代的人吗？他自己怎么支持红色高棉政权？他指的是当时的中国政府。他只是将自己代入到中国政府的角度，考虑中国政府可能采取的行动。军事天地的很多帖子都是如此，我们不是军事领导人，我们只是假设，在那个环境，领导人会采取什么行动。这种假设，并非一定都符合我们个人的意愿。请不要居高临下地去教育他人。

我们是军事天地，不将自己摆到领导人的位子思考问题，难道从一个市井小民的角度来考虑一场战争该不该发动？我们先前发的帖子，还不大都是从领导人的角度分析问题？

不要说社会没信仰，当你认为这个社会没信仰的时候，你就已经认输了，当你认为这个社会没好人的时候，就代表你在削弱自己当好人的意志了。当我们看到有人为他人牺牲，有人奋勇拼搏的时候，我宁愿相信，即便人类没有信仰，也仍然有希望。我不会说人类很悲哀，因为我自己不代表全人类，我眼中的世界也不代表全人类。我只代表我自己，我仍会努力。这是我的个人观点。

2、这篇帖子讨论的不是越南该不该攻打柬埔寨，我从来没说越南不该攻打柬埔寨，但是，越南攻打柬埔寨，只是他在东南亚扩张计划的一环，所以，柬埔寨是非正义的，而越南也并非代表正义。额

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-23 15:59 编辑 ]