jx4177

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原帖由 buliesi 于 2010-3-23 15:27 发表
你的思想太狭隘了
在你的眼里，所谓的利益只能具体化为“钱”而已
所以你才会有“是人均存款增加100块还是人均收入上涨10%”这种单纯到可爱的想法

利益是广泛而全方面的一个概念，可以是经济利益，也可以是政治利益
而在外交上，国与国之间的信任更是一种利益，这些都是能用“金钱”去衡量的么？
打个例子，国土的得失也是国家利益
如果我们支持伊朗而能够换取阿拉伯世界的友谊，这也是一个利益

当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。
人家问你：这种利益有多重要？
你说：很重要。
人家再问：“很重要”是多重要啊。
你再回答：很重要就是很重要。

国家之间的利益、无论是经济上还是政治上，都可以量化，哪怕再不精确也可以。
当然，诸如虚无缥缈的什么“尊严”“信任”“友谊”这类东西，就不属于我上面提及的范围之内。
就好比我们建国后，就是因为老毛的面子问题而追求了太多的这类尊严、信任、友谊，结果我们得到的是什么？是毛时期全国饿得像人干一样（十足类似现在的朝鲜）。当年大把钞票 粮食 军火买来的利益，在哪儿？也许之存在于国外政客的口头上。

国家之间的东西，都是case by case，一桩还一桩。说难听点，人家换个政府，你之前的“友谊”“信任”全部就得归0甚至变成负数。这也是为什么我说，所有的利益都可以量化。
为什么钓鱼岛中国以前一直那么软，老邓说“留给下一代解决”，而老江干脆装看不见，因为这种东西一闹起来失去的直接利益比得到的高得多，量化起来得不偿失，就这么简单，这就是利益的衡量。而不是什么信任和友谊这种虚无缥缈的东西。
为什么现在中国硬起来，因为钓鱼岛海域有资源，值得去争，那些资源的利益大于中日因此反目带来的利益损失，就这么简单，这也是利益的衡量。

回到开头那句：能量化的，才叫利益。不能量化的那些什么“信任”“友谊”，只是哲学概念或者政客的术语。假如你喜欢用政客的思维，就请别让政客这些哄小孩的术语蒙蔽自己的眼睛。

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• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:33

jx4177

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原帖由 mamutumamutu 于 2010-3-23 15:55 发表
作为一个政客，自然会考虑国家利益，而不是正义性。所以，我不是政客，也不想当政客，楼上的朋友们也都不是。楼上只是从政客的角度来分析，而并不是说他本人会支持红色高棉政权，谁也不会对一个几十年前的凶残政权有兴趣。我知道楼上的某位朋友一直很容易激动，不过也不要误解别人的意思。没人性的人没那么多，拍电影的人会从坏人的角度分析，不等于他自己就是坏人。请搞清楚，什么叫分析。大家轻松点讨论会比较好。

楼上所说的“我们在某某情况下会支持红色高棉政权”，指的不是他自己，他自己是那个年代的人吗？他自己怎么支持红色高棉政权？他指的是当时的中国政府。他只是将自己代入到中国政府的角度，考虑中国政府可能采取的行动。军事天地的很多帖子都是如此，我们不是军事领导人，我们只是假设，在那个环境，领导人会采取什么行动。这种假设，并非一定都符合我们个人的意愿。请不要居高临下地去教育他人。

我们是军事天地，不将自己摆到领导人的位子思考问题，难道从一个市井小民的角度来考虑一场战争该不该发动？我们先前发的帖子，还不大都是从领导人的角度分析问题？

不要说社会没信仰，当你认为这个社会没信仰的时候，你就已经认输了，当你认为这个社会没好人的时候，就代表你在削弱自己当好人的意志了。当我们看到有人为他人牺牲，有人奋勇拼搏的时候，我宁愿相信，即便人类没有信仰，也仍然有希望。我不会说人类很悲哀，因为我自己不代表全人类，我眼中的世界也不代表全人类。我只代表我自己，我仍会努力。这是我的个人观点。

2、这篇帖子讨论的不是越南该不该攻打柬埔寨，我从来没说越南不该攻打柬埔寨，但是，越南攻打柬埔寨，只是他在东南亚扩张计划的一环，所以，柬埔寨是非正义的，而越南也并非代表正义。额

你和你楼上一样，弄混了一个很基本的概念。
那就是：很多时候，正义与利益并不是对立的，坚持正义会为你带来利益。

古人云：得道多助，失道寡助。这个多助和寡助，就是你坚持正义与否所获得的利益差别。为何当年那么多人起兵之前喜欢写檄文，就是因为看重这个行为（宣扬自己是正义的一方）所带来的好处，而不是家里的墨水太多门客太多所以浪费掉一点。一般来说，大部分人所具备的善恶观与世界观，就是正义。

而很遗憾，中国政府现在所坚持的价值观并不是世界的主流，简单的说就是非主流。所以政府喉舌老是有意无意的灌输给民众一种观念————正义是不存在的，全世界都没正义，而且正义必定和国家利益冲突，我们作为中国人要为国家利益无视正义。这话里面的潜台词就是中国将自己摆在了正义的对立面。所以这会养成中国大部分网民一种异常奇怪的价值观：为了国家利益，做啥都可以。

喉舌另一个观点则是：因为人家（如美国）施行正义是追逐利益，是唯利的，所以他那也不是为了维护正义，而是为了私利。用个简单的例子来说，就是见义勇为而获得奖金的人都是瞅着奖金去的，其实是很自私的为自己。

这种逻辑成立不成立，见仁见智。
话说当年那些军国主义纳粹主义也是这样想的——世界无正义，唯己利最大。他们在这种思想的指使下做出了些什么就不必我多说了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-3-23 19:04 编辑 ]

mamutumamutu

到底是谁在混淆概念，我实在是不想多说。

我从来没说过，为了国家利益，我们需要舍弃正义。我的意思是，为了国家利益，领导人并不会考虑在实质上考虑此事是正义还是不正义的。但是，表面上的正义谁都还是会做的。美国攻打伊拉克说是为了阻止核武器，中国攻打越南说是为了阻止越南的侵略。中国政府什么时候宣扬舍弃了正义了？你的观点明显是不客观的。政客就是政客，我不认为政客有多正义。但是聪明的政客是不会像你说的那样的。

中国政府坚持的价值观，我不敢说我了解多少。起码，正义是不存在这种观点，没有哪个政府敢于宣扬的。不管是中国，还是美国。对于美国来说，超级英雄就是正义，美国就是救世主。对于中国，中国的XX原则就是正义。中美的区别在于，美国的正义是个人主义的正义，中国的正义是集体主义的正义。所以，对于美国人来说，他的正义先是自己的正义，然后才因每个公民的正义汇聚成为美国的正义。对于中国人来说，他的正义是因为中国是正义的，然后才是他个人因而代表正义。这个问题从文化形态的角度是可以说明问题的。从心理学的角度，人类往往会为自己做的事找一个理由，这个理由会证明自己这么做是对的。正义可以理解为正当的、有道理的行为。人类往往会从心理上认为自己是正当的，不会承认自己的错误。当然，有少数人会因为心理麻木、不敏感，而可以无所顾忌的不在乎自己是否正当，是否代表正义。但是，对于国家来说，强调自身的正义性，是有利于调动公民的协从性和积极性的。不可能宣扬国家利益与正义的对立，中国也是如此。

当然，中国政府经常宣扬，为了国家利益，公民要舍弃个人利益，这一点我是经常看到的。舍弃正义？你不觉得自己对于政府的揣测很无聊吗？对正义的坚持和热爱这种东西是贯穿于中华民族的传统文化中的，政府不会公开反传统文化，也不可能否认正义的存在性。那么多被灌输了官方思想的热血青年，认为中国就代表正义，所以才缺乏思考。

至于某些人将正义与利益的对立，那是中国传统文化中的舍己为人的思想的残留影响。当然，受到西方自由主义思潮影响后，国人也正在渐渐改变自己的想法。不可否认的是，仍有部分人存有较为古老的看法，其中确实有部分攻击美国的喉舌，但并不是全部。

你的逻辑成立不成立，见仁见智。

我不认为有党派倾向的人能对党派提出客观的观点，所以我不主动评价党派。我不认为党派差异是可以用道理说清楚的，所以我不会否定其它党派，并认为少谈政治问题为妙，这也是对军事天地版块的尊重。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-23 21:00 编辑 ]

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• ssTory 金币 +21 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:33

高人甚多，我这个菜鸟一个个看完帖子，就当是学习军事历史知识了。

buliesi

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原帖由 jx4177 于 2010-3-23 18:51 发表

当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。
人家问你：这种利益有多重要？
你说：很重要。
人家再问：“很重要”是多重要啊。
你再回答：很重要就是很重要。
...

你这个有点偷换概念了
打个比方，我说液体对自然环境很重要
你说一立方的“水”当然很重要了
那么我补充，我说的是“液体”而不只是“水”，“液体”是一个很广泛的概念，不单单包括“水”
为了反驳我，你就说“一立方的水是量化的，但你的‘液体’无法量化，所以你的‘液体’没有重要性”
从这一段对话显而易见的有几点
一，你在偷换概念；二，你毫无逻辑性可言；三，你对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？
换个比方吧，譬如中国在索马里投资了100个亿，这个是量化的付出
得到的是索马里允许中国在那里修建海军基地，这是中国获得的“利益”，显然，这个利益是无法“量化”的，但却有公认的总要性
那么这种“利益”是否就不在你的理解范围内了呢？
补充一下，如果你现在说一个军事基地是量的话，那么我只能说你的逻辑真的很有问题了……

从你的话里，可以很明显的看出
“尊严”“信任”“友谊”被你认为是“虚无缥缈”
那么我反过来问，“自由”岂不是更加的虚无缥缈？美帝在伊拉克实现“民主”岂非更加的愚蠢和神经病？
美帝联合北约打南斯拉夫，得到的是什么“量化”的“利益”？
美国和北约的人均收入或者存款增加了多少？（你的原话套用一下）
当然，你可以认为这些政客是没有脑子的，比你白痴多了~~~~

最后，我就是学哲学的，所以说的一些词汇会比较有高度，会从比较宏观的角度来看一个问题
“能量化的，才叫利益”你显得有些太功利主义了
从你的角度来看，做一件事情，必须立刻得到回报，否则做一件事情是没有意义的
请别急，你继续看完我的话
因为我之前的话是很清楚的
“显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~”我的原话。。。。
看来你还是犯了一个老毛病，没把别人的帖子看全就妄下定论
如果你有看到这句话，还下你所说的结论，所谓长期投资和短期投资的概念我不忍心说你没有……
缩小了说，任何一本厚黑学、社交关系书里都会有“人情投资”这个概念
这个处世哲学应该是能够适应这个社会的正常人所掌握的……

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:34

只想问一个问题，国与国之间的政治难道还有正义和非正义之分吗？如果这样说的话，对日本民众原子弹是正义还是非正义了，对以色列来说，中东战争是正义还是非正义了?这些只有有没有需要的问题，利益优先，其他的请靠边站。

七浪

我觉得当时确实应该要打，对忘恩负义的人不要客气

ark7

jx4177你至于回46楼帖子吗？笑死我了。

ark7

jx4177，你在2楼分析得很好了，基本就你那些东西。不过，你漏了一个最重要的，就是1978年11月3日在莫斯科签订的《苏越友好合作条约》，该条约签订后，苏联取得了使用金兰湾、岘港等海空军基地的权利；越南则凭借苏联提供的军事和经济援助，积极推行“印度支那联邦”计划，并于1978年12月25日向柬埔寨发动侵略战争。这个对中国威胁最大，一旦中苏开战（早已翻脸），那么中国不得不面对南北两面作战的被动境界。同时一个强大的所谓的印度支那联邦，肯定是中国不希望看到的。中国不解决这个问题并与西方全面友好的话，就没有安全保障来搞改革开放这个经济问题。实质可以看出，越战对新中国所得到的利益远并不亚于朝鲜战争。邓这点确实是很有战略眼光的，比毛强！另外，实质上，TG并不完全支持红色高棉，否则就不会有西哈奴克家族在中国政治避难了，虽然客观上，越战拯救了红色高棉，但实质上，恰恰是拯救了西哈奴克王朝而已，否则，抗击越南侵略，对红色高棉王朝的延续是很有利的，也有号召力。否则就不会有今天的柬埔寨王国，而是另一种形式的国家了。同时也说明柬埔寨是中国最后的附属国了，而所谓的铁哥们巴基斯坦政要们选择政治避难的时候，却没有一个选择中国，或许也能说明点问题吧。

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-3-24 02:38 编辑 ]

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:34

jx4177

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原帖由 buliesi 于 2010-3-23 23:10 发表

你这个有点偷换概念了
打个比方，我说液体对自然环境很重要
你说一立方的“水”当然很重要了
那么我补充，我说的是“液体”而不只是“水”，“液体”是一个很广泛的概念，不单单包括“水”
为了反驳我，你就说“一立方的水是量化的，但你的‘液体’无法量化，所以你的‘液体’没有重要性”
从这一段对话显而易见的有几点
一，你在偷换概念；二，你毫无逻辑性可言；三，你对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？
换个比方吧，譬如中国在索马里投资了100个亿，这个是量化的付出
得到的是索马里允许中国在那里修建海军基地，这是中国获得的“利益”，显然，这个利益是无法“量化”的，但却有公认的总要性
那么这种“利益”是否就不在你的理解范围内了呢？
补充一下，如果你现在说一个军事基地是量的话，那么我只能说你的逻辑真的很有问题了……

就用你的例子，中国在索马里建军事基地。
谁说索马里建军事基地的利益不可量化？
量化的结果就是大于等于100亿，要不谁是傻子白白的扔100亿去做这种生意。
我很清楚你的意思，你的意思是无形的利益不可量化。
但你自己举出的例子已经足够说明无形的利益可以量化，中国肯在那里扔100亿，就是认为这个军事基地建成并使用之后产生的各种收益等于或大于100亿。就这么简单。
别当政府是SB，扔100亿去做一个收益根本无法评估的项目，换你，你肯？