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原帖由 buliesi 于 2010-3-23 23:10 发表

从你的话里，可以很明显的看出
“尊严”“信任”“友谊”被你认为是“虚无缥缈”
那么我反过来问，“自由”岂不是更加的虚无缥缈？美帝在伊拉克实现“民主”岂非更加的愚蠢和神经病？
美帝联合北约打南斯拉夫，得到的是什么“量化”的“利益”？
美国和北约的人均收入或者存款增加了多少？（你的原话套用一下）
当然，你可以认为这些政客是没有脑子的，比你白痴多了~~~~

最后，我就是学哲学的，所以说的一些词汇会比较有高度，会从比较宏观的角度来看一个问题
“能量化的，才叫利益”你显得有些太功利主义了
从你的角度来看，做一件事情，必须立刻得到回报，否则做一件事情是没有意义的
请别急，你继续看完我的话
因为我之前的话是很清楚的
“显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~”我的原话。。。。
看来你还是犯了一个老毛病，没把别人的帖子看全就妄下定论
如果你有看到这句话，还下你所说的结论，所谓长期投资和短期投资的概念我不忍心说你没有……
缩小了说，任何一本厚黑学、社交关系书里都会有“人情投资”这个概念
这个处世哲学应该是能够适应这个社会的正常人所掌握的……

友谊 尊严这种东西还真的是虚无缥缈，我指的是国际关系中的这些东西，因为这些东西不比我们个人交往那样可以控制可以评估，而且变数奇大。
至少你的朋友不会每几年就换个脑子换个记忆，而国家会。

美国打伊拉克是为了自由？
你真当美国是全球解放军啊。
不论他当时是真的为销毁大杀伤武器还是为了摧毁萨达姆政权，他这样做都是为了利益，为了他自己国家的利益，而且可以量化，就是他获得的利益大于或者等于他投入战争中的付出，就这么简单。

顺带说一句——我是学经济的。

buliesi

那么就一个很简单的道理
良心可不可以量化？不能量化那国家之间做事要良心干嘛？
既然你也知道美国打伊拉克为了自由
那你不会以为所谓的国家间“友谊”会是卖水果的吧~

打击越南是如箭在玄不得不发的
当然
国家利益永远都是第一考量

mamutumamutu君：这是回你41楼的帖子。蓝色字都是你的文字，我一句一句批。让你看看你是如何错漏百出，毫无逻辑，自以为是，看看你到底是个什么中东问题专家，什么中南半岛问题专家，军事专家。
顺便说一句，林语堂其实更强调的是对社会环境的改造，而不是被统治阶级的问题。什么时候林语堂授权你这么解释的？你拿出解释根据来吧。
我对拳乱的说法错了？哪里错了？我说过他们有多正义了吗？他们的行为，我不是不知道。只不过和本题无关，我没有阐述而已。我只是说明，义和团也是不愿意被洋人统治的。这句的纷争源自你10楼的那句话。那么，请问，八国联军入侵北京的时候，慈溪太后是好人吗？我说你不懂历史，甚至点明几个关键字你去查阅，你还不承认，不改进，继续大放厥词。义和团造谣生事，故意丑化抹黑基督教，进而杀洋教士和众多中国教民，大肆破坏所有西洋物品。慈溪太后疑虑洋人要武装干涉勒令太后归政光绪，于是对拳民由剿改抚，纵容义和团无法无天的举动，甚至派兵攻击东交民巷的大使馆，竟然杀了德国亲王克林德，同时对11国列强宣战。终于引来八国联军武装干涉。无论孙文还是梁启超都认为庚子之变是满清自取其辱。恰恰证明假如某国领导人做坏事突破某个底线，导致别人武装干涉或报复或吊民伐罪，别人是正义的。另外你在16楼的言论麻烦你好好想想，别人是扶清灭洋，但是有扶清灭汉的吗？吴三桂就不是么？典型下笔不动脑。八国联军来攻击清朝，汉族当然只能暂时和满族联合。这个还需要我解释？I'm sorry，你又错了。不是所有的汉族都跟满清联合。在庙堂之上，新科山东巡抚袁世凯积极镇压拳匪，从而八国联军不入山东境，令山东百姓免了兵灾；李鸿章对老佛爷阳奉阴违，搞东南互保，也没纵容拳匪，没根老佛爷一起闹。在江湖之上，孙文已经闹革命很久了，谈不上跟满人联合。庚子之变后，更多的汉人认清满清的实质，更多人认同孙文的革命之路。骂孙文是逆贼的人越来越少。反而百年之后的mamutumamutu君认不清。是不是被满清奴役了300年之后，满清政权就有合法性，敌我划分就算我的那方呢？真是荒谬绝伦。另外被洋人统治是好是坏应该取决于他们怎么统治。而你呢，是根据幼稚可笑的敌我划分来断定好坏。杨坚有一半胡人血统，李唐也是，谁认为隋唐不是汉人王朝啊？而康熙生母都是汉人，又请问满清300年是如何对待汉人的？你充其量就是个中共特色的大中国主义者，眼中没有汉人的权利，没有其他少数民族的权利。根据幼稚的敌我划分判断对错，而不是绝对的道德理念。
谈到伊拉克战争，我说美国媒体的意见，你说它们都反美，我说中国媒体，你说不客观。我明明在21楼的帖子写的是“美国超多媒体日日反美的。可能不反美的就fox一家。”我什么时候说“都”啊，而且我不已经举反例了吗？哦，随便歪曲他人言论，是你的老毛病。美国的大学，美国的媒体普遍左倾，这是美国的现状。但fox这家电视媒体收视率超高，随着网络的发展，左派知识精英越来越难掌控舆论了。这是在中国和美国共同有的现象。左派有什么特色啊，鼓吹大政府，反对资本主义，鼓吹大福利，鼓吹结果平等，反对形式平等，鼓吹积极自由，反对消极自由，反美反基督教。至于你看不看得懂这些法学名词，政治学名词我就不管了。所以从美国媒体那里，一大堆伊拉克的负面报道。什么负面报道呢？基本就是又有美军伤亡啦，又有平民误伤了，又有恐怖袭击了，伊拉克是人间地狱啦。至于伊拉克现状好转的事实，CNN啊，纽约时报啊，cbs晚间新闻啊。基本不报道。可想而知，你对美国不是很了解嘛。我说什么你都看不懂，点出你可能错的地方，都不明所以。
你非要说民主投票。那个是反应伊拉克生活现状的投票。就算伊拉克人满意现状。难道民主投票产生的伊拉克政府还不算人民政府，不体现主权在民？那个竟然用毒气搞种族清洗，杀戮无度的萨达姆，那个将伊拉克的大部分石油收入都当成自己的私产的萨达姆，就是伊拉克人民拥护的领袖？美国推翻他，估计是不尊重伊拉克人民被奴役，被屠杀的自由。然后mamutumamutu君就不满意了。莫非mamutumamutu君认为，处于被奴役被屠杀被洗脑境地的伊拉克人有推翻萨达姆的能力，因而美国人侵犯了他们推翻暴政之后的选择权啊。还有中国政府已经跟伊拉克政府建立大使级的外交关系。哪家政府不承认伊拉克民主政府，哪家政府指责伊拉克民主政府是傀儡政权，你说说？
但是，你认为伊拉克就天经地义该当美国的殖民地？伊拉克人现在被奴役了？美国派总督了长期驻守？美国人拖妻托儿去伊拉克过老爷生活了？美国人到底是用真金白银标石油开采权，还是直接抢啊？莫非你有英美资本家联合伊拉克政府做假标搞台底交易的证据？被美军占领都是美国殖民地了？那么日本德国菲律宾肯尼亚都有什么民族解放战争推翻美国的残暴殖民统治啊？又是下笔不动脑。我明明就已经提点你去查美国从伊拉克进口石油数据。我早早就提醒你可能的错误。可惜你就这样的资质，没办法了。
美国如果可以提高全世界的生活水平，各国是不是都愿意去当美国的殖民地呢？这是你自己的极端言论，你自己对其负责。
什么叫种族的尊严，你知道吗？是啊，明知道出兵越南会导致波尔布特虐待华侨的日子难以结束，还一边支持波尔布特，一边攻打越南，叫维护种族的尊严。看来你的种族的尊严是没有汉族的尊严的。另外请问美国到底属于哪个种族的？好像世界上大部分的民族里面都有美国公民哦。莫非现在美国的哪个民族奴役某个民族，然后美国的利益实质上是那个作为奴役者民族的利益？请你举证一下，不要信口开河哦。
我不敢说每个伊拉克人都想要独立，你敢说大部分伊拉克人如果有其它国家的支持，会不想摆脱美国的统治？首先你口中的美国的统治是什么东东啊。奥巴马要撤军，伊拉克民主政府还不是很乐意。现在是美伊联军共同打击阿盖达恐怖组织，逊尼派教徒还自发组织民团帮助维持治安。貌似现在有能力有意愿帮助伊拉克民主政府，去打击极端伊斯兰势力，平息伊拉克国内各教派冲突的国家就是美国。你说的“其他国家”是哪个呢？我就是说yes，你怎么样？有意见的话，请举出实据吧，再次警告你不要信口开河。
伊拉克刚被统治了几年，还不会像香港那样完全适应和习惯。伊拉克人只要学会妥协，自觉维护他人不可侵犯的基本人权，自然会习惯被民主政府统治。你不必劳心。至于香港貌似好不适应回归哦，年年七一都大游行。现在很多香港的80后90后都知道香港无民主是因为阿爷，香港法治被破坏是因为阿爷。
在美国和伊拉克开战的时候，伊拉克人是支持，还是反对？有人敢在萨达姆面前支持美国动粗？伊拉克人真是民不畏死罗。
你说过很多殖民地过得很好，但是，从情感上，被统治者是一代代地逐步接受，而不是一下子就俯首称臣，这是人类的特性。某人的爷爷，会含着热泪接受被殖民统治，过了几代，某人就可以笑嘻嘻地在殖民地过得还不错的生活。那要看是谁来殖民统治的。貌似只有英美的殖民地，人民才有安居乐业。英国是在二战之后，在美国的压力下不得不让其大部分的殖民地独立，组成英联邦。而美国完成它的西部扩张之后，占领夏威夷之后，就没有打算开疆拓边了。占领哪里就着手扶植民主政府，好让他们按美国的价值观，自己统治自己。我知道你很痛恨美国，但这是事实，是历史。
我所阐述的观点，就是伊拉克人固然不喜欢本国的统治者，在美国的统治下，伊拉克也可以很好地生活下去。mamutumamutu君又开始代表伊拉克人，连伊拉克有多少利益版块都分不清就可以代表所有的伊拉克人发表意见。教派分裂的伊拉克，多民族的伊拉克难以找到利益一致的代言人。只有尊重每个公民的个人基本人权，尊重各地方合法事务的民主政府，才能让各种利益集团互相妥协，共同管理国家。那就是共和。而动辄就代表人民的是假共和思想。你脑子太多假共和的东东了。
但是，如果伊拉克人有条件独立，他们会宣扬“伊拉克还是应该当殖民地更好”吗？现在伊拉克不算美国殖民地，美国人有去殖民么？另外目前伊拉克民主政府的哪个主权被侵犯了？你不能说韩国、日本、菲律宾德国有美国驻军就不算独立了吧。何况奥巴马要撤军，伊拉克政府还不乐意。最近新闻有的，你自己去查。
主权只是面子问题，但是，如果有条件，谁不想有面子？你可以支持美国打伊拉克，但是，我却宁愿伊拉克人有一天可以找回自己的主权。mamutumamutu君又发表极端言论了。若主权不在民，那还是面子问题吗？金正日一人肥而天下瘦，哦，老毛也很肥。那还是面子问题么？既然你说主权是面子问题，那么伊拉克人就要为了萨达姆的面子，继续被奴役，被屠杀，被特务监视？伊拉克人，已经找回自己的主权了，你何须期盼那已经过去的“有一天”呢？
我是中国人，我支持中国打越南。这是“我是日本人，我支持日本打支那”的中国版。
我不是美国人，不是伊拉克人，我不会支持美国打伊拉克。你会不会支持，跟你这个局外人身份有什么逻辑关联啊？
说中国对不起柬埔寨人？是的，中国在越南入侵柬埔寨之前，一直支持高棉政权，是对不起柬埔寨人。终于承认了。为啥不加一句对不起惨死的30万华人呢？
但是，中国打越南，对得起柬埔寨人！真是一言惊四座。
中国打越南，不是用支持高棉政权的借口去打的，而是用XX借口去打的。原来借口可以改变事实。哦，你终于承认或者知道是借口了。
中国打越南，高棉政权复辟了吗？就是因为中国打越南导致高棉政权能持续存在很长时间，一直到98年红色高棉才彻底覆灭。既然没有覆灭，你何须闪烁其词，弄一个“复辟”的词以混淆视听？不过红色高棉为了自身还能够存活下去，就公开支持王室复辟。而红色高棉即所谓的民主柬埔寨，和他手上的傀儡西哈努克，与另外一个渴望恢复王室权力的亲王宋双结成所谓的高棉人民民族解放阵线武装力量。中国的文献可是一直强调这个战线中红色高棉才是抗越主力，西哈努克和宋双都只有少数人追随。此时，民主柬埔寨只是改名为民主柬埔寨联合政府，而西哈努克本来就在中共手上或者在波尔布特手上。一个红色高棉的恶魔都没有死。波尔布特自己名声丑了就隐退幕后指挥，由另外一个恶魔乔森潘做名义上的一把手，柬埔寨共产党只是改名为柬埔寨民主党。这就是中国打越南的而后果了。
中国打越南，杀死了柬埔寨人吗？有红色高棉动手，无须解放军劳心。
柬埔寨人在越南军队撤回国对付中国后，花时间排除了越南的控制，成功独立起来。mamutumamutu君又在随便代表柬埔寨人。另外你究竟有无考究历史的，在这里信口开河。合你意的就是柬埔寨人，不合你意的千千万万柬埔寨人就不是柬埔寨人了？越南是在1989年才撤军的。越南撤军后，柬埔寨四方势力在巴黎签订《巴黎协定》，柬埔寨内战暂时停止。红色高棉竟然可以在屠杀人民之后分享政治成果；而西哈努克，宋双这些为了夺回王室权力不惜投靠中共，为红色高棉张目的过气王族，重新获得政治权力，这就是解放军攻打越南之后的两个成果了。之前国内文献宣传的抗越战争就是红色高棉跟越南志愿军和韩桑林的柬埔寨人民党作战。另外既然你说越南已经撤军了，那么所谓的越南控制，最有嫌疑的就是韩桑林洪森的人民党了。这个人民党一直存在，何来排除一说？何来非排除才可独力一说？简直不知所谓。之后联合国进驻柬埔寨，而作为协定签字方之一的红色高棉却拒绝与联合国合作，抵制大选。除红色高棉外，其他19个政党都参加了1993年5月举行的大选，柬埔寨重新成为王国。94年柬埔寨民选政府宣布红色高棉非法。内战重启。内战再次爆发，这就是解放军的第三个成果了。
中国打越南，哪里打不起柬埔寨人呢？中国打越南，到底哪里罪恶了？既然你都能说对得起了。为何不随便提下对得起柬埔寨的60万华人呢？另外你打错字，是“对不起”不是“打不起”
你都说虐待俘虏没有海豹人那么夸张了。这是我考证越南人到底有无虐待解放军战俘的结果。还是有越南人轮奸中国女兵的说法。这跟中国解放军的罪恶有什么关系？你的逻辑在哪里？

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-4-1 20:56 编辑 ]

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• ssTory 金币 +23 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:36

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原帖由 buliesi 于 2010-3-24 08:44 发表
那么就一个很简单的道理
良心可不可以量化？不能量化那国家之间做事要良心干嘛？
既然你也知道美国打伊拉克为了自由
那你不会以为所谓的国家间“友谊”会是卖水果的吧~

良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。
但正义可以量化，也能带来利益，况且大部分国家（你也可以说是大部分人）都是向善的，所以正义的事有人肯做，所以这个世界并不是无法无天。
国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。

buliesi

“良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。”
这就行了么……
偶说的就是“国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话”

“国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。”
你都这样说了……我郁闷你之前在反对我啥~~~~

摆明我们两个在调戏斑竹
接机灌水~~~

这是回你mamutumamutu君36楼的帖子，继续批你那种无逻辑，随意歪曲他人言论的回帖。蓝色字照旧是你的文字
我的核心观点是，从军事角度来考虑，越南在东南亚的扩张，以及越南与苏联的呼应，对中国的安定不利，这是中国出兵的主要原因。没错，那是中共出兵的原因之一。至于是不是主要，你还是排除了2楼帖子的5个原因的主要地位（我还补充一条，苏联当时在阿富汗苦战，不大可能跟中国直接冲突，两线作战。），再谈主要吧。事实上这个所谓的主要原因就是你为中国出兵的不义性作的遮丑布。
这场战争之所以我不谴责中国，那是因为中国是在攻打一个侵略了老挝、柬埔寨，以及企图吞并东南亚多个国家，建立联邦政府的越南，这一点你不能否认，越南人当时就是如此的。越南什么时候侵略老挝了？拿出点正规历史资料来？75年红色的老挝人民民主共和国建立，次年越南才完成南北越的统一。老挝的共产党组织本来就源于越南人主导的 “印度支那共产党”，老挝的几代共产党的实际领袖 （不是像苏发努冯那样的挂名的），从凯山•丰威汉、坎代•西番敦直到现在的朱马里•赛雅颂，都是越南培养的（凯山还有一半越南血统）。如果你非要说越南侵略老挝，那只能说是越南人对老挝输出共产主义革命。那么中共输出红色高棉那种彻底毛式共产主义革命，是不是也算中共侵略柬埔寨呢？何况老挝的共产主义革命堪称天鹅绒革命，之后竟然建成一个弱政府，老挝人极少受到各种共产主义运动滋扰，没有饥荒，也没有残酷内斗或血腥清洗。越南人更没有奴役老挝人，抢掠老挝人财物？这就是你说越南侵略老挝？随着法属印度支那彻底崩溃，柬埔寨，越南，老挝3国的地界问题就出现了。国内还有一种说法，说越南吞并了老挝的土地。原本隶属法属印度支那的两国，独立之后和平谈判划分地界，请问国内有有什么人有根据说那块地就天然属于老挝，那块地就天然属于越南？何况现在老挝人都没有愤愤不平，中国人反而替老挝人忧心了。mamutumamutu君你还承认不承认，从你嘴里崩出来的观点是没有经过考证的虚假政治文宣？
    至于越南侵略柬埔寨，就是要打一个中共出钱出武器出顾问扶植的红色高棉，去打一个残杀国内人民，屠华屠越，极端反越的红色高棉。你认为越南有反华举动，中国就可以将边界纠纷升级为一个大国对一个小国的全面入侵，一路打到凉山市，基本控制半个越南。虽然你不敢说那是正义，但始终拿什么“国家利益”作遮丑布，认为不可以谴责。如此标准，越南与柬埔寨有边界纠纷，红色高棉还直接屠杀了2万越南侨民，越南出兵就可以被谴责，成为中国突然袭击的理由？
   还有荒唐可笑的“企图吞并东南亚多个国家”。所谓的“企图”无非就是欲加之罪。共产国际本来就有把共产势力输入整个东南亚的打算。而中共和苏联是共同参与这件事的。至于越共本来就是印度支那共产运动的核心。我只听过越南有打算继承整个法属印度支那，建立大联邦的梦想。从未见过可信的史料说越南打算并吞其他东南亚国家。你总不能不能说输出革命算是并吞国家吧。后来中苏彻底翻脸，中国投向越南的死敌美国，一方面扶植彻底反越的波尔布特，威胁越南西南，又利用越南华侨的爱国情绪，煽动搞反越斗争。因此越南被迫彻底投向苏联。于是在中美正式建交的次月，79年2月中共的所谓对越自卫反击战就开始了。这就是所谓“越南企图侵略中国”的来龙去脉了。
柬埔寨只是越南攻击的国家之一越南还攻击了哪个国家了？和中国的解放军吗？拿出点历史根据来啊。信口开河。
当然，越南自己肯定会美化自己的侵略战争，说是为了解放柬埔寨，建立美好的联邦政府。那么现在柬埔寨人民都认同越南侵略，你怎么解释？越南志愿军什么时候发表声明要在侵柬之后建立联邦政府？拿出点历史资料来啊。
我说，中国官方的说辞你就不屑一顾，越南的说辞你就相信吗？首先我在这个帖子和之前的帖子都没有引用过越南方面的消息，我引用的例子新闻是国内的消息，对柬埔寨的报道。你凭啥无中生有，不知所谓地质问我？我还想质问你，为什么有那么多信口开河，歪曲他人言论诡辩啊。
越南后来的历史行为，就很明显地证明了，它是为了吞并柬埔寨，而不是帮助柬埔寨建立人民政府。你这个后来是以哪个时间点开始算的后来啊？什么历史行为啊？麻烦请一一列举。还有如何“明显证明”啊。再有你的“人民政府”是什么定义啊，你是不是质疑现在柬埔寨王国民选政府的合法性啊？是不是在质疑韩桑林洪森的合法性啊？i'am sorry，现在中国当局都没有质疑哦。又是在信口开河。
你的核心观点是，越南攻打柬埔寨是正义的，中国不该从背后偷袭，中国的士兵在越南是犯了罪的，该被诅咒，是不是？注意，这是你的原话。有一点要修正，我没有诅咒。我只是说活该晚境凄凉，我没魔法，诅咒是老天的事。
1、越南攻打柬埔寨是正义的，我不否认，但是它控制老挝，企图建立联邦政府，这只是野心而已，谈不上正义。哈，什么是闪烁其辞，前半句说不否认是正义，后半句又说谈不上正义。前后矛盾哦。再说“野心”一词。要丑化的话，“雄心”就变“野心”；要美化的话，“野心”就变雄心。越南也可以这样之指责中共啊：扶植一个红色高棉就是为了反越，要彻底控制越南，恢复过去越南对中国称臣的朝贡关系；以自卫反击的名义兵锋波及半个越南，这就是中国的霸权主义。法庭上有根据野心定罪的么？
2、从背后偷袭，在古代就是一种战术，难道你要等到越南把东南亚都占领了，然后全军回到越南，你再去宣战？除非中国的领导人脑子卡了，才会这么做。原来你在用战术掩饰卑鄙。至于越南把东南亚都占领了，第一无此事实，第二你有何根据证明越南有此工业能力支持，有此军事实力实现？另外为什么不能通过和平谈判解决边境纠纷，非要宣战不可？中国领导人就是脑子卡了，才会去出钱出人出武器制造一个波尔布特政权。中国领导人就是脑子卡了，才会煽动华侨颠覆各国政府，才会利用华侨的爱国心和对毛式政权的无知，到处输出毛式革命，最终导致东南亚一波一波的排华潮。中国领导人就是脑子卡了，才会在国内人民饥寒交迫的情况下，大把大把散民脂民膏输出革命。中国领导人就是脑子卡了，要等对越战争之后，邓才放弃过去毛时代中共输出革命的外交手段，改为韬光养晦。就你mamutumamutu君脑子没有卡，对吧。
3、你不是说了吗？你在网上看到越南人虐待中国的战俘，问题是，你没那么容易找到中国虐待越南战俘的图片。就算你推断（你是侦探吗）解放军为了报复，也虐待了越南的战俘。请你找出我指控解放军虐待越南战俘的言论。要不你就是无中生有，恶意诽谤。
就算你推断（你是侦探吗）解放军为了报复，也虐待了越南的战俘。请问，在你无法确定谁的行为更恶劣，谁具体做了多少坏事的情况下，你就去诅咒中国士兵，合适吗？你为何不一起诅咒中国和越南的士兵，只诅咒中国的士兵？实在是让中国人心寒！这些基本是你无中生有，再借题发挥的表现了。
越南该不该被中国攻击，我在1、2条里已经说明了。你说你是反对虐待战俘的，就算越南被攻击，它那种虐待战俘的行为，难道不是人神共愤吗？我有否认我没指责越南虐待战俘？我要是否认，不指责，我还故意提出来让你抓鞭子吗？你少在这里装蒜。又是不知所谓。
如果你可以找到越南或美国发表的解放军的恶行图片，我同样可以陪你辱骂。解放军恶行，有几处可以佐证，国内网上的确有很多人提过解放军当年撤退的时候有三光行为，只是论据不是很正式，我无提出来。越南方面一直有此指责，并罗列数据。只是因为证据来源越南方，我不提出来。而彻底没偏袒越南方面嫌疑的资料有——倪创辉在香港推出《十年中越战争》书中承认中国在越南的“三光政策”即彻底破坏工厂、水电、交通等公用设施，物资全部运回国。 （倪創輝，1978年12月參加中國人民解放軍，1979年參加對越作戰，1981年參加支援法卡山作戰，歷任文書、班長、司務長、副連長、參謀、助理員、副處長、副團長、處長、武裝部政委等職，先後6次立功，在軍內5家雜誌社先後擔任特約記者或通訊員，發表大量學術文章和新聞報道。）
你说了，美国在越南全民抗战的前提下会屠杀平民，但它做的有越南的“海豹人”那么过分吗？首先肯定无，海豹人系谣言已经基本证实。这个我不跟你纠缠。
你凭什么认为中国的行为就一定和越南同等级，而不是和美国同等级，甚至没有美国那么强烈呢？我什么时候用你自创“同等别”来形容？好歹你注意下用词。而且我论述解放军在越可能对平民犯下的暴行一直是以美军在越战时期的表现参照，而不是跟越军。你到底有没有阅读能力？
你没有中国做坏事的证据，你就说中国封锁了消息，越南做了恶行，你就说中国肯定做了和越南差不多的事。中国在封锁消息方面的记录可谓劣迹斑斑，并不是我有无证据造成的。我只是一时找不到第三方记录而已。我指责越南是指他们有虐待战俘的记录，我指责解放军是指责他们越境进攻，大肆破坏，伤害平民。这两个指责不是同一类的事情。所以麻烦你收回“差不多的事”一语。再次怀疑你有无阅读能力。
反美媒体就是这么做的，说美国封锁了消息，做了多少坏事，伊拉克人做人肉炸弹，就说美国肯定是恶行惹怒了伊拉克人。这种下定论的方式，就是你认为的客观？这是你认为的反美媒体吧，我不知道是哪家媒体，你自己对此句言论负责。
越南虐待了战俘，然后你就说中国也肯定会报复性地虐待战俘，所以中国士兵该被诅咒。再次警告，我无指控过解放军虐待战俘，你文中的逻辑关联也是你自己臆想出来的。
那么，柬埔寨的红色高棉政权是以杀人凶残出名，越南在反对高棉政权的部分柬埔寨人的帮助下推翻了高棉政权，是不是也会虐待战俘呢？是不是也该被诅咒呢？按照你的逻辑，高棉政权虐待人民，打战凶残，柬埔寨人肯定要出气，越南也不可能阻止，不是吗？这根本就是你自己无中生有之后的借题发挥了。
像你这种逻辑，猜来猜去，军事法庭会作为依据吗？你判定某个国家有罪，某个民族有罪，就根据这种推论？这公平吗？虽然我们很遗憾，很多历史事件都很难找到证据。但是，找不到证据，不代表我们就可以推论来推论去。你制造了那么多个无中生有，歪曲了我多少句，我当然无逻辑啦。不过你这样辩论，你觉得大义凛然了，觉得真理在握了？这样抹黑之后，再批倒批臭，真是辩论高手。
问题是，你明明说，美国会屠杀平民，越南会虐待战俘，然后你估计说中国也做了。我只估计解放军在面对全民皆民的战争中做过不少错杀、滥杀平民的事情。我从未直接指明解放军虐待越南战俘。
结果你的结论是，你支持美国攻打其它国家，你支持越南吞并东南亚，但是你诅咒中国攻打越南。这个根本就是你自己的极端化言论。我只赞同过美国出兵阻止共产势力扩张，赞同过美国攻打伊拉克。是一个有条件局限明显的承认。绝非你所言的“支持美国攻打其它国家”这样无条件的支持。我从无支持越南吞并东南亚。我是表示越南攻打柬埔寨是正义的。又在歪曲他人言论了。
中国在屠杀平民的经验和战争次数上，从来就不及美国和越南、日本吧？却不见你义愤填膺地指责它们。你不见我做的事情多着呢。这个主题与美国、日本无特别关系，为何我要大量提及？另外你的言论有指控越南方面有屠杀平民的举动。请问具体是越南那支军队，受害者是谁？哪一方的见证？莫非你的人生态度就是自己做错事情不去勇于承认，而是急着去挑别人的错误，然后心安理得地过日子？
这在逻辑上说得通？请你认真解释我的疑问，不要再一味在细枝末节上纠缠，回避与我的正面辩论。这个帖子就是正面回答你的。
是的，这里不是法庭，不需要法庭那种严密的举证。不过，你诅咒中国士兵，却只能找到越南虐待中国战俘的照片。就算你说中国封锁了消息，但是，在中国或许封锁了消息的情况下，你无凭无据地去诅咒别人，难道没错？起码，你连中国和越南双方的士兵一起诅咒，我们都不会这么说你，因为你这样会显得公正一些。首先那个海豹人是假消息，越南虐待中国战俘的照片没有，但中国方面文献有对越南轮奸被俘女兵的指责。而中国方面的暴行，越南方面有不少指控。原解放军倪创辉在香港出书也有承认解放军大肆破坏。中国互联网上提及解放军是否有误杀平民，是否有进行三光政策的此类问题上。有不少的答复是承认有这些行为的。可见并非空穴来风。另外中国和越南双方的士兵的战争暴行性质不一样。中国是作为入侵军犯下的，而越南仅仅是在自己国境抵抗入侵，其犯下虐待战俘的暴行一方面原因是对中国犯境的仇恨，一方面原因是军纪不严。
你说你爱之深，责之切。但你说到中国的士兵，动辄便是诅咒，说到越南虐待战俘，只是一句暴行就一笔带过，还称赞越南入侵柬埔寨是正义的，做的也太过头了吧？既然越南虐待战俘方面我与你无太大的争执，我还需要喋喋不休地提及么？。否则你就心理不平衡？另外，你形容我“动辄诅咒”中国士兵，首先你的动辄是什么概念？有多少次以上？“诅咒”又是什么概念呢？是不是指出中越之战的不正义性就算诅咒？我貌似只在这个帖子和上一个报告解放军晚境凄凉的帖子里面，用过助纣为虐，活该之类的字眼。能算诅咒么？诅咒是指希望被诅咒之人或物将来受祸。希望你用语谨慎。
如果明明是自己的孩子和别人的孩子都犯了错，你身为父母，只狠狠地批评了自己的孩子，而不批评别人的孩子，你的孩子会觉得你公平吗？你自己或许会为自己的自省意识而沾沾自喜。但是，在旁人的眼里，你只不过是处事不公、办事不明，对孩子的培养缺乏赏罚分明的教育而已。正直的家长，对别人的孩子，也会以长辈的身份加以教育。好的评论家，会批评自己的国家，也会批评其它国家。我们评论的是国与国之间的事件，只批评自己的国家，而对其它国家的行为一笔带过，不是公正的评论态度。
首先你这个比喻不恰当。我将会在下个帖子回击你这个荒谬的孩子论。

[ 本帖最后由 hahasuns 于 2010-3-25 23:08 编辑 ]

yyxxoo

现在不是打打更健康的年代了，目前中国也还没到需要靠战争来发财的底部，毕竟经济发展更为重要。

mamutumamutu

你说的很详细，那我也详细说明吧。如果对我的解释不满，请继续说明。
1、林语堂的语录你看过没有？至少看过林语堂的散文吧？他描述的不是一个个人，而是在当时社会环境下的一个个人。林语堂的《又来宪法》和《国庆日感言》等作品，都是反映当时社会环境下的人，是国民党统治时期的人。与其说他讥讽的是人，不如说是讥讽那个特殊时代环境下的具备特殊时代特色的人。
当然，没有人给我权利让我如此解读，但也没有人规定，你的理解方式就比我正确。最正确的是林语堂本人。你大可不比用这个问题来攻击我。我不是研究林语堂的，你也不是。不必非要强调谁的语文水平高。
2、我并没有说，八国联军入北京不是清朝的责任。我只是告诉你，即使清朝腐败，老百姓对于八国联军入北京是抵抗态度。你可以翻翻历史资料。
3、我的原话是“别人（义和团）是扶清灭洋，（义和团）哪里有扶清灭汉的”，你跟我扯清朝开国时期干嘛？我还不至于不知道吴三桂这个人。我只是省略了主语而已，你学过语文吧？
4、照你这么说，全国抗日时期，真的是全国抗日？那么汪精卫、满洲伪国有抗日吗？那些执行不主动出击政策的派系军队都和日军打过了吗？全国抗日是指大局上的说法，指的是全国大部分人都抗日，而不是每一个人、每一支军队都抗日。我说的汉清暂时合作，指的也是大局上，白痴才认为每个汉族人都和清朝合作。
5、我只是告诉你，当时的老百姓是抵抗洋人的。我没和你说隋唐是不是汉人政权，也没评价满清。自己去查查历史资料，我只是告诉你，中国历史上的老百姓都是反对洋人的。至于你觉得中国该不该被洋人统治，你有兴趣可以开一个帖子讨论，不要在这里多说。
6、我的笔误，不是美国媒体都反美，而是大部分反美，行了吧？
7、我的原话是，“伊拉克国内的投票是反映老百姓生活现状的投票”，有错吗？你扯伊拉克领导人干嘛。我有一句话说到伊拉克领导人吗？
8、殖民地的话，我确实过激了，从法律上来说，伊拉克不是美国的殖民地。
9、我说各国是否都愿意当美国的殖民地，确实是我的言论，那就这样吧。
10、我说的种族的尊严是指，任何种族的国家都不愿意马上接受外来国家的种族的统治，这也是世界上的主流观点。美国也从来不会提出要控制其它种族、国家的观点。你说我的观点有问题，但是，任何国家独立行使主权，不受到其它国家的干扰，这是维护国家稳定必需的。美国就是因为违反了这个默契，才受到指责。这就和法律一样，你说你违法是为了做好事，但如果人人都违法，秩序就不存在了。同理，美国说它入侵伊拉克是为了XX，但如果许多国家都用某某理由来入侵其它国家，那么世界大战还远吗？越南入侵柬埔寨，是为了解放柬埔寨，还是为了建立联邦体制的野心，这个连越南人自己都不否认。联合国之所以反对越南，就是为了维护世界的秩序。美国可以用某某理由攻打某某国家，但是，如果美国的力量落在不合适的领导人手里，或者如果美国一不小心得到错误的情报，对世界会产生什么影响？法律不代表正义，而代表秩序。就是为了这个道理。
我从来没说红色高棉政权有多好，但联合国的所有成员因为越南对柬埔寨的干涉过多，都反对越南。你偏偏就把责任弄到中国头上，客观吗？包括你推崇的美国，也是一直跟越南过不去的，还卖武器给柬埔寨，不见你批评美国。我说了，中国打越南就是为了中国的利益，为了防止越南势力扩张。
11、英文《中国日报》报道：伊拉克大使表示，伊拉克人希望用自己的军队来维护国家，而不是用美国的军队。美国也开始部分撤军。你认为有哪一方希望伊拉克一直被美国的军队驻扎下去？
伊拉克政府不乐意？抱歉，你等伊拉克大选后，再听听政府的意见。我没看到伊拉克说希望美国常驻。
12、请你举例，香港无民主，香港无法治的例子看看？香港不劳您费心。它们有自己的廉政公署，官员都是香港人。
13、伊拉克抵抗的士兵怕死的话，美军的伤亡就不会被美国人说个不停了。
14、我不痛恨美国，不过没你那么喜欢美国就是了，如果你在美国有亲戚，就知道为什么了。我也认为美英的殖民地比其它国家的殖民地要更能长久保存。毕竟，其它有些国家实在不太会治理其它民族。
15、假共和？我的该部分的观点是复制你的观点。是你说的，伊拉克战争后，伊拉克人的生活水平提高了，民主投票也支持。那你是不是假共和？你不是说民主投票可以代表民主？现在又说中国人的观点不能代表伊拉克人。
16、我先前已经说明了殖民地的问题了。至于伊拉克政府不同意撤军，我没看到。你发个链接看看？以前英国在伊拉克的驻军，伊拉克就很希望其撤军。日本政府也在讨论减少美军驻军的问题。
17、我的意思是说，我希望伊拉克人可以实现完全自治，不需要美国插手就实现自治。我说的主权是指美国在伊拉克的军事独立权。我说的是现在的伊拉克的主权，而不是萨达姆的主权。也就是，现在的伊拉克在军事上的权利是受到美国牵制的，需要依赖美国的。
18、我说了，你再把中国打越南和日本打中国相提并论，就没意思了。日本打中国，越南打柬埔寨，中国打越南，都被国际上说是侵略。区别在于哪里，在于日本的军事行动太过激，包括屠杀南京，而且野心太大，国际上反对的非常多。而越南没有屠杀，而柬埔寨的红色高棉政权太残暴，所以你支持。中国也没屠杀，是为了阻止越南在东南亚的联邦体系，我为什么不能支持？你说中国士兵行为不好，举证吧。你的逻辑很无聊，坏人的小弟支持坏人，所以普通老板的手下支持老板，就是“坏人的逻辑”？日本人支持日本，韩国人支持韩国，中国人支持中国，哪里不对了？我支持中国，因为你还没有把我辩倒，还没有证明中国打越南是错的。等你证明了以后再说。
19、没什么逻辑。不过，你说过你支持美国打伊拉克，我只是学你而已。
20、我承认？我就没否认过吧？我们以前又没讨论到这个问题。
21、我早就说过是借口了，美国打伊拉克是为了核武器，现在的核武器呢？中国实质上为了削弱越南实力，避免越南崛起。我说N遍了，战争多数是为了国家利益。
22、我说过N遍了，中国打越南就打越南，不是为了柬埔寨打的。越南撤军后，柬埔寨才建立的联合政府，国家才稳定下来。不是中国支持红色高棉，而是美国、中国等国家都支持，联合国支持。对了，你怎么不骂美国呢？是美国给红色高棉武器，是美国和中国在联合国谴责越南，自己翻翻历史资料。别说的好像你只反对中国。没有美国的阻挠，越南恐怕早就占领柬埔寨了。
西哈努克是傀儡，不过，他是红色高棉的傀儡、美国的傀儡。支持柬埔寨反抗越南的，不是中国，是美国。给民柬武器等支持的不是中国，是美国。
23、你都不劳那就不说了。反正，越南入侵柬埔寨，给柬埔寨武器的是美国，访问红色高棉基地的也是美国。
24、西哈努克是倾向于中共的，不过能够签订这个协议，是因为他们投靠了美国，美国给他们武器，帮他们在联合国造势，自己翻翻历史资料。我说的越南的控制，指的是越南的军队，不是韩桑的人民党。民柬抵制大选，关中共什么事。你认为因为中国攻打越南，没有让民柬完蛋，所以民柬的行动都和中共扯上了是吧？
柬埔寨再次爆发内战，这也是美国以前支持民柬的成果，而不是中国的。至于最后红色高棉为什么覆灭了？因为美国放弃支持民柬了。不要看到可以用来攻击中共的，就强调。没有用的，就一笔带过。
25、中国没有对不起柬埔寨，但是确实对不起柬埔寨的华人，我是这个观点。中国没有在红色高棉政权执行暴政时就采取措施，一直在旁观，当然是错的。只不过，这和之后打越南是两码事。越南把红色高棉政权打散后，中国是怎么做的？没有像美国一样卖武器给红色高棉，也没有去帮柬埔寨忙，而是去打越南。
越南是什么？我说过，越南是中国的敌对国。如果说红色高棉的柬埔寨是表面上亲中共，暗中残害华人，越南就是公开与中国挑衅。我不知道当时的领导人是怎么想的，但是，如果是你，你会怎么想？向你挑衅的敌人把一个暗中向你捅刀子的人给打趴下了，扩大了自己的势力，而且还在扩大当中，继续向你挑衅当中，你会怎么办？为这个敌人叫好？看着他继续扩大，把你的小弟都招过去？我说了N遍了，我也反感柬埔寨，但是中国打越南只是为了防止敌人势力扩大。越南和柬埔寨2个国家，中国不过是枪打出头鸟罢了。
26、我的逻辑？那你的逻辑呢？你说解放军很罪恶，却没有举一个例子。

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-24 22:35 编辑 ]

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:37

slj21

2楼说的很全了。这场战争的规模一直在中国的控制当中，如果没有这场战争，现在中国估计没有打过仗的将军了。