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原帖由 mamutumamutu 于 2010-3-22 00:44 发表
1、我说的全民皆兵是强调伊拉克老百姓对美国的不满意，你不要跟我说，伊拉克老百姓对美国统治很满意就行了。哪国媒体说伊拉克人民满意美国的统治了？美国自己的媒体也没这么宣传吧？要不要我再去问问我住在美国的表亲 ...

那你去问啊，随便问下是哪家媒体的新闻的消息。美国超多媒体日日反美的。可能不反美的就fox一家。你可能把伊拉克人都看成铁板一块反美的吧。似乎现在亲美是主流哦。

刚才我查证过，可能那个法克尔山割给越南是是假消息。

貌似英国人对香港人比满族人对香港人好很多哦，在澳门也是。梁启超也好，孙中山也好，都是从这些万恶的殖民者那里得到启示，找到救治中国之道。中国一直宣传晚清年代中国是半殖民，明明就是满族的殖民地。孙文对比下就要做逆贼了。只是梁启超认为改良还可行。但是辛亥革命一来，梁启超就完全支持孙文的革命路线了。今日的中国和晚清何其相似啊。

mamutumamutu

老兄，我并非知错不改的人，我的要求是，你把我的错误说清楚。我把叶剑英误写成叶挺，我就承认了啊。你说我犯了很多历史错误，那就按照1、2、3列举出来，我会一一说明。如果你不列举，就不要随便说我犯了多少错误。你先前按照1、2、3挑毛病，我就解释清楚了。难道你不是挑毛病没挑到点子上吗？你只看到我的错误？

你发的那条新闻，我没意见。谢辛感谢越南，也是有一定的依据的。对于暴君，当然没人有好感。但是，新闻里也说了，当时柬埔寨也是有很多人对越南的入侵害怕的。并不是所有柬埔寨人都感谢越南的吧？而且，恕我问个问题，如果中国没攻打越南，越南一直在统治柬埔寨，现在柬埔寨一定会感谢越南吗？请注意，高棉政权自然应该批判，但是，如果越南不是在中国的干扰下而被迫撤离柬埔寨，现在柬埔寨这个国家是否会被并入越南都不好说，说不定还有多少热血青年要求独立呢？柬埔寨对越南的感谢，是在中国干扰了越南的战争方针的前提下造成的。

你看到苏联了吗？当初苏联未解体时，内部的几个小国家，谁敢说苏联的坏话？解体以后呢，多少对苏联的抱怨？满嘴都是对苏联的统治的不满，对独立的夸耀，绝口不提苏联的任何好处。
同理，柬埔寨感谢越南，但它敢抱怨中国吗？抱怨中国在名义上支持高棉？哪个外交家会做这种吃力不讨好的事？
如果它抱怨中国支持高棉，同样可以抱怨越南企图吞并柬埔寨但未成功的企图。如果越南强迫柬埔寨为自己的领土，它会不抱怨吗？这就是外交政策，此一时彼一时，根据历史效应不同而说法不同。

越南是以推翻暴力政权的名义来侵略越南，实质上帮助柬埔寨推翻了暴政。同理，国际上谴责越南入侵柬埔寨的时候，中国攻打越南，导致越南在推翻柬埔寨暴政后，被迫撤离柬埔寨，越南国力衰落，柬埔寨建立新政权，老挝、菲律宾等国家也不需要担心越南的大联邦野心了。请问，是是非非，你能说清楚吗？现在柬埔寨的和平，有越南的功劳，但是，凭良心说，现在的柬埔寨没有沦为越南的领土，东南亚那么和平，难道不是中国的功劳？只不过，这只是连带效应，在你提出之前，我没兴趣去阐述，中国一直只为了自己的利益，任何国家都是这样的。鬼才相信越南代表正义。

确实，中国由于军事策略有问题，造成过多的牺牲，所以没能占领越南，被迫撤退。不过，我只想问你，中国打越南是不是你口中的不正义？我同样对当时的军事领导者的策略有问题，很无语。

不要说香港好吗？你扯远了。再说了，英国对香港好，不代表所有殖民地都有好待遇，可以翻翻其它殖民地的情况。从感情上说，中国人还是不喜欢被洋人统治的，除了那些被洋人统治后才出生的人。至于孙中山、梁启超，他们实质上就是师夷长技以制夷，当然，中国人因为面子上挂不住才这么说。他们可以借助洋人的帮助，却绝不会接受洋人的统治。我说的没错吧？

我已经回答了你的问题，满意吗？我还是想确认一下，你觉得越南在东南亚试图建立大联邦体系，是正义的吗？我觉得中国和越南只是彼此彼此而已，中国没必要对越南感到愧疚。你说呢？

[ 本帖最后由 mamutumamutu 于 2010-3-22 02:14 编辑 ]

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 23:11

我觉得说夺兵权什么的实在是有点小人之心了。现在我们知道，对越作战在我方数量绝对占优的情况下打成这样，柬埔寨也没救下来，可以说最基本的战略目标都没有实现，即使不算败仗，也只是一场惨胜。按道理，邓如果靠发动对越作战夺了兵权，打了场这样的仗，军中只会对他有怨言，还指望什么军方支持？
我认为之所以发动对越作战，还有一个目的就是为了裁军。
事实上，在对越作战以后，很快就进行了百万大裁军。要知道，我们的军费占GDP的比例在裁军之前是相当高的。这个不用举数据，大家都知道文革前后军人和普通老百姓收入比那是高的，那时候军人的地位也很体面，那会儿的军代表是什么身份——嘎，这个词我估计90后都不知道了。
想想看，那时军队规模这么大，军人的工资还这么高，国家花钱太多，肯定没法搞经济建设。而从对越作战，转向西方阵营以后，我们的国际关系也大为缓和，再保持这样的军力已经没有必要，因此这场裁军可以说是非常英明之举。而要想裁军，在任何刚建国的朝代都是个大难题——那些打下江山的老将们都还在呢，更何况抗美援朝那会建立起来的全国支军的战时体制，文革中军队也基本没受太大冲击，结束动乱军队更是立下大功，在这样的情况下要裁军而不引起震荡不是那么简单的。因此对越作战也算是一个契机，我想作战结果老邓心里肯定早有数，但还是放手一打，就是想让军人们服气，其结果果然证明了建精兵，质量建军的重要，让那些老将老老实实接受了军队裁减。
也可能我的这个观点是结果论，但是要想找出jx4177老兄举的原因之外的理由实在太难，牵强一把算了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-3-22 04:00 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 23:12

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原帖由 tyzyjyxy 于 2010-3-22 01:43 发表

中国对国内宣传的哪些固有领土没有收回来？举几个例子看看。

中越陆上边界的问题，我上网查证了好久。看来当初出兵，我国在陆上的确占了便宜。这一点是我错了。所得便宜，客观地说的确是那场战争得来的。好吧我这里承认，中国军队的确拓边了。为什么我会误信中国在越南陆上边境处吃亏了呢？只要是中越的海上，中印，中俄等几处有边界争议的地方都显得很软弱。所以我无查证就信了。但是我好难接受，中共一边在支持波尔布特这样的恶魔政权，一边出兵攻打越南，阻止越南打败红色高棉，能叫维护民族利益。此外越共也不是什么好东西，一掌握政权没多久就排华。但是越共也好，柬共也好都是中共扶植起来的。
   至于那场战争的确是在我国刚刚结束动乱之后，国力非常微弱的时候打的。牺牲的不单单是前线的士兵，还有红色高棉统治下的60万华侨和其他柬埔寨人。毋庸置疑，我们得到的是国土。但是如果当时领导人不是有私心，那么中国就不可以选择在国力稍有恢复的情况下，再和越南谈判么？即使日后到时进兵越南，也是有名有义啊。
   而两方的战争暴行：解放军在越南的确做了很多屠杀，抢掠的事情。你可以以越南人被越共洗脑，越南人全民皆兵解释解放军的作为。而另一边越南人杀我们的战俘，简直可以用毫无人性来形容，轮奸女兵还将女兵砍断手脚挖乳房挖阴部，活活地把一个人变成海豹状。那些女兵我可以说她们是无辜的。而行此暴行的有越南男人也有越南女人。这时候。请问楼主你可以肯定两边的参战人员其中一方无罪嘛？我从来无讲过越南彻底无罪。何况波尔布特的残暴，我相信当时整个越南都知道。洪森都跑到越南求助了。假如你将心比心，作为一个越南人，知道支持这么残暴的政权的国家。趁着自己国家主力在外征战，从后面袭击而来。之后自发全民抵抗又有何怪哉？越共对中共的丑化宣传不是一下子可信度增加了好多么？结果冤冤相报，两方仇恨升级，什么事情都做出来了。现在越战老兵的晚境凄凉，越南如此贫穷，她们的女人不值钱，到处是妓女。这都可以说是报应啊。谁是谁非，老天一直在看，不是不报，时候未到。
   另外越南和中国的边境纠纷，你不能完全说越南无理啊。因为越南原是清朝的属国。后来因为法国殖民，很多越南村落宁愿做清国臣民，都不做法国人的殖民地。而后来两国都成功实现民族独立，边界问题就出现了。那么中越之间充满仇恨，追根溯源还不是两国领导人分别是社会主义的两个阵营而造成的。至于政治宣传说当时不打越南，越南就会入侵中国。我还是那句话，越南作为一个生产水平低下，论兵员，论军队火力都不在中国之上的国家，一个无核武器的国家，又有什么可能入侵中国呢？何况主力在柬埔寨的时候？就是越南得了老挝，得了柬埔寨，就以它那种经济制度。它根本就无力入侵中国。所以讲边界问题到底就是边界问题。将边界问题处理成两国的全面战争，罪在谁的身上？罪魁祸首就是共产主义。
   而我指责楼主是右派，我说的范围是二战时的日本，意大利和德国那种右翼，不是所有的右都包括的。有网友指出，我在中越边境的归属方面，所言有差，我核实之后，我更正了。反而我真的好想问下楼主，波尔布特究竟在柬埔寨做了什么，你有去认真了解么？柬埔寨人现在怎么看越南你去了解么？那些中南半岛的华人当初因为共产主义受了多少苦，你又知道么？你用一个比喻指责我说，“自己的孩子被打不出声？”那我就问你，你说的孩子包括中南半岛的华人么？包括印尼的华人么？为什么98年印尼排华的时候，是你所仇视的美国佬出面来救人而不是江主席呢？既然你认为做美国人的亡国奴好惨，为什么日本人，西德人日子那么滋润呢？为什么曾经美国的殖民地，菲律宾也好，肯尼亚也好都不恨美国？为什么香港人回归前，日子过得比大陆好呢？什么孩子孩子。某政权不是我们的母亲，明明是我们养她供她，怎么反过来她做我们母亲了？
   最后不得不说，每一个对越作战的军人，不管你有无在越南滥杀无辜，手上的确间接沾上无数柬埔寨人，无数华侨的血。你们都有罪。那些残杀中国战俘的越南人，不论是男是女，你们都有罪。这些罪，不是轻描淡写的sin，是crime。
   大地充满罪恶，上帝的羔羊在互相残杀。

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• ssTory 金币 +23 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 23:13

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原帖由 mamutumamutu 于 2010-3-22 02:05 发表
老兄，我并非知错不改的人，我的要求是，你把我的错误说清楚。我把叶剑英误写成叶挺，我就承认了啊。你说我犯了很多历史错误，那就按照1、2、3列举出来，我会一一说明。如果你不列举，就不要随便说我犯了多少错误。你 ...

你一直无搞清楚我的意思，最最值得愧疚的是对不起柬埔寨人，对不起柬埔寨的华侨。假如不是因为波尔布特，中越因为边界问题开战，只能讲两边未能理智地合作。两边因此战死的士兵当然是英烈啦。但偏偏是在一个足以贻人口实，受人把柄的时机开战，而且是在支持一个恶魔政权的情况下开战，再是是通过突然袭击的形式打。你又怎么可以怪越南搞全民抗战呢？何况刚开战时候，越南主力不在国内啊。之后因为越南搞全民抗战，两边互相仇杀。结果两边都犯下重罪。越南最大的罪过就是残杀战俘。

至于你说你犯了多少史实错误呢？我就说拳乱是错的。实际上是中国理亏在先。我不需要你如何给我说明。你自己就输入拳乱一个关键字搜索再找几篇文章读下再作判断吧。最好想下拳乱的理由有多少真的？
伊拉克的局势，你看的国内媒体有什么好说呢？甚至你要是了解下美国媒体，大部分美国媒体都是左倾，有反美反资本主义的倾向。到处都是负面报道。但你可以从民主投票，伊拉克人现在的收入，美国究竟有无在伊拉克抢石油，你可以找下相关的证据嘛。论坛里面不是有教你用代理上网么？可以很轻松突破封锁的啊。
另外什么是外人，自己人啊。隋杨李唐有外族血统，谁当他不是中国人了。康熙老妈都是汉人，又请问满清对汉人又如何呢？是不是自己人，在于是不是真对百姓好。这里有个绝对道德律在里面。按法学说，那是自然法。不要因为所谓的敌我划分就混淆是非，那就行了。

大家都为一时意气之争，为这个帖子斗嘴斗到半夜了，去睡觉吧。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:29

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原帖由 hahasuns 于 2010-3-22 05:40 发表


你一直无搞清楚我的意思，最最值得愧疚的是对不起柬埔寨人，对不起柬埔寨的华侨。假如不是因为波尔布特，中越因为边界问题开战，只能讲两边未能理智地合作。两边因此战死的士兵当然是英烈啦。但偏偏是在一个足以 ...

那请你解释一下，柬埔寨人到底是在红色高棉的领导下生活的更幸福还是在柬埔寨反动派的统治下生活得更好呢？TG支持红色高棉是支持了残暴政权，那疯狂围剿和镇压红色高棉的琅诺是不是在捍卫柬埔寨人的生存权？那支持琅诺政权的美国是不是在保卫人类的幸福？

其实说到幸福不幸福都不是绝对的，也许一开始不幸福，后来就幸福了

惩越援柬，统一于打击越南地区霸权主义的目的，越南投靠苏联，在印支地区大肆扩张，武装控制老挝，全面入侵柬埔寨。苏联和越南一北一南，遥相呼应，对中国的国家利益和国家安全都是极大的威胁。柬埔寨当政的不管是红色高棉也好，西哈努克也罢，中国都必然对越南采取行动。这更多的是一个地缘政治和国家利益的问题，和意识形态扯不上什么关系。如果当时柬埔寨是西哈努克掌权，不知那些对援柬有异议的人还有什么说辞？

再说到了后来，支持的是民柬三方联合政府，也还包括西哈努克民族军、宋双的高棉人民民族解放阵线。那个时候红色高棉非但不是人人避之不及的魔鬼，反而是美国等西方国家眼中的香饽饽，除了要对付越南这个共同的敌人外，红色高棉控制下的宝石、木材等生意，在资本决定一切的自由世界受欢迎得很。

对于柬埔寨老百姓来说，红色高棉政权倒台是前门送虎，越军占领是后门进狼。来了一支占领军，烧杀抢掠，作威作福，横行霸道，柬埔寨老百姓能高兴么？民族矛盾成为主要矛盾，柬埔寨人民在三方联合政府旗帜下(柬共政权被推翻后,做了一些切合实际的政策调整,加上坚持抵抗外敌入侵,赢回了不少民心)坚持抗越斗争近十年，直到实现政治解决，越军撤离。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 23:13